Червь (джен)

Karahar
В случае "неуязвимых" к силе Контессы, Контесса может задать обходной вопрос, не вида "как победить X", а "как победить того, кто ведет себя как Х (поведение, способности, etc)". Это не работает в смысле "не может дать 100% Пути к Победе", но дает лучший возможный ответ, который в принципе можно получить в данной вселенной.

Во-первых, при чём тут Джек? Во-вторых, я сказал "кейпы Котла, состоящие в Девятке", а не "кейпы Девятки, состоящие в Котле". В-третьих, в записке для Батареи упоминались Птица-Хрусталь и Сибирь — текущие члены Девятки, которые получили силы от Котла.

Я сомневаюсь, что сила Контактессы вообще позволяет задавать вопросы. Ты или видишь как победить противника или не видишь. Вполне вероятно, что например сила не позволяет видеть путь к победе если Контактесса получает ранение.

Добавлено 08.10.2018 - 07:30:
Это возможно как игра в шахматы, где ты видишь путь к победе сразу если не теряешь по пути ни одной фигуры.

И что это меняет?
Бойню использовали и прикрывали.
Кстати - а откуда известно, что Птица получила силу от Котла???

Знания Оружейника - это знания члена Протектората с рангом выше среднего. Если он чего-то не знает, то большинство кейпов тоже не знает этого. А то, что верхушка может знать что-то, что заставляет их действовать иначе - так именно об этом я и говорю.


Если они продолжали искать оружие вместе с остальной организацией - почему не улучшили план Оружейника до потенциально победного/не дали ему по шапке, сказав, что не сработает? А если они искали оружие, предоставив остальной организации отвлекать губителей под видом борьбы с ними, при том, что никакой реальной возможности победы не было (о чём 99% кейпов, включая Оружейника, не знали) - так именно об этом я и говорю.




Если бы Губители меняли алгоритмы/проявляли неуязвимость к дезинтеграции ранее, Оружейник узнал бы об этом при составлении программы, и задумался.



В таком разе аргумент "все ваши креативные идеи опробовали за предыдущие сотни столкновений" недействителен. Если Оружейник и Фир Сё - лучшие попытки, значит, никто до этого не:
- загонял губителя в угол настолько, чтобы он резко изменил поведение
- не пытался его дезинтегрировать
- не сжигал губителя по-настоящему большим объёмом энергии
- не пытался поразить ядро чем-либо шардовым.
- не убивал губителя (что очевидно)
- ...

То есть большая часть из "очевидных" идей точно не была использована. И никаких причин отвергать их у кейпов типа Оружейника нет. И если таких оружейников не каждый второй технарь - значит, кто-то искусственно режет варианты на основе более глубоких знаний, но не раскрывает их исполнителям.

Если б знали - не пытались бы, чтобы потом обломаться. Вообще, не понимаю, почему вы приписали этот "вывод" мне - я такого не писал. И о "плохом" я тоже вовсе не говорю. Мой вывод:
- командование знает намного больше, чем основные участники, и знает, что реально победить губителей текущими средствами нельзя. То, что происходит во время борьбы с губителями - даже не проверка боем, а попытка выиграть время, закидав врага мясом.
- рядовым об этом явно не сообщается, поэтому они тайком всё равно пытаются взаправду победить. С закономерно плохим результатом. Однако централизованых попыток не происходит - то есть кто-то сверху всё равно избегает бессмысленных потерь, объясняя это как-то иначе. При этом вопросов такая пассивность не вызывает.
- влияние продолжается и после раскрытия Котла
- самый простой способ объяснить это - предположить, что на Котёл тайно работают некоторые умники с мировым именем, которые участвуют в создании официальных средств борьбы с губителями. Когда кто-то предлагает выкинуть губителя с планеты, или остановить его во времени, или... идею разными способами запарывают, потому что знают заранее, что такое не сработает.

За то, что в главной линии, не скажу, но как минимум в удалённой интерлюдии клон Сплетницы и Птица говорили.

