Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Кьювентри

Слишком разные случаи. Starcraft — видеоигра, художественное произведение, а с точки зрения персонажей этого фика Беллатриса — вполне реальная личность. Потом, у Starcraft был мануал, в котором, в частности, рассказывалось о жестокости программы "призраков" и о том, что Сара Керриган, даже вынеся её, не стала плохим человеком. Ну а то, что деяния Королевы Клинков стоит списать скорее на влияние зерговских мутаций, логично вытекает из предыдущего плюс некоторых моментов в самой игре. То есть у игроков было слово создателей мира, на которое действительно можно опираться. А тут что?
Нонконформизм нонконформизмом, но он же даже не попытался ничего проверить! В следующей сцене после заявления Квиррелла о невиновности они уже лезут в Азкабан. К чему тогда были высказывавшиеся ранее в фике заявления о необходимости проверять данные, об осторожности в действиях и тому подобном? Где вся хвалёная рациональность?
И нет, то, что протагонист туда полез — не просто ошибка, как говорили некоторые. Просто ошибкой бы было, если бы он начал утверждать, что Беллатриса невиновна. А в данном случае он совершает самое настоящее преступление, сопряжённое с редкостной идиотией.


Странно, а я думал, что протагонист читал всякие умные книги, а не "армейские комедии" смотрел. И, повторю, с его позицией неприятия смерти восхищаться типом, который заявляет Аваду Кедавру ультимативным методом решения проблем, как минимум нелогично.

DistantSong
думаю вам следует вдумчиво перечитать мрм

потому что на самом деле квирелл НЕ преподносил аваду как ультимативный способ решения проблем

речь была о том что Тёмный Волшебник использующий аваду - это наиболее частый и опасный противник с которым дети могут столкнуться в будущем

и то что курс защиты должен быть заточен на противодействие тёмным волшебникам, а не всяким глупым редковстречающимся волшебным тварям - именно этой логичности восхищался Гарри

_______

к слову о неприятии смерти, следует упомянуть что в этой же самой сцене Гарри предложил заострить кости пуффендуйцев

DistantSong
Мне кажется, здесь начинает появляться вкусовщина уровня «Коммунист читает ГПиМРМ. "Гарри тупой! Будь он умным, он понял бы, что всё дело в марксистской политэкономии. Автор не смог изобразить интеллектуального персонажа"».

Вы явно настроены против определённых негуманных политик и методов решения проблем. Но это адресная, прицельная критика «от определённого крыла». Кто-то другой скажет, что Гарри наоборот, слишком гуманен тут и поэтому не умный.

Быть против смерти и отрицать эффективность её применения в тех или иных ситуациях — разные вещи. Разные логические ячейки. Противник искусственной химии может оценить эффективность табуна или зарина, ну и вообще...

Кьювентри
Вагонетка.

Надеюсь, Умногаре настолько "против смерти", что запретит умирать и от несчастных случаев и всяких стихийных бедствий, включая схлопывание вселенной.

Тощий Бетон_вторая итерация
эээ... вы недооцениваете его мощь)

пророчество про "конец всего мира и разрывание звезд" не просто так появилось

nadeys

Преподносил. Чуть позже был ещё подтверждающий момент:


Кстати, по поводу наиболее частого противника Квиррелл солгал. Аваду далеко не всем под силу применить. А вот разные магические твари попадаются часто. То есть очередной аргумент в пользу того, что Квиррелл или злодей, или тупица.

И да, упомянутый вами момент — ещё одно подтверждение того, что на связность и логичность произведения автор забил болт.

Кьювентри

Ошибаетесь. Я готов рассматривать негуманные методы и политики. Но меня раздражает то, что они расходятся с заявленными моральными ориентирами протагониста. Ощущение такое, что при виде Квиррелла у него напрочь отшибает все мозги, и остаются одни слюни восторга в духе "Ах, какой он замечательный!"

nadeys

Чтобы исполнить первую часть пророчества, протагонисту достаточно будет порвать занавеску с вышитыми звёздами в летящем самолёте.) А чтобы устроить "конец мира" — например, поиграть в Minecraft и удалить созданный мир. Ничего особо выдающегося.

