Освобождение (гет)

Знаете, кому-то может и нравятся такие обсуждения, глубокое копание сюжета и героев в обсуждениях. Может быть.
Лично я думаю что иногда работу лучше упростить, или все то же самое рассказать в тексте. Потому что читая главу - представляешь себе логику событий, а читая комментарии автора о внутреннем мире героев - видишь Роулинг с рассуждениями о том что поступки таковы по причинам, которые далеки от литературы.

Всяческие дополнения и объяснения внутреннего мира и поведения героев в комментариях - это то же интервью Роулинг. Уже тридцать три главы. Одни разговоры по почте и разговоры на кухне и разговоры, разговоры, разговоры..

Должно было хватить места для объяснения любых сумасбродств и стыдных тайн персонажей, но нет.. появляется цифра 5 в обсуждениях, я на нее нажимаю и вижу пять простыней по тысяче символов с катехизисом и сильмариллионом к основной работе, где говорится что персонаж такой-то и такой-то потому что.. И я, чтобы понять глубокий замысел автора должен переосмыслить.

molfare,
Вы правы: лучше выкладывать сам текст, а не обсуждения на тему.

molfare, да разве кто неволит читать эти "катехизисы и сильмарилллионы"?
Вольному - воля, как говорится.

Да какая разница, про себя или вслух. Если бы она была истероидом, это бы имело значение, они постоянно врут и актерствуют. Но она-то ни хрена не такая, если уж она что-то говорит, то только то, что думает. И, соответственно, по тому, что она говорит, мы можем понять, что она НЕ говорит. Не будет у неё таких рассуждений и про себя тоже. И если бы изменение взглядов произошло, то оно бы произошло сразу, в один момент. Например, услышала какую-то подлую фразу от Молли, она её покоробила, всё, отношение поменялось сразу и кардинально. Никаких колебаний. Понимаете, Гермиона как бы сверяется с камертонами в своей душе, которые, в отличие от других, звучат в ней сильно и чётко. Если кто-то им не соответствует, он немедленно получает оценку "неблагонадежен". Почему она так жутко плачет после ухода Рона? Потому что в ней происходит когнитивный диссонанс. В первый раз в жизни ей кажется, что её камертоны дали сбой. Она видит происходящее, но не может в него поверить. Не верит, что могла так сильно обманываться в человеке, это противоречит всему её опыту. И она в первый раз в жизни пытается пойти против своих принципов. Она прощает его, хотя обязана (ОБЯЗАНА!) по её же правилам начать его презирать. Думаю, эта душевная травма останется в ней надолго. И если, не дай бог, она только учует самый что ни есть отдаленнейший запах подобного поведения в нём, она пошлет его немедленно, в ту же самую секунду, будь это хоть накануне свадьбы, хоть за миг до неё. А у Вас она спокойненько рассусоливает о том, что он мог, видите ли, воспользоваться её слабостью. Такие рассуждения предполагают с её стороны терпимость к подобным вещам, а этого в ней нет и быть не может.

Она-то об этом не знает! Сказал Гарри - нужно сделать, значит буду стараться.

Ну так значит он врун большой и манипулятор. Не то, чтобы я был против. Пускай себе затащит её в постель и хорошенько вздрючит её там. Всё лучше, чем к Уизли под венец. :)

Вот тут начинаются наши... мгм... мировоззренческие разногласия. Одна женщина - это привязанность, а привязанности надо отсекать. Другая половинка нужна лишь для того, чтобы помочь в себе найти обе, объединить их, и заниматься уже только исключительно собой. А полагаться на другого - это костыль. Тантра - средство, а не цель. Впрочем, думаю, что на эту тему нам точно не стоит дискутировать. За такие "дискуссии" мастер бьёт палкой. =)