Птица упоминала про то, что она была дочкой кого-то из богатой организации, и дурные люди купили склянку с "балансом" пониже и подлили [s]в чай[/s] в вино на одном из банкетов, и начали попытку застрелить её семью. Ну а поскольку дело было в районе Эмиратов, предположительно Дубае, то стекла и песка была уйма.
Получив многозначный счётчик убийств [i]случайно[/i], Птичка решила, что выбор тут простой, либо совсем крышей двинуться и "сломаться", либо плыть по течению и быть вот таким монстром.

А может кто-нибудь объяснить, откуда известно, что Губителей создали для Эйдолона? Я понимаю, тут уже писали, что это был очень прозрачный намек в главе от Сына - но я, видимо, намеков не понимаю.

В интерлюдии Луна его и его товарищей отходила Контесса? Вроде про это ничего не говорилось, но стиль боя вроде как её.

Nemiades, с вероятностью 99.99% — да.

Добавлено 08.10.2018 - 23:49:

Многое. Как минимум то, что Котёл не был явно заинтересован, чтобы Джек выжил в ББ.

Спецслужбы очень часто используют и прикрывают террористические организации.
В удалённой интерлюдии есть достаточно толстые намёки, а в Слове Бога автор прямо подтвердил.

erwins
"— Нет, — услышала я голос Контессы. — Прежде чем куда-либо отправляться, я задаю себе несколько вопросов, и один из них связан со Скрытниками. Оставайся здесь.

Рядом с ней появилась Чертёнок, которая побрела к нам с явно недовольным видом."

Там несколько намеков:
первый - слова Сына, хотя автор и пытался всячески отвертеться,
второй - когда появляется Симург и ничего не делает,
третий - то же самое для Боху
Сплетница правда делает вывод про отсутствие конфликта, который привлекал Губителей.
ИМХО, логичней предположить провоцирование Губителями конфликта, который бы привлекал Эйдолона, ибо конфликты - нападения на порталы, например, - есть.

Извините, но это Оружейник. Человек с уникально низкими коммуникативными способностями. Если он чего то не знает - это означает, что он не спросил/не поинтересовался.



А откуда было известно, что программа Оружейника не сработает до того как ее испробовали?
Когда программу разработали - ее испытали.



Программа Оружейника - не только дезинтеграция. Это еще и прогнозирование. То что дезинтеграция у кого-то другого не сработала не означает, что она не сработает у Оружейника тем более под программой прогнозирования...



1. Губителей загоняли до изменения поведения. Бегемот прекратил атаки "по площадям" (уничтожение целых районов - например нефтяных полей). Левиафан менял поведение в Киото, Симург меняла поведение после Женевы.
Т.е. о возможности изменения поведения знали.
2. Про дезинтеграцию ... В интерлюдии Эйдолона он вспоминал как применял нечто аналогичное против Бегемота (способность к удалению материи, недоступная для него после первой битвы с Бегемотом). Т.е. применяли. Но тогда не было программы плюс Оружейник мог набить в свою Алебарду и другие силы.
3. Сжигание Губителя... Фир Се в первый раз вступил в бой. А других героев с такой силой нет... Причем была вероятность того, что от удара Фир Се погибнут все герои, участвовавшие в сражении. Потребовались Тейлор, Флешетта, Эйдолон и даже Сук, чтобы этого избежать.
Применять настолько рискованное оружие раньше... я бы тоже не стал.
4. О существовании ядер узнали только при нападении на Броктон-Бей.

Но как из Ваших слов следует, что не применялось другое оружие???

И так - какие "очевидные" идеи не были использованы?

И самое главное - то что какая-то идея не сработала один раз, не означает, что она не сработает во второй раз. В Броктон-Бей стрелы Флешетты тоже были неэффективны.
То что надо взять что-то большое и зарядить его силой Флешетты - далеко не очевидный вариант. Это использование той же самой силы, но чуть-чуть по другому.

Вот только во время боя в Нью-Дели Тейлор прямо говорит, что использовалось множество вариантов (в том числе порталы).

Во время боев с Губителями идут самые настоящие бои. Прилагаются все усилия для победы, никаких сдерживаний нет.
Главная проблема сил кейпов - они практически не изучены (Мантон сошел с ума и предал, команда ученых в Мэдисоне была уничтожена перед каким-то "прорывом", Доктор Мама - плохой ученый и организатор, что было подтверждено во второй книге).
И в результате проверку эффективности приходится проводить в боях, в надежде, что найдется успешное сочетание.

