Молчаливый (джен)

Кажется, я нашёл в вас интересного собеседника:) Прошу простить, что не цитатами, а кавычками выделяю – уж очень это трудоёмко.

"Они универсальны!" - они универсальны в рамках диалектического подхода. Который часть систематического подхода вообще, или подхода иерархическо-симметрического, аналитического. Подхода, согласно которому есть анализ и синтез, а любое целое можно без проблем разобрать на части - и собрать заново то же самое или нечто новое, ничего не потеряв. Начнём с того, что прямо противоположная аналитическому подходу, сугубо синтетическая философия, философия недвойственности - тоже работает. И в рамках диалектики - она ОБЯЗАНА быть и ОБЯЗАНА работать, у диалектики должна быть противоположность! Здесь я работаю именно от недвойственности, от философии целого как неделимого. И разбавляю её каплей двойственности - поделить можно, но выйдет, что части меньше целого, утратили что-то.

>2+3=5, но 5 не равно 3, и 5 не равно 2. Дух огня - это не огонь, пусть он и состоит из огня, но это новое существо, он отличается от огня наличием разума, воли и прочего.
Но 2, 3 и 5 - числа. В рамках аксиоматики Пеано можно и нужно интерпретировать числа как утверждения о числах, включить ту самую недвойственность. И мы получим теорему Гёделя - утверждение, которое нельзя опровергнуть или подтвердить средствами системы! Здесь я и говорю о том, что мы поднимаемся на уровень выше. Одновременно и число, и утверждение о числах. Одновременно и жизнь, и огонь. Жизнь на основе огня. Огонь как жизнь. И средствами только описания живого как идеи и только описания огня как материи – мы не может постичь огненного духа как целое. Он – един.

>Тут разница, как между машиной или компьютером и грудой металлолома, кремния, полимеров и других полезных ресурсов - так как одни имеют свойства, которых нет у других.
Воооот. Именно об этом я и говорю:)

«Да, мозг может быть мертв. Есть огромная разница между ведром с органикой и мозгом, и есть разница между работающим мозгом и умершим. Психика не может существовать без мозга, как мозг не может существовать без органики, как органика не может существовать без атомов, но атомы могут не быть органикой, органика может не быть мозгом, а мозг может не работать.» – хех, отделив, вы убили мозг и уничтожили разум. Это тот самый прекрасный способ аналитики в применении к данной ситуации. Чтобы отделить разум от мозга, вам пришлось убить мозг и уничтожить разум. Убить целое, чтобы получить хотя бы одну часть (и та недолговечна). Прекрасная иллюстрация, спасибо.

>Жизнь в данном случае не объект, а свойство. Клетка может быть мертвой, может быть искусственной.
Это так. Собственно, речь и шла о двух свойствах, составляющих целое. Магия – это не объект, это свойство. Стихия – это не объект, это свойство. Ну или – набор свойств. Соответственно, жизнь – тоже не объект, а свойство, разум – не объект, но свойство. Спасибо за уточнение. Собственно, я говорю с позиции, когда «объектом» называется «что-угодно». У меня просто нет слова, которое бы определило «что-либо» безотносительно к абстракции (уровень законов), конкретных вещей (уровень материи) и процессов (уровень изменений, все три «уровня» составляют окружающий нас мир как единое целое). Какое бы слово не взять, он не охватит все три. По крайней мере, раньше я не мог такое подобрать, кроме громоздкого «часть Всего» или «что-либо».

«Я верую в запрет Паули. Ибо электроны есть фермионы, но не бозоны. А ежели веровать в теорию большого взрыва, то Вселенная имеет небесконечные размеры, то есть является замкнутой системой, и все электроны подчиняются этому запрету св. Паули.»
М-да, строго говоря, аналогия не удалась:) Что же, принимаю. И добавлю только, что теория большого взрыва как таковая не обязательно предполагает конечность вселенной.

«Вы про электронный импульс в мозгу или про что?» – нет, я про то, как себя ведёт электрон. Каждый электрон – «сферический в вакууме». Если, конечно, вокруг «сферический вакуум»:)

«Корпускулярно-волновой дуализм. Ну и при чем здесь он? Есть волны, есть частицы, а есть вот такие объекты с двойной природой.» – это к вопросу об возможности сочетать «несочетаемые» на первый взгляд свойства. Например, стихийность и жизнь. Магичность и разумность. Под «магичностью» и «стихийностью» подразумевается, соответственно, «быть магией» и «являться стихией».

