Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Может, все потому, что клон именно неполноценный?

Тогда ответ "да, серьёзно". Я не вижу, зачем нужен ум (под умом я подразумеваю умение обрабатывать информацию и принимать решения) для строгого выполнения инструкций вида "произнеси слова", "расставь пальцы по схеме", "помешай три раза по часовой стрелке", "вспомни самую счастливую мысль" и так далее.

На более высоком уровне, конечно, ум уже начинает пригождаться. Но опять же, непонятно, кто достигнет больших успехов - кто будет искать правильные книги и их читать, или кто будет ставить эксперименты и анализировать. Мы не знаем, чем вызваны успехи Дамблдора на пятом курсе - тем, что он просто больше тренировался и за счёт этого просто трансфигурировал в большем объёме, тем, что он более тщательно мог представить более сложную идею, тем, что он нашёл в семейной библиотеке старый фолиант и разгадал пару загадок, позволяющих его понять, или тем, что он методом проб и ошибок открыл что-то интересное. Ну или ещё чем-нибудь. Все эти варианты требуют совершенно разных способностей.

В конце концов, защита заклинаний, которая используется волшебниками, скорее направлена не на то, чтобы заклинаниями овладевал более умный, а на то, чтобы ими овладевал более ответственный. Хотя, справедливости ради, не факт, что эта цель успешно достигается :)

Добавлено 07.11.2014 - 19:11:

Тогда я не понял, к чему вообще была вся эта дискуссия :) Никто вроде не спорит, что Квиррелл стремится продлить свою жизнь, желательно до бесконечности. Вся дискуссия началась с попытки обосновать, что Квиррелл лукавит, потому что многочисленными приёмами он может "допилить" описываемый механизм крестражей до нужного. Моя (и не только) позиция была в том, что возможности "обмануть смерть" для Квиррелла даже упомянутые допиливания не дадут, если про общий механизм он не врал :)

Alaric
Но ведь закономерность "сильный волшебник - умный волшебник" есть?

А почему это вдруг решили, что в состоянии сна сознание не работает,выключается напрочь? Было бы интересно досконально выяснить, что делает мозг в состоянии сна. Наверняка специалисты этим занимаются и занимались.

Игорь закрывает глаза, когда на улице темно. Слышит звук будильника, открывает глаза - все еще темно, но часы показывают, что прошло, например, шесть часов. Он осматривается и понимает - его квартиру ограбили, но он этого не помнит, потому что спал или же, НАХОДИЛСЯ В БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ СОСТОЯНИИ, НЕПРЕРЫВНОСТЬ СОЗНАНИЯ БЫЛА НАРУШЕНА.

Стас в компании друзей выпивает шесть стаканов по 0.3 водки в течении двух часов. ВНЕЗАПНО он перестает осознавать себя. Потом он чувствует тошноту, головную боль, жажду, боль в анусе, и понимает, что у него больше нет друзей. Открыв глаза, видит смену освещения за окном (было темно, стало светло). Вспоминает события прошедшей ночи и понимает, что с некоторого момента его воспоминания блекнут, а потом и вовсе прерываются. ОН НАХОДИЛСЯ В БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ СОСТОЯНИИ, НЕПРЕРЫВНОСТЬ СОЗНАНИЯ БЫЛА НАРУШЕНА. После случившегося он бросает пить, начинает заниматься спортом, становится менее агрессивным, #любое_изменение_личности_1, #любое_изменение_личности_2 и т.д...

Олег быстро едет на мотоцикле по пустынной трассе. Внезапно руль "ведет". Все вокруг кружиться, больно. Потом открывает глаза, тело болит, видит женщину, которая произносит имя "Олег". Он думает: "Наверное, меня зовут Олег". Он не помнит эту женщину, которая еще и мужем его называет. Месяцы спустя, он выясняет, что, несмотря выписку из больницы и снятые повязки, он не может ловить брошенные ему предметы. Философия, ранее нешуточно увлекавшая его, кажется скучной и непонятной. Он вспоминает какую-то женщину, но лишь посредством умозаключений связывает ту, что в памяти и ту, что называет его "Олег" и "Муж". Доктора говорят, что это последствия отмирания части нейронов, возможно из-за травмы головы, возможно из-за 5 минут клинической смерти. ОН НАХОДИЛСЯ В БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ СОСТОЯНИИ,НЕПРЕРЫВНОСТЬ СОЗНАНИЯ БЫЛА НАРУШЕНА.

