Комментарии «Величайшая сила в мире» (джен)

У Роулинг Дамблдор показан так, что с точки зрения ГП и его друзей он светлый и добрый. А описанные ей факты биографии Дамблдора, на которые кроме, возможно, Риты Скитер никто из персонажей поттерианы не обратил внимания с каждой книгой/фильмом всё больше и больше доказывают что он Дарт Дамблдор(сильное сходство с Сидиусом из ЗВ, особенно его войной за обе стороны и отношением к Избранному) или злобный фанатик Света(вроде средневекового инквизитора) или дамби-цена-оправдывает-средства. В Дарах Смерти, после воспоминаний Снейпа, любому думающему человеку станет понятно, что канонный Дамблдор = Дамбигад (как минимум для Гарри, которого он изначально готовил на убой).

Не знаю, планировала ли Роулинг это изначально, но в серии ГП наглядно показан механизм политической пропаганды на примере Дамблдора и МагБритании:
1) Берётся ГлавГад(Дамблдор) стоящий у власти в стране(законодательная и судебная власть у него официально, исполнительная - через марионетку-министра), показывается его личность с точки зрения официальной пропаганды("Пророк", псевдоисторические книги из Косого переулка о войне с Волдемортом) и его фанатичных сторонников (Хагрид, Уизли, и др.). Большая часть событий в фильмах ГП показана именно как если-бы это была оф. пропаганда от Дамблдора с соответствующей расстановкой акцентов на те или иные события.
2) Периодически показываются/упоминаются очень сильно компроментирующие этого ГлавГада события, но на них почти никогда не делается акцент и зрителю надо уметь их искать самостоятельно: арест заведомо невиновного(т.к. Дамблдор проводил ритуал Фиделиуса на Петигрю) Сириуса(очевидно чтобы он не смог стать опекуном Гарри), умышленное отправление ГП к ненавидящим его родственникам(он не мог не знать этого из-за свой шпионки Фиг), оправдание большинства Пожирателей Смерти(хотя для главы Визентгамота дать им пожизненное так-же как и Сириусу было совсем не сложно) и нежелание их искать в Хогвадсе(Квирел/Волди, Грюм/Крауч мл. и др.), отработка в запретном лесу, сильные подозрения о подстроенности всех приключений ГП в течении периода обучения. "Чистосердечное признание" Дамблдора в своих злодейских планах по отношению к Гарри Поттеру в воспоминаниях Снейпа из "Даров Смерти" докажет теорию дамбигада всем кроме не умеющих/не желающих логично думать.
3) Зрители сначала немного сомневаются в доброте и непогрешимости Дамблдора, затем начинают его подозревать в разных неблаговидных поступках, а к концу последней части до большинства дойдёт что Дамблдор был отрицательным персонажем и ещё неизвестно кто хуже - Дамблдор или Воландеморт. Люди начнут более критично воспринимать правительственную пропаганду из новостей, т.к. уже видели похожее представление "чёрного" "белым" на примере Дамблдора и МагБритании.

Аргументы были написаны до этих слов. Те кто смотрели ГП и Дары Смерти слышали признание Дамблдора в воспоминаниях Снейпа не заметить ТАКОЙ аргумент не могли, по этому приводить большую цитату из канона я счёл не целесообразным. Если вы не помните или не смотрели/читали Дары Смерти, то напомню, что из воспоминаний Снейпа Гарри узнаёт:

Справедливому суду подобного было бы достаточно для признания виновности Дамблдора. Удивлён, что автор фанфа даже не удосужился ознакомиться с ключевыми событиями канона.