«Если извлечь из духа огня разум, волю и тд, то он станет перестанет быть духом огня и станет просто огнем.» – да, но речь не об этом. В сущности, вы утверждаете, что дух огня не является огнём, а я утверждаю, что является. Что будет, если мы их разделим – это уже другой вопрос, и ответ на него довольно-таки очевиден:)

«Вы знакомы с куперовскими парами электронов? Два электрона складываются в одну квазичастицу с целым спином, такие частицы обеспечивают сверхпроводимость, у куперовской пары двойной заряд. Но вы понимаете разницу между одним электроном и парой? Два каких-либо электронов являются фермионами и не обеспечивают сверхпроводимость, а одна куперовская пара - это бозон и сверхпроводимость. То есть два электрона вместе не равны двум отдельным электронам. Диалектика, отрицание отрицания.» – да, но речь здесь идёт, как вы верно выше меня поправили, не о том, что два объекта вместе дают систему, нет! Мы говорим либо о том, что объекту придаётся какое-то свойство (из огня делаем разум, из молекул составляем жизнь, операционную систему делаем ИИ), либо о том, что объекту, обладающему одним свойством, придаётся другое свойство (сущности, которой дали свойство «быть магией», добавили свойство «быть разумной», набору атомов и электронов, которому предали агрегатное состояние «плазма», добавили структуру так, чтобы он был живым). Вы утверждаете, что так делать нельзя, я – что можно. Всё верно?

«Потому что приобретает признак, который отличает его от стихии, не имеющей этого признака.»
С чего вы взяли, что свойство «быть стихией» отрицает свойство «быть разумным» или «быть живым». Замечательный пример – стихия жизни:) Которая в некоторых сеттингах является одновременно и живой, и стихией со всеми атрибутами и того, и другого. Здесь мы спускаемся к основам: что такое стихия, что такой жизнь, что такое магия, что такое разум? Касательно магии отошлю вас http://www.fanfics.me/index.php?section=profile&id=50901&message_id=78918 (не помню – ещё раз или нет, отсылал или нет) к своей статье. Что касается разума и жизни – думаю, здесь мы договориться сможет, по крайней мере, насчёт жизни – точно, насчёт минимальных критериев разума – думаю, тоже. Остаётся, видимо, стихия. Если она – часть магической системы (а это так), то, опять-таки, отсылаю к статье. Если нет… хм, то что?

«И этим мы отличаемся от неживых людей. Отними у живого объекта жизнь и он станет мертвым объектом.»

Мы становимся объектом "разумная жизнь", противопоставляясь "неразумной жизни". – также разумной не-жизни, к слову. И неразумной не-жизни. Квадра, разве нет? Все возможные сочетания двух свойств образуют таблицу 2*2, причём одно из сочетаний (стихийность и разумность, например) вы отрицаете как невозможное.

«А дух огня не является огнем.» – почему? Он горит. Он тухнет. Допустим, ему нужно топливо. Или, если говорить о плазме, он является набором электронов и ионов достаточно высокой температуры и среднестатистически электронейтральным. Он просто приобретает дополнительные свойства. Жизни и/или разума, смотря о чём говорим.

«Закон борьбы и единства противоположностей» - см. выше про недвойственность и ограничение диалектики как таковой.

«Отвечу вопросом на вопрос: Есть разница между бумагой и запиской?»
Есть:) Бумага и текст могут сочетаться. Могут не сочетаться – текст на экране, бумага чистая или с рисунком. Может отсутствовать и то, и другое. Почему? Это элементарно! Потому что бумага НЕ ПРОТИВОПОЛОЖНА тексту! Точно так же, как разум не противоположен стихии или магии, жизнь не противоположна этим троим. Диалектика здесь не работает.

«Да, я это с самого начала сказад.» – почему не может?
И, вопрос на засыпку, а каков ваш пол, женский или мужской? Ник женский, а здесь говорите о себе, как о мужчине.

«Идея не обретает разум. Материя обретает разум. Разум рождает идею. Идея это не разум, а ее продукт. Корова дает молоко, но корова не является молоком. Идея вторична.» – вы говорите с позиции чистого материализма. Приемлите ли вы иные позиции и иные структуры вселенных, кроме чисто материалистических? Если нет, то наш разговор в этом конкретном аспекте заходит в тупик.