DistantSong
Не каждый волшебник может применить аваду, но почти каждый тёмный волшебник может применить аваду.

Твари попадаются часто, но злые отморозки попадаются чаще.

Особенно в контексте первой войны волшебников которая бушевала буквально 10 лет назад и унесла множество жизней. Особенно в контексте второй войны волшебников которую Квиреллморт собирается развязать в ближайшие годы.


>>>Преподносил. Чуть позже был ещё подтверждающий момент:
— Действительно, существует весьма полезное заклинание, которое решает проблему.

очевидно что это шутка - он просто цинично стебётся что глупых стоит убивать

сам квирелл на аваде не зациклен и использует разные чары для разных целей

nadeys

Вовсе не обязательно. Видно по канону, где далеко не все Пожиратели бросаются Авадой. В конце концов, ненавидеть цель смогут далеко не все. И если даже допустить, что Авада может работать и от равнодушия — таких людей тоже немного.

Ну так в той войне многих "злых отморозков" перебили, а немало оставшихся засадили в тюрьму. То есть, опять же, подобное должно бы смотреться несколько нелогично.

И, кстати, ещё важный момент — магию, как и всё прочее, изучают от простого к сложному. То есть совершенно естественно, что первокурсников будут учить прежде всего простеньким чарам, и да, вероятно, защите от волшебных существ. А вот к старшим курсам уже больше времени посвящалось бы той самой "боевой магии" и более опасным существам. Квиррелл в этой области демонстрирует вопиющую безграмотность, уча, кажется, всех одинаково.

Если и шутка, то весьма настораживающая. Но протагонист продолжает слепо доверять.

Я, возможно, нащупал новую идею.

Я видел много отзывов на МРМ, в том числе отрицательных. Многие люди писали, что они бросили читать МРМ, потому что Гарри хамил Макгонагалл и/или Рону. Кто-то бросил МРМ, потому что в начале было много науки, а потом её практически не стало. Кто-то бросил МРМ, потому что где-то встретилось что-то похожее на слэш. Есть и другие причины.

Я ни разу не видел, чтобы кто-то заявлял, что бросил читать МРМ в начале арки Азкабана. Мол, это же явная глупость, чтобы якобы рациональный герой соглашается на такое предложение, какой смысл это вообще читать дальше?

Я предполагаю, что дело в том, что читатель, как правило, надеется, что в итоге выяснится что-нибудь, из-за чего это решение окажется более оправданным.

Недавно в одном из "хейтерских" обсуждений я увидел фразу, мол, я надеялся, что Квиррелл всё же окажется не Волдемортом, тогда это всё было бы не так бредово.

Однако же, если все те звоночки в поведении Квиррелла, из-за которых поведение Гарри тут называют глупостью (вероятно, оправданно), действительно были, то какая разница, что там вскроется в итоге? Если действительно есть основания считать, что Квиррелл может оказаться Волдемортом, разве в ситуации когда он вдруг оказался бы не им, доверие ему было бы более обосновано? С моей точки зрения, решение нужно оценивать на основании той информации, которая была на момент его принятия, а не на основании послезнания.

И Юдковский даже показывает для контраста Гермиону, которая как приняла решение по поводу Квиррелла на основании тех же самых "звоночков", так и не меняла его до конца.

Ну и, возможно, повторюсь: нет единой шкалы "умный/глупый". Есть прецедент, когда нобелевского лауреата унесло в "лженауку" фактически в собственной области экспертизы (Лайнус Полинг). Случаи, когда человек с существенными интеллектуальными достижениями начинал нести чушь в чужой области экспертизы, вообще исчислению не поддаются. Одна из идей книги в том, что всех этих знаний, которыми кидается Гарри, совершенно недостаточно (даже несмотря на некоторые локальные достижения). Не случайно коллективный блог, который создал Юдковский, называется именно LessWrong.

DistantSong
Вполне нормальный циничный чёрный юмор.

Представьте этакого ветерана горячей точки с лёгким птср. Верящего что в школах нужны уроки военной подготовки и дежурно шутящего про убийство врагов.