Pinhead,
Думаю, нет смысла писать много. У нас с вами разные представления о Гермионе. В моем понимании это более земная девочка, способная и понимать, и прощать, и входить в положение, и идти на компромиссы с собственным мировоззрением.
Будь она такой, как вы описали, она бы прекратила дружбу с Роном ещё 4-ом курсе. Она ведь знала, что Рон завидует Гарри, и она же сообщает Гарри об этом, причем очень спокойно, как о чем-то само собой разумеющимся. То есть она это принимает, это не новость для неё.
Она "прощает" Рона после истории с Лавандой, хотя здесь более уместно "на дураков не обижаются".
Она умная девочка, которая хорошо понимает: людей не переделать. Их нужно принимать такими, какие они есть. Просто общаться пореже.
Никаких тесных контактов с семьей Уизли у неё нет, но поскольку она человек вежливый, то на открытый конфликт не идет. По крайней мере пока, поскольку не определилась с выбором своей судьбы.
Она же еще и должностное лицо. Любой скандал вокруг её имени повредит делу, которым она занимается. Нафига ей эти заморочки? Не проще ли вежливо здороваться и сохранять дистанцию?
А вообще-то Уизли - это простые деревенские обыватели. Ей даже в голову не приходит возводить их до ранга врагов.



Она сомневается в том, что у неё что-то получится.


Добавлено 11.09.2014 - 21:09:
Pinhead

Да слышала она от Молли подлые фразы, и не одну. Например её ханжеские пересуды насчет Флёр. Какая она сякая и как убрать её подальше от Билла? И что? Перестала бывать в "Норе"? Собрала вещички и съехала домой? Да ничего подобного. Просто сделала для себя вывод, что лучше не нарываться и продолжала жить дальше.

https://pp.vk.me/c617929/v617929801/16a01/GK5d4qojBks.jpg

Добавлено 11.09.2014 - 21:40:
И еще https://vk.com/photo-11114483_343102814

Я не считаю, что в моём понимании она "неземная". Способность идти на компромиссы с совестью не является признаком практичности.

Именно то, что это "само собой разумеется" и является причиной, что она не возмущается. Поведение каждого человека варьируется в каких-то пределах. В данном случае предел не пройден, Рон ведет себя обычно. Вот если бы он не предупредил Гарри о драконе, зная о нём, тут бы дружбе и конец!

Тогда они с ним ещё официально не пара. Формально "не прощать" не за что, он в своём праве.

А я и не написал, что она будет плевать в их сторону! Именно так: вежливо поздороваться, но и только. То есть она просто выключит их из жизни, и не будет задумываться над тем, что там болтает Молли. Не враги - просто люди, которые не достойны внимания.

Это не помешает ей немедленно снять одежду. :) Не получится - Гарри же будет и виноват!

Тогда она была ещё слишком мала, чтобы так свободно распоряжаться своим временем. А потом случилось военное противостояние, когда союзников выбирать не приходилось, так что она была зависима от обстоятельств. Но потом-то, во взрослой жизни, что ей мешает выключить Уизли из круга своего внимания?

Врун-то почему? он предлагает ей майтхуну, а не секс. Майтхуна - это более широкое понятие, а не только "лингам в йони". До "лингама в йони" там большой путь, и Гарри предлагает Гермионе насладиться дорогой. Никакой лжи тут нет.


Тантра - это средство, но средством эти нужно пользоваться с умом. Это у Джайнов привязанности надо отсекать, у тантриков такого нет. Напротив: именно привязанность к одной единственной женщине делает тебя настоящим мужчиной, только с ней ты можешь достичь высшего, и так далее.
Другая половинка нужна для того, чтобы ВМЕСТЕ с ней идти дальше. В тантре левой руки - только вместе с любимой. И никакой она не костыль, а такой же равноправный партнер, равный мужчине человек. Это как тепло, вода и воздух, которые создают жизнь только объединившись в одно целое.
Шива - замысел. Шакти - его воплощение. Женщина - это тот самый ноль, который превращает единицу в десятку.