«Не соглашусь. Переходы из духов огня в квантую физику, а оттуда к живым людям - это прыжки в разные категории, где пару раз тема терялась.» – это иллюстрация общего подхода. Сейчас я сделал это более наглядно, почти в каждом ответе на ваше высказывание – показал, как оно иллюстрирует или не иллюстрирует мой подход.

«Да мы живые. И этим мы отличаемся от неживой материи.» – дух огня отличается от «чистого» огня, но не перестаёт ведь быть огнём, верно? Материя, становясь живой, остаётся материей, верно? Магия, становясь разумной, не перестаёт быть магией, так?



Если вдруг здесь неудобно, можем перейти в личку. Но я отвечу только завтра - в нашем часовом поясе уже третий час ночи.

Ага)))
Ещё утром пыталась отправить комментарий. Не получилось.
Вот теперь пятая попытка(((

А это зависит от того, кто будет систему устанавливать. Одно дело использовать её для Игры. А другое - для расчётов для ударов по возможному противнику.
Леди Магия)))
http://samlib.ru/i/irina_c/

*пробегая мимо, сделал пометку в блокноте ни о чем не спорить с Arira Iom и Матемагом*

Jeka-R, вы только сейчас это поняли?)))

Интересно, кто из нас сегодня пил пиво после водки... Похоже, не я....

Так никто не пил .. сегодня. Эта зараза уже не первый день тянется)))

Ну у меня это бывает раз в пару месяцев где-то=)

Несомненно
Вот мне интересно, а сам мир Лиара - когда получил своё название? Если здесь начал выкладываться 13 сентября 2014..

за несколько месяцев до этого

Просто у меня в другом месте - тоже Лиар присутствует. И разместила я этот рассказ еще в июле(((

Пардон, я его честно не читал=)

Bombus
Рука-лицо,наш разговор закончился ничем

Так и я тоже не видела, что это название в фанфике имеется. Вообще - я сюда где-то месяц спустя пришла(((

Прибежали люди и начали говорить о метафизике,философии и прочих способах трахать мозги.И ноль-повдоль разговора про фик.Значит автор должен выдать проду.

Маловероятно(( Ему тоже мозг вынесли.

Да, но я как раз работаю от двойственности, так как противопостовляю объекты наделеные разными свойствами.

Но он работал с формальными системами. В то время как тут система наполненна неабстрактными понятиями. Мы имеем не формальную систему, так как мы ничем не ограничены и мы можем испольовать пример с бананами, когда мы на опыте можем понять, чем отличаются пять бананов от двух. Это как с Зеноном, когда он утверждает невозможность движения, но реальный опыт подтверждает обратное.

Но мы можем постичь огонь единый с жизнью и разумом(дух огня) и огонь неживой(костер, свеча), а после просто сравнить их. Можно сравнить живого человека и труп, чтобы понять разницу.

Так и я об этом говорю, что объект - это не то, из чего он состоит.
Это особенность органической жизни, а другой я лично не встречал. Но все же разница между трупом и живым человеком очевидна.

Тут надо разделить две ситуации, когда из двух объектов создают третий, и когда объект прибавляют свойство, которое превращает его в другой объект. Честно скажу, что не знаю, является ли магия свойством или объектом. Но если магия - это свойство, то она не может существовать отдельнои быть разумной. Нужен объект, который можно наделить магией, разумом и жизнью.

Скорее это все все же объект, так как иначе оно не может быть материалом для чего-либо еще. Свойство не может существовать само по себе без носителя, а стихия может. Иначе разумный объект точно не может быть стихией, так как он объект, а по вашему стихия - это свойство, в этом случае объект не может состоять из свойства.

Я вас понимаю, но добавить или грамотно сформулировать вряд ли смогу.
Если Вселенная одна, то со взрывом частицы двинулись во все стороны, и за радиус Вселенной можно принять произведение скорости самых быстрых частиц(скорее всего света) и возраста жизни Вселенной, если Вселенная расширяется с ускорением или замедлениям, то вводятся поправки. А вот если Вселенная не одна, то тут я ничего не скажу про взаимодействие этих неизвестных мне систем.