Ну, мы опять же упираемся в определение слова "умный". Я соглашусь, что в мире Юдковского сильный волшебник вряд ли может оказаться тупым как дерево. Но то, что сильный волшебник обязательно гениален или то, что более сильный волшебник всегда умнее более слабого, мне не очевидно.

Пример: Гарри выигрывает спор у Шизоглаза. В кабинете присутствуют четыре достаточно сильных волшебника - Дамблдор, Снейп, МакГонагалл и сам Шизоглаз. Минерве и Снейпу уж точно не пришла в голову мысль, что вообще-то силы первокурсника может быть достаточно для победы. Эта мысль требует особой гениальности - с учётом того, что Гарри до неё додумался, пусть и имея чуть больше времени? Или они недостаточно сильные волшебники (замечу, что Снейпа Дамблдор числит в первой тройке Хогвартса по силе)?

Alaric
Дамблдор, Квиррел, Волдеморт - чрезвычайно могущественные и при этом очень (можно сказать гениальны) умны. Верно?
Шизоглаз, Снейп, Макгонагалл - сильные маги и при этом умны. Верно?
К сожалению, не припоминаю слабых взрослых магов в МРМ, но, наверное, стоит ожидать, что они будут глуповаты?

Да.

Не очевидно.

Alaric
Вы читали Mundane Magic?
переод - http://muyydib.livejournal.com/483.html
оригинал - http://lesswrong.com/lw/ve/mundane_magic/

Muyydib
Нет, а что? Ну, в смысле, теперь прочитал, но не вижу, какое это имеет отношение к вопросу.

Alaric
От человека, назвавшего ум, разум, интеллект - Абсолютной Силой (The Ultimate Power), а все остальные способности - мененьше-чем-абсолютными Силами, стоит ожидать, что именно интеллект он сделает тем, что в МРМ делает могущественного волшебника могущественным.

Ой-ой. Что ж Квирелл патронуса создать не может? Интеллектом не вышел?

madness
А Дамблдор, по словам Шизоглаза, не может кастануть аваду. Что Квиррел, что Дамблдор - слабаки.

Muyydib, Гитлер тоже был могущественным. И без магии.

madness
Я потерял нить разговора)
Но на всякий случай, если это что-нибудь означает: Сталин, Эйнштейн, Майкл Джексон.

Бывает)
Речь шла об освоении магии. Если бы Гитлеру еще и магии немного, то...
...то это вовсе не означало бы, что он бы стал таким могущественным за счет более успешного освоения магии.
А вот Дамблдор мне кажется действительно сильным магом, хотя вот интеллектом обладает своеобразным. По нынешним тестам даже не знаю, на какой бы айкью вытянул.

Стыдно признать, но я все еще не понимаю как связано

Правда? Пожалуй, я потеряла к диалогу интерес.

Альбус не может воспроизвести аваду не потому что он не достаточно умён или не знает как её воспроизводить. Он не может из-за своих этических барьеров. Так же и квирелл - он прекрасно понимает что для патронуса нужны счастливые мысли и точно знает все движения, но у него просто нет ни одной счастливой мысли.




Добавлено 07.11.2014 - 22:19:
Представьте что у вас есть абсолютно идентичный брат близнец.
Вы всегда были вместе, росли в одинаковой социальной обстановке и всегда всё что вас окружало было одинаковым для каждого из вас. Вы выросли очень одинаковыми людьми по вкусам и характеру и другой человек никогда вас не различит, вы даже девушек выбрали похожих. Единственное ваше различие это имена - вас зовут Вася, а его зовут Петя.

Вы оба попадаете в аварию - вы умираете, а Петя ударяется головой и из-за амнезии всё забывает. Врачи не разобравшись говорят ему что он Вася и он верит. Дальше поскольку ваши биографии почти не отличаются, то он окончательно привыкает что он Вася, он живёт жизнью Васи и даже женится на невесте Васи которая не может найти физические отличия, а небольшие отличия характера списывает на амнезию.

Вы умерли и абсолютно идентичный брат близнец живёт вашей жизнью, уверенный что он и есть вы. Очевидно что это не бессмертие.

Вот и я про то, что в освоении магии не только интеллект играет роль. Есть и другие факторы, в том числе морально-этический комплекс, физическое состояние мага, количество тренировок и т.д.
В то же время сам по себе выдающийся человек вполне может стать выдающимся магом, но вовсе не за счет выдающихся колдовских умений, а за счет рационального их использования и использования умений других магов. Как Квирелл использовал Гарри в Азкабане.

Добавлено 07.11.2014 - 22:35:
Это не бессмертие, потому что потеря памяти, на мой взгляд, практически равнозначна смерти прежнего и рождению нового человека.