То что вы сами назвали: Молли ведет себя как обычно. Обычная деревенская матрона, которая правит своим монастырем. И пусть себе правит! Гермиона общается с ней достаточно редко, даже за те два года, что живет с Роном. А до того - ещё реже!
Отношения там обострились последние месяцы, начиная с апреля. Но если вы помните, там наличествовали и другие отягчающие обстоятельства, которые тоже приходилось учитывать. Если уж на то пошло, то именно в этот период Молли как таковая беспокоила Гермиону меньше всего. Где-то в десятую очередь.
А вообще, странно вы как-то рассуждаете. То есть вы допускаете, что Гермиона ради дела может пойти на какие-то сомнительные с точки зрения нравственности поступки, но выражаться, даже про себя, должна исключительно культурно. А между тем "вначале было слово..."
Гермиона уже дошла то той стадии, когда хочется всех послать (хотя бы про себя), но еще не хочется делать бяку.
А вообще перечитайте сцену шантажа Риты Скитер. гермиона там не очень-то стесняется в выражениях.
Наконец, давайте более конкретно. Что именно вас сквикнуло в НЕпроизнесенных вслух фразах?

Ложь тут в намерении. Если говорить совсем просто, то он говорит ей, что это нужно для его души, то есть просит помощи, а в действительности, руководствуется вполне эгоистическим намерении заграбастать эту конкретную женщину. Это такая ложь, когда не говорят всего. Если бы он пришёл и сразу же ей сказал, что, мол, люблю тебя, Гермиона, хочу сделать тебя моей, но по-нашему, по тантрически, это делается вот таким возвышенным способом, и давай, любимая, им сейчас займемся, тогда да. А так получается, что он ей голову морочит.

Вы таки хотите устроить дискуссию на эту тему.
В действительности, и майтхуна и брахмачарья - это разные способы для одного и того же. И если это способы, то они не должны заслонять собой цель. Кто-то медитирует, кто-то занимается любовью. Но для какой цели? А у вас получается, что вся цель тантры - с кем-то там объединиться. Я использую женщину, женщина использует мужчину, но почему? Чтобы дополнить. Если дополнение уже случилось, зачем другой? Не хотите же Вы сказать, что каждый из нас не самодостаточен? Что мы такие "пополам-рожденные"? В каждом из нас присутствует и то и другое, но, чтобы пробудить его, приходится использовать разные способы.
Другой вопрос, что дополнение не происходит сразу, за один акт. Дополнение происходит постепенно, быть может, и целую жизнь, и конечно, с любимым человеком, вся суть способа тантры в любви. Но если дополнение уже случилось, другой не нужен.

Я не понял, что Вы подразумеваете под "сомнительными поступками"? По-моему, Вы мне приписываете то, что я не говорил. А про ругательства я уже всё сказал. Я не говорю, что она не может выругаться, я говорю, что она делает это не так.

Вам нужны цитаты? Это меня утомляет, надо рыскать по огромному тексту. К тому же, каждое слово придётся обосновывать, почему нет, почему не надо. Не верите на слово, ну не верьте, Ваше право.

Конечно, нет. Как дети появляются только от слияния яйцеклетки и сперматозоида, так и объединение двух энергетических потоков возможно лишь во время сексуального соития мужчины и женщины.
А вы говорите, сократить "индийские главы"! Там же русским языком написано: Гарри нужно "включить лампочки" в собственной голове, а для этого нужен ритуал. А для ритуала нужна любимая женщина. Я не понимаю, чего вы не понимаете?


У него есть причины так поступать, и о них будет чуточку позже в тексте фика. Лично я не вижу большой разницы между "просит помощи" и "хочет заполучить эту женщину на всю оставшуюся жизнь". "Просит помощи" - это что, на время что ле? Поматросить и бросить?
Вы что, действительно считаете, что он должен был сказать об этом Гермионе открытым текстом? Бред, потому как во-первых, нормальную женщину это только оттолкнет, во-вторых, это не правда.
Гарри изначально рассчитывает на длительные отношения и не скрывает этого. Хотя да, не говорит об этом сразу, но и не отрицает.
Почему? Объяснение будет в тексте фика.