Он счел себя имеющим право карать и миловать - точно так-же как и любой правитель. Дамблдор так-же считал себя в праве, но он предпочитал подставлять под удар своих союзников, а не убивать врагов(хотя и сделал исключение для Воландеморта, и как ни странно Гарри Поттера).
Карать врагов естественно и логично. Вспомните ветхий завет с "око за око". Зачем раскаиваться в том, что поступил правильно: отомстил врагам за причинённое им зло и защитил себя с друзьями от дальнейших нападений путём убийства врагов. Принципы всепрощения действуют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на порядочных людей, к которым канонные Пожиратели Смерти точно не относились. Непорядочные люди подобное всепрощение считают слабостью и платят за него не благодарностью, а презрением. Вторая Магическая Война это наглядно доказала. Казнь большинства ПСов после падения Воландеморта сделала-бы вторую войну крайне маловероятной, а народ был-бы благодарен правительству за справедливое возмездие этим маньякам и террористам.
Тёмный Лорд - всего лишь титул, а тёмная магия намного лучше подходит для войны. Конечно можно убивать врагов и бытовыми заклинаниями вроде инсендио(вместо огнемёта), но в большинстве случаев Авада будет намного гуманнее по отношению к врагам. Такой правитель намного лучше для народа, чем "светлый" Дамблдор у которого невиновные отбывают пожизненное, а террористы ходят на свободе не особо скрываясь.

Согласен про манипулятора, но именно приведённые мной слова объясняют всю предысторию и логичнее всего считать что именно здесь он впервые показал свою истинную сущность(либо был уверен что Снейп унесёт эту тайну в могилу, либо знал что ГП за годы пропаганды уже стал его фанатиком и простит ему всё что угодно или решит так-же как и вы).

Добавлено 18.04.2014 - 13:27:

С точки зрения блага народа и государства жестокий наставник был абсолютно прав, но идти на подобные крайности совсем не обязательно.
Пятилетний сын и младенец никаких преступлений не совершали и вполне можно было-бы рискнуть оставить их в живых и воспитать так, что-бы они поняли неверность действий своих родственников и не захотели за них мстить. Это будет справедливо, милосердно и понравится народу. Но при этом высок риск что слова наставника окажутся правдой и через несколько лет эти двое начнут новую войну, убьют кучу народа и сумеют взять власть в стране в свои руки. Так что это был выбор между чистой совестью одного человека и безопасностью целого народа.
Подобные моральные дилеммы известны очень давно, по этому у многих хороших правителей были начальники СБ занимавшиеся за них "грязной" работой на благо государства. При этом правитель мог спать с чистой совестью и быть популярным в народе, а в это время начальник СБ отдавал приказы об убийстве всех опасных для правителя и государства людей не зависимо от возраста и пола. Для работы подобным СБ-шником нужен особый склад характера: или фанатик(неважно страны или её правительства) или циник с основным жизненным принципом цель-оправдывает-средства и атрофированной совестью.
Например для меня должность СБ-шника по "грязной" работе не подходит из-за желания сохранить чистую совесть, и я предпочёл-бы рискнуть и оставить в живых тех врагов, которые не совершали особо тяжких преступлений(здесь это пятилетний и младенец). Хотя в случае если эти двое всё-же придут к власти и начнут новую войну народ будет проклинать меня за излишнее милосердие к врагам.

Он не мог не понимать, что его поймут именно так. По вашей логике можно будет оправдать заказчика заказного убийства только по тому, что заказ был сделан немного иносказательно при абсолютной понятности конечного смысла для всех сторон. Вспомните Булгакова "Мастер и Маргарита", где Понтий Пилат иносказательно приказал убить Иуду и его прекрасно поняли, хотя он говорил о его "спасении от убийц". Здесь примерно то-же самое, даже понятнее.
Выживание Гарри врят-ли как-то связано с Дамблдором, скорее наоборот было вопреки его плану.


После казней я вижу три варианта:
1) ПСы не популярны в народе. Народ радуется смерти ненавистных им людей, как это часто было в реальной истории. Немногие их сторонники или идут в террористы-смертники с целью отомстить(при этом ущерб от их действий будет заметно меньше, чем от канонной Второй Магической) или на долгие годы "залягут на дно" и не лезут в политику.
2) ПСы выражали интересы существенной части общества и эта часть ещё не растеряла боевой дух. Вторая магическая начинается немедленно, но сейчас ПСы сильно ослаблены потерей всего своего руководства и существенной части армии, а также деморализованы смертью своего "бессмертного" лидера и сильнейшего бойца - Воландеморта. Поэтому потери министерства и ОФ будут намного меньше, чем в каноне.
3) ПСы выражали интересы существенной части общества, но умирать за их идеи и интересы никто не стремится, ограничиваясь сочувствием и моральной поддержкой. Война начнётся как и в каноне - только после возрождения Воландеморта. Но его армия будет существенно меньше, что снизит потери его противников.