Гарри Поттер который вырос в маггловском мире, видел ежедневные выпуски маггловских новостей читал маггловские книги - считает таких ветеранов нормальным явлением. Это не злодеи, а просто люди с профессиональной деформацией.

Пусть у таких ветеранов повышенный риск стать/оказаться тёмным волшебником, отнюдь не все из них тёмные волшебники. Достаточное количество - ответственные достойные люди. А некоторых можно без колебний назвать героями.

И парочка горьких шуток про массовые расстрелы - не повод их отменять.

nadeys

А позднее с такой персоной ГП и сталкивается - с Грюмом.

Alaric
Интересная идея. Но мне думается, дело с Квирреллом ещё и в том, что люди думают "нельзя же так палиться!" И в том, как в итоге всё складывается. Слепо веривший протагонист выходит сухим из воды и получает кучу плюшек, а Гермиона чуть не попадает в тюрьму, потом погибает, оказывается воскрешённой в качестве мутанта, и её всовывают на роль подпорки для протагониста. Вроде бы автор пытается это сгладить, показывая, что протагонист тоже пострадал (Непреложный обет, горе от смерти Гермионы), и что на самом деле его успех был обусловлен хитрыми манипуляциями Дамблдора с условиями пророчеств. Только вот, на мой взгляд, получается у него не очень. Тот же Дамблдор, который вроде бы представлял оппозицию точке зрения протагониста, в конце всё равно что погибает. То есть, казалось бы, можно отдать автору должное (он добавил альтернативные точки зрения), но по факту на коне оказывается только протагонист, а остальные или выведены из игры, или деградированы, или изначально воспринимались как NPC, а не живые люди.

DistantSong

Горе от пропажи главной плюшки, скажем так.

Тощий Бетон_вторая итерация

Да, это отражение ещё одной проблемы —то ли психопатии главного героя, то ли просто неумелости автора. Протагонист воспринимает её не как человека, а как условие для комфортной жизни. Усугубляет всё то, что изначально Гермиона вроде бы была показана как способная сравниться с местным Гарри.

Кстати, это как раз было бы относительно легко исправить. Просто изменить сюжет так, чтобы Гермиона таки дала бой троллю и сумела его серьёзно покалечить, прежде чем погибнуть, а после воскрешения помогла бы в битве с Волдемортом и Пожирателями. И вот она уже не выглядела бы такой бесполезной.

DistantSong

Собственно, по-другому сложно объяснить то, что Умногаре, чуть ли не демонстративно плюющий на любые возможности проявить эмпатию, так за неё распереживался.


Зато автор не упустил ещё одной возможности высраться на МакГи)


Я веру в неё потерял ровно после её феминистического пикета) Как в воду глядел.

DistantSong
тролли уязвимы к солнечному свету и гермиона выманила его на открытый балкон

тролли уязвимы к огню и гермиона полностью выложившись скастовала высокоуровневое огненное заклинание

если бы волдеморт дополнительно не защитил тролля от света и огня, то даже без чужой помощи у гермионы был шанс защититься

nadeys

То есть она была настолько безграмотна, что перепутала троллей с теми, что из Хоббита?) Шучу, конечно. Просто непонятно, зачем автору было вносить такие изменения.
Но в любом случае, тратить всю силу на одно заклинание было тупо. И, кстати, это ещё один момент, который меня злит. В каноне никакого запаса магических сил не было. Из-за этого возникает чувство, что заявления об ограниченности резерва — отговорка неумелых магов, у которых не получаются заклинания.

И в целом проблема остаётся той же. Окей, свет и огонь не сработали. Так остаётся ещё множество вариантов! Ослепить тролля Люмос Солем, наколдовать Глациус на пол, чтобы тот подскользнулся и упал, связать его Инкарцеро... Но нет, Гермиона оказывается беспомощной дурой.


Я бы счёл, что сначала такому человеку стоит полечиться у психиатра или психотерапевта. И в любом случае был бы с ним настороже, ибо кто знает, что у него может в мозгах перемкнуть.

Спасибо вам!

Новая статья Юдковского. В Тайм.

https://time.com/6266923/ai-eliezer-yudkowsky-open-letter-not-enough/