Добавлено 11.09.2014 - 23:05:
Pinhead,
Давайте сойдемся на том, что моя Гермиона - это ООС. Тем более, это заявлено в шапке фика.
Я, честное слово, устала спорить.
Я вот не понимаю поступков и мыслей Гермионы из "Визита из невыразимого", причем очень-очень. Но вы, как автор, находите их вполне логичными.
Вывод: у нас разное представление об этой девочке. У вас оно более идеализированное, у меня более приземленное.
Я вообще не склонна идеализировать своих героев. Для меня ни Гарри, ни Гермиона - ни разу не идеал. Изначально не идеал. Как говорится в одном фильме: "У всех свои недостатки..."
У меня даже этот Гарька, вставший на путь тантры не идеален. Что уж говорить о Гермионе, которая четыре года крутилась в большой политике.)))

Всё я понимаю. Просто после того, как он включит эти "лампочки", посторонняя помощь уже не нужна. Или Вы считаете, что без посторонней помощи нельзя гонять кундалини снизу вверх?

Дело не в идеальности. У Вас неправильное противопоставление идеальный-приземленный. Идеальный - это тот, кто лишен недостатков. Я вижу в них массу недостатков, просто, скажем так, недостатки героя и недостатки простого обывателя различаются. "Гарри Поттер" всё-таки повествование героическое, оно полно персонажей, действующих из побуждений, превосходящих побуждения обычных обывателей. Из этого надо и исходить. Учитывая, что, в принципе, Гарри и Гермиона - это два главных героя, про них, собственно, всё и написано, вокруг них всё крутится, остальные роли второстепенны, надо учитывать, что они не совсем заурядны сами по себе. И поступки они совершают незаурядные, обычным людям не свойственные. Про таких и говорят - герои. Это подразумевает некоторые условности. Если вложить в них обывательскую мораль, обывательские рассуждения, это - да, сделает их ООСом. При этом тут не работает оправдание, что, ну как же, они же у Роулинг показаны как самые обычные люди. Обычные, да не совсем. Попробуйте эксперимент, возьмите и замените этих двоих на других девочку и мальчика. И всё рушится. А вот другие персонажи меняются запросто. Замените Рона на Симуса, изменится что-то кардинально в сюжете? Нет.

-Pinhead

Гонять вполне можно. Более того, он делает это каждое утро.
Но это не то. Это одинарный энергетический поток, в нем нет необходимой мощности.
Объединенный двойной поток - это качественно новый уровень, и он возможен только с парных практиках с женщиной. И никак иначе.
И это постоянный процесс, здесь одним разом не отделаешься. Это как походы в спортзал: хочешь чего-то добиться, нужно заниматься этим постоянно.


В юности мы все герои, меняем мир на "рас-рас-рас". Если взять такого героя и начать сильно бить жизнью по башке, то рано или поздно он либо сломается, либо приспособится и станет "как все", либо станет циником.
То есть будет продолжать делать свое героическое дело, то есть "работать-работать-работать" в поте лица и "ради общего блага", но в душе будет посмеиваться над собой и понемногу проклинать всё и вся.
С Гермионой вот это самое и случилось. Чистого героизма надолго не хватает. ИМХА такая. Тем более, когда человек видит, что его героизм и чувство долга никому не нужно, и более того, даже благородное дело спасения человеческой жизни оборачивается совсем другим местом.
Гермиона уже четыре года (а вообще пять) крутится в этом вертепе совершенно одна, так что остаться незамутненной идеалисткой ей очень сложно. Практически невозможно, я бы сказала.
Людям свойственно взрослеть. Взросление предполагает расставание с юношескими идеалами. Причем чем умнее человек, тем быстрее происходит взросление.
Могу привести цитату из пятой книги, где она в сердцах говорит Гарри: "Я ценю твою храбрость, но иногда ты бываешь дурак дураком!" (недословно, лень искать)