У вас те-же варианты или я что-то упустил?


В общем согласен с вами, но хочу немного подробнее описать своё отношение к "общему благу": без крайней необходимости для безопасности общества невиновные не должны страдать от "общего блага". Справедливость так-же имеет для меня немалое значение. И осуждать тех, кто не захотел стать жертвой для "общего блага" я не собираюсь, просто их интересы и интересы общества стали взаимоисключающими. Буду ли я поддерживать общество или его жертву - зависит от моего субъективного отношения к ним обоим.

Справедливость подходит на роль идеала куда лучше доброты и всепрощения. Прощённые негодяи редко ценят подобное милосердие и часто вновь совершают свои преступления.


Сильно сомневаюсь что выживание Гарри было нужно Дамблдору.
Зачем скрывать от Снейпа и/или от ГП что он должен выжить и врать, что он готовил его на убой, если это только ухудшит отношение их обоих к директору и повысит вероятность их отказа от выполнения плана Дамблдора. Логичнее было-бы наоборот врать об обратном, чтобы повысить их боевой дух и лояльность к директору.
Начало ничего не меняет для Гарри, оно просто объясняет мотивы Дамблдора. На сколько я понял вы противник жертв ради "всеобщего блага", так зачем одобрять жертвование ГП для победы над Воландемортом.


Правда у каждого своя.
Кто определяет что есть [литература], а что [графомания]? - министерства культуры, и/или школьные учителя, и/или литературные критики...
Никто из них не может претендовать на абсолютную истину, все делают свой выбор или по субъективному мнению, или по "приказу сверху".


1)Толкин. Тут пояснять очень даже надо. Сюжет его книг так-же как и ГП спорен с точки зрения того, кого считать положительными героями.
Могу привести его цитату, подтверждающую моё мнение об отношении к преступникам.

2)Мартин Лютер Кинг. Гуманист, выступал за всеобщее равенство и отмену сегрегации в Америке. Но в результате добился скорее привилегий для чёрной расы, чем равенства. Хотя возможно это и не его вина.
3)Идеи Махатма Ганди вобщем-то правильные, но их применение не всегда возможно. Не все захотят их слушать, т.к. есть люди(и их немало) которым личные интересы много важнее справедливости и гуманизма. А заставить прислушаться силой - не позволяют убеждения.

Это не удивительно, так-как в каноне видно, что у него были причины в той или иной мере считать своими врагами и Пожирателей Смерти, и Министерство Магии, и Орден Феникса. А значит он никому ничего не должен в магическом мире и может вести какую угодно политику. Хотя я читал несколько фанфов, где Гарри Поттер никаких симпатий не вызывал будучи либо слабохарактерной пешкой одной из политических партий(ПС,ОФ,Министерство) МагБритании или фанатиком Света на уровне средневековой инквизиции, или наоборот слишком беспринципным тёмным по хуже канонного Воландеморта. Были так-же фанфы где он не был главным героем и ГП показан наивным дурачком, с которым желания соглашаться тоже не возникает.


Согласен. Версия о том, что он не добряк и не злодей, а политик преследующий какие-то свои цели и готовый для этого совершать как добро, так и зло - наиболее логична и правдоподобна. В роль добряка не вписываются крайне выгодные для его плана "ошибки"(которые он к тому-же не спешил исправлять даже узнав о них: Лили Эванс не спас после просьбы Снейпа, к Друслям ГП отдавал каждый год, Сириуса не оправдал хотя знал о его невиновности) и признание в подготовке из Гарри смертника. А если считать его злодеем, то нужно обосновать причину его злобности, т.к. на психа вроде канонного Волдеморта он не похож - значит он политик готовый кем-то пожертвовать для достижения своих целей(удовольствия от злодейств не получает и действует по принципам "ничего личного - просто бизнес" и "цель оправдывает средства").

Полностью согласен по поводу "своей правды" у правителей и их жертв и даже писал по этому поводу в комменте:


Но если-бы у Дамблдора были те-же цели, которые он декларировал в каноне, то их можно было-бы добиться куда быстрее и с меньшими потерями, чем получилось в каноне. Например казнить всех членов ПС или подстроить им "несчастные случаи" сразу после падения Волдеморта вместо их отпускания на свободу и сохранения большей части их влияния в Министерстве и Попечительском Совете.