Если не сложно, приведите пример того, как Гермиона должна ругаться про себя, если её что-то сквикает?
В каноне ругалась вполне определенно и вслух:
стр. 249
- Заткнись, Рон! - рявкнула Гермиона.
стр. 328
- Рональд... Уизли... ты... последняя... задница!
Каждое слово сопровождалось ударом. Рон пятился, прикрывая голову, Гермиона наступала на него:
- Приполз... обратно... столько... времени... собирался... где моя волшебная палочка?!!!
стр. 329
- Даже не знаю! - с жуктким сарказмом ответила Гермиона. Ты уж подумай Рон, напряги извилины - на это много времени не надо, их всего-то две с половиной...
...
- А мне плевать! - завопила Гермиона.

Из пятой книги:
- Строчите, Рита, - безмятежно произнесла Гермиона, выуживая со дна своего стакана вишенку.

Вот честно: неужели моя выражается крепче и забористее? Причем про себя, а не вслух.
И если еще честнее, то я впервые встречаю настолько идеализированное представление об этой героине. Не она ли уговаривала Гарри в пятой книге попридерджать язык и не нарываться на Амбридж? То есть забить на правду и держать себя в рамках дозволенного? Не лезть на рожон, соблюдать приличия.
ИМХО, но в Гермионе есть приличная доля здравого смысла и здорового эгоизма, а не только чувство долга.

А ничего, что каждый несет в себе то и другое? Как бы, первые четыре тела имеют противоположный пол. Если аннамайа-коша - мужчина, следовательно, пранамайа-коша - женщина, дальше маномайа-коша - мужчина, виджнянамайа-коша - женщина. Дальше уже пола не существует, это тела единой энергии. В каждом из нас достаточно энергии противоположного пола, просто надо это в себе пробудить. Для этого и нужны тантрические упражнения или медитация, кому чего. Потом каждый становится един со своей внутренней женщиной, внутренним мужчиной.

Вы, такое ощущение, что не читали, что я написал выше. Я же сказал, что цинизм в людях разных психотипов проявляется по-разному. Возможно, Вам просто трудно это представить. Но неужели Вы не знаете людей, которые всю жизнь лезут на баррикады? Вы думаете, они просто не повзрослели? Нет, просто они совсем другие, не такие, как Вы. Такой человек, если он разочарован в результатах своих усилий, не будет обвинять идеалы, он будет обвинять людей, которые, гады такие, идеалам не соответствуют. Вы вокруг себя посмотрите. Наши отечественные либералы, которые на чем свет стоит костерят собственный народ, называют "ватниками" и другими нехорошими словами - вот Вам пример оголтелых идеалистов, которым вовсе не по 16 лет! Они считают, что идеалы верны, а люди плохи. И это только один вариант.
Гермиона, конечно, будет не такой. У неё хватит ума понять, когда её воззрения не согласуются с реальностью. Но она не сядет после этого на жопу ровно и не будет разочарованно посматривать по сторонам. Она скорректирует свои взгляды, исправит их, проанализирует собственные ошибки и займется чем-то другим, с учетом анализа. Она параноидал, параноидалы никогда не останавливаются. Она остановится только когда свалится в могилу.

Pinhead,
У вас, по-моему, очень неверные представления о тантре вообще и майтхуне в частности.
Там о женщины не требуют жертвы, и не требуют даже "всё делать правильно". От неё требуется только одно: любить.
А еще расслабиться и получать удовольствие. А еще наслаждаться дорогой.
так что гарькино желание загробастать Гермиону в свои цепкие лапки не более эгоистично, чем обычное желание мужчины иметь семью. Жена у него ведь не только для секса. Она еще и кухарка, и горничная, и гувернантка, и все воспринимают это как должное.