Согласен.



1)Жертвование Поттерами - удачный размен для Дамблдора, Ордена Феникса и возможно Министерства. Но никак не для Поттеров. Которые предпочли-бы пожертвовать кем-то посторонним, например самим Дамблдором :).
От сюда и огромное количество фанфиков с Тёмными или Независимыми Гарри, мечтающими отомстить "злобному Дамбигаду".
2)Сириус тогда был в неадекватном состоянии. Дамблдор знал, что убийца Воландеморт и что хранитель Фиделиуса - Петигрю. После побега Сириуса и разговора с Дамблдором, когда выяснилось что он не виноват - Дамблдор его всё равно не оправдал, на сколько я помню он до конца жизни был в розыске.
3)Про яд василиска Дамблдор должен был узнать после 2-ого курса. Этот яд успешно уничтожил Дневник-крестраж, а у Гарри к нему есть иммунитет после слёз феникса(даже если иммунитета нет - Фоукс всегда под рукой и может ещё немного поплакать на Гарри).

1)Яд василиска должен был попасть не в кровь ГП, а на его шрам(являющийся материальной частью крестража). Узнать о свойствах яда Дамблдор мог узнать как с помощью легилименции, так и от Фоукса.
2)На сколько я помню именно Дамблдор ставил Поттерам Фиделиус и не мог не знать на кого он завязывал ключ от защиты. Если найдёте цитату, что в каноне Фиделиус ставил кто-то другой - то извиняюсь за свою ошибку(канон читал очень давно, а во всех фанфах ставил Дамблдор).

1) Того, что он может разрушать хоркруксы вполне достаточно. Про то, что шрам это хоркрукс, на сколько я помню, тоже говорилось в каноне. Проверить это предположение было совсем не сложно и намного безопаснее, чем проверка авадой. Хотя если предположить что этот хоркрукс был у них общий с Воландемортом(что неплохо объясняет выживания ГП после авад), то нежелание избавляться от хоркрукса раньше времени становится понятно.

Согласен.

Согласен, что тема философии и убеждений Дамблдора в книгах ГП раскрыта недостаточно. Уже по комментариям к этому фанфу можно найти несколько плохо сочетающихся друг с другом выводов о личности Альбуса Дамблдора:
- Политик и полководец, руководствующийся только целесообразностью и не обращающий внимания на мораль. Цель оправдывает средства. Все окружающие для него лишь пешки, которыми можно пожертвовать ради достижения своих целей, целей своей партии, величия МагБритании, или ради "общего блага".
- Сумасшедший, составляющий безумные планы и принёсший немало бед как своей стране, так и своим сторонникам. Возможная причина - мания величия и желание почувствовать себя вершителем судеб, что подтолкнуло его к развязыванию нескольких войн и тайной поддержки обеих сторон(Том Редл его лучший ученик, по этому Дамблдору ничего не мешало возомнить себя Дартом Сидиусом и тайно руководить как ОФ с министерством, так и ПСами с Волдемортом).
- Некомпетентный правитель, желающий поуправлять страной(председатель Визентгамота и "советчик" министра магии) и спецслужбами/частными армиями(Орден Феникса), но не умеющий это делать правильно, что вызвало огромное количество ошибок и две магические войны, которые он умудрился выиграть исключительно чудом. Возможная причина подобного - старческий маразм и снижение психологического возраста до уровня подростка недавно начавшего играть в стратегии и возомнившего себя гениальным полководцем после пары побед на самом лёгком уровне.
- Что-то среднее между первыми тремя вариантами.
- Добренький старичок, который мухи не обидит и любит весь мир как какой-нибудь святой. Все проблемы для Гарри, Сириуса и других он делал исключительно ради их блага, по наветам врагов, по чрезмерной наивности и доверчивости, по незнанию важной информации, по недомыслию...
- Обычный директор школы, по мере сил пытающийся помочь правительству справиться с террористами или победить в гражданской войне(смотря как воспринимать Волдеморта и его сторонников). Но не имеющий необходимой для правителя и полководца подготовки с опытом он невольно совершает множество ошибок, перепутав моменты когда надо проявить жёсткость и мстительность (ситуация с освобождёнными ПСами, которым надо было дать пожизненное или казнь), а когда наоборот доброту и милосердие(со всеми Поттерами и с родителями Невила - которым надо было дать нормальную защиту и сохранить в тайне пророчество, и Сириусом - которого надо было нормально судить и оправдать).

Его манипуляции могли быть незаметны для персонажей поттерианы(десятки лет культа личности Великого и Непогрешимого Светлого мага + менталистика), но большая часть зрителей/читателей эти манипуляции заметили если и не сразу, то после просмотра воспоминаний о Дамблдоре из Даров Смерти. Подробнее я это расписал где-то в начале списка комментов.
Согласен, что Дамблдор умеет пороть чушь с умным видом, например про Кровную Защиту непонятно как оказавшуюся завязанной на дом Друслей, с которым у Лили были далеко не лучшие отношения, а сам дом на Тисовой вроде-как принадлежал Вернону и Лили там никогда не жила, причём Гарри вспоминает что в детстве несколько раз с ним здоровались странно выглядящие люди(маги) - что говорит о том, что его внешность и место жительства небыли секретом и ПСы легко могли-бы его найти.


Это зависит от того, какого Дамблдора считать канонным(тайный суперзлодей спровоцировавший все магические войны XX века, политик-эгоист заботящийся лишь о своей власти/популярности/богатстве, правитель "всё ради блага государства", обычный директор школы, пожилой ветеран войны считающий своей целью уничтожение Тёмных Лордов и верящий что его ученики стремятся к тому-же, обычный добропорядочный старик хорошо относящийся к детям но страдающий приступами маразма)...
Читал несколько фанфиков, где ко всем важным действиям Дамблдора из канона добавляют его POV, подтверждающее одну из перечисленных мной версий того, кем действительно был Альбус Дамблдор, не меняя при этом ничего кроме показанной читателю мотивации Дамблдора(и чаще всего получалось довольно убедительно и логично).


Согласен.


Хотел написать примерно то-же самое, но вы сделали это раньше.

В мире ГП с "Силой Любви" не все так просто( http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/Самая_тайная_комната ).
Есть и другие варианты, например Хапсиэль( http://ru.anime-characters-fight.wikia.com/wiki/Хапсиэль ) или Слаанешь( http://ru.warhammer40k.wikia.com/wiki/Слаанеш ), "Силы Любви" которых боятся даже многие демоны и тёмные властелины...

Не обязательно. Он может быть и нейтралом, и даже фанатиком Света...
Мне встречались фанфы про "сильного Гарри" с магловским оружием и ненавистью к Воландеморту. Встречался даже один Гарри-инквизитор, несший ПСам Воландеморта "свет истинной веры" "огнём и мечём"...

Карикатурных Дамбигадов, к сожалению, действительно гораздо больше, чем нормально прописанных. Но Дамбигуды в поттериане могут быть только при AU и OOC - так как это полностью противоречит сюжету последних книг.
Канонный Дамблдор готовил Гарри "как свинью на убой" - это прямая его цитата из Даров Смерти. А книги ГП были скорее о психологической "промывке мозгов" и манипуляциях людьми ради достижения своих целей любой ценой, включая чью угодно смерть, даже собственную.
Канонный Дамблдор - неоднозначный персонаж, являющийся "гадом" по отношению к семье Поттеров(Гарри и его родителями собирались пожертвовать "ради общего блага", что очевидно из-за очень "вовремя" избранной мантии-невидимки, подозрительного распространения информации о пророчестве, а также отсутствии какой-либо охраны от Ордена Феникса в доме Поттеров), родителям Невила Лонгботома(также были использованы в качестве приманки для ПСов), а также к Сириусу Блеку(сидел по ложному обвинению, несмотря на то что Дамблдор глава Визентгамота, т.е. верховный судья) и Северусу Снейпу(даже не пытался выполнить обещание спасти Лили, но вот свою плату, в виде Обета защищать ГП, взял). Но для многих обывателей МагБритании Дамблдор был довольно хорошим политическим деятелем, по крайней мере лучше Фаджа и Воладеморта...