Уважаемые читатели!
Я очень хочу дописать главу за выходные, так что на сайте не появлюсь. Дискуссии отнимают слишком много времени, которого у меня в обрез.

Да, Ваша выражается хуже. Не крепче, хуже. Не как разгневанная девушка, а как язва, причем не с лучшим воспитанием.
Ну как Вам объяснить. В приведенных Вами цитатах её речь безлична. Её можно вложить в уста огромного количества книжных героев. Это "типичные" выражения. Её личность, характер проявляется не в том, что она говорит "задница", а в других вещах. А у Вас в её речи, в её выраженьицах проявляется характер. И это видно. Видно ВАС за ней, видно, как Вы вкладывали эти слова в её уста. Зачем-то. Вместо того, чтобы мы узнали Гермиону по её поведению, Вы пытаетесь что-то такое из неё изобразить. Добавляете ей каких-то красок непонятных, вставляете ей индивидуальность за счет каких-то рассуждений довольно циничных. В результате, ощущение узнавания не происходит. Мы видим ДРУГУЮ женщину. Гораздо лучше было сделать её нейтральной, "никакой", с типичными выражениями и "задницей" в том числе. И вот Гарри приходит со своим предложением, и мы слышим, как она совершенно неиндивидуальными выражениями говорит о том, что мы от неё ждем в такой ситуации. И мы узнаем её тут же.
Что касается моих взглядов на неё, то с чего Вы взяли, что я описал их все? Я описал только одну, довольно узкую сторону её характера. И вовсе я не считаю её непрошибаемой идеалисткой. Прежде всего потому, что она не дура. Человек - очень сложная материя, тут нужно соблюдать тонкий баланс. И учитывать сразу много составляющих. Но этак никаких комментариев не хватит, чтобы все их обсудить. Если она целеустремленна и склонна полагаться на принципы, это не означает, что она везде и во всем ведет себя так. Она ведет себя так в важных вещах. Ценных. А не в каждом рядовом эпизоде. Она живая девушка, а не робот. Что касается примера с Амбридж, то в данном случае благополучие Гарри для неё основной и главный принцип. И плевать на остальное.

Pinhead

То что вы описываете, называется Тантра правой руки. Там женщина, как таковая, не нужна вообще.
Гарри учился на другом факультете, ему нужна. Причем не внутренняя условная, а внешняя и вполне живая.


Крайне неудачный пример, ибо наши отечественные либералы решают исключительно свои проблемы, используя либерализм как ширму. Все их якобы идеи - это лапша на уши, а скрывается за этим вполне конкретное желание получить голоса избирателей и устроиться на непыльную, хорошо оплачиваемую работенку. За наш с вами счет, ибо мы все налогоплательщики.


А у меня где-то написано, что Гермиона уже сидит на жопе ровно? Нет такого, она продолжает работать, продолжает прогибать мир. Получается только с переменным успехом, и мир - гад такой! - все время норовит прогнуть её саму. Под себя. А Гермиона сопротивляется, как может, по мере своих сил. И разумеется, винит не идеалы, а чертовых консерваторов. И посылает их про себя куда поглубже. В задницу, например. Как мы выяснили, она вполне способна произнести это слово вслух.
Ладно, простите ещё раз, но у нас с вами разные представления об этой девочке. Я поняла это ещё в комментах к "Визиту из невыразимого".
Причем там вы доказываете одно, а здесь почему-то совершенно другое. Может я, конечно, чего-то не понимаю глобально, но впечатление именно такое.
По мне Гермиона никогда не будет терпеть насилие над собой. Вообще ни в каком виде. Потому что она тот самый параноидал, о котором вы пишите, потому что всегда была против рабства в любом его проявлении. В том числе и сексуального рабства. Поэтому простите, но я не знаю, что думать? Пойду лучше главу кропать.