Снова повторю - из боя в Броктон-Бей нельзя было сделать вывод, что сила Флешетты способна убить Губителя. Просто потому, что Лили использовала МАЛЕНЬКИЕ стрелы, котореы пробивали Губителя, но не наносили вреда. А вот когда использовали цепь (заряженную ее силой) - Бегемот остался без ног. И только после этого стало очевидно, что достаточно большое оружие (заряженное силой Флешетты) может стать "оружием победы".

8arlock
Короче, напрямую - по крайней мере пока - ничего не сказано. Но все обсуждают) Окей, спасибо большое!

Пр чём тут коммуникация? Оружейник своими руками создавал программу прогнозирования на основе предыдущих боёв. Если что-то было, то он должен был видеть это своими глазами. А даже если нет - это обязанность верхушки донести до всех участников то, что они не должны делать при встрече с губителем - особенно если этот участник может внезапно стать командиром.



Если бы её разработали (на самом высоком уровне) - план боя с самого начала построили бы под неё. И дали Оружейнику в нагрузку других кейпов. И не отправляли бы Ополчение бездарно тратить ценные гранаты, когда их можно использовать. И... А по факту мы видим, как Оружейник в одиночку пилит свой план, потом, воспользовавшись неразберихой, перехватывает командование и исполняет его так, как Протекторату не надо - за что и получает втык в конце. Это целиком его творчество, за которое ему дали по шапке сразу, как узнали. И это творчество по совместительству - единственная стоящая идея, как завалить Левиафана.



Спорно. Вы же раньше утверждали, что проблема в том, что у него не было оружия для поражения губителя.



Тогда почему Оружейник, узнавший обо всех особенностях врага при составлении программы, не в курсе, что перед ним не простой моб, а очень хитрая тварь, прикидывающаяся мобом?

Что, совсем? Во всех странах, за всё время Фир Се единственный, кто может дать такую мощность, включая технарей?


Что говорит о том, что официальный Протекторат худо использовал умников в борьбе. И о том, что раньше никто не ранил губителя серьёзно, потому что восстановление у ядра идёт быстрее, что немного заметно (арка с Бегемотом).
И того - сначала "все очевидные способы опробованы, поэтому никто не пытается", а потом "этого не было раньше и этого тоже не было, но никто почему-то по-прежнему не пытается".

И Оружейник - только один пример. Стояк - другой. И таких примеров много. Вообще, все тактические шаги ГГ в борьбе с губителями подпадают под описание.


Если бы оно применялось, Губители были бы вынуждены подстраиваться, и все, а Оружейник в первую очередь, знали бы, что это хитрые твари, тупящие по каким-то своим причинам, и не пытались полагаться на алгоритмы слишком сильно. Если бы оно применялось, то знали бы, что у Губителя есть ядро, и что его просто так не пробить. И так далее, и тому подобное.

Легенда прямым текстом говорит: "Народ, Левиафан - хитрая тварь, будьте осторожны!"

Автор придумал сотню или две сил, мелькающих в тексте, и юзает в основном только их. Поэтому сильнейший урон приносят те, кто общались с Тейлор - Флешетта, Оружейник, Фир Се, Сплетница разбирается в расположении ядра и крепости шкуры. Это как бы косяк, но, во-первых, для автора попросту невозможно учитывать десятки тысяч разноплановых суперсил и их сочетаний одновременно, во-вторых, читателям и самим было бы не интересно читать про то, что над губителем пролетел боевой клин роялей, и незнакомые персонажи за рамками повествования все сами узнали и решили вопрос. Можно рассуждать так - ГГ выбрана как раз за свою близость к узловым сюжетным точкам. Ошибка наблюдателя. Когда мы едем на поезде, все шлагбаумы возле пути опущены. Но это не значит, что они всегда опущены, просто сам тот факт, что мы их наблюдаем, становится возможен из-за того что они опущены. Так и тут. Мы должны поверить автору в том, что большинство стратегий, которые пришли нам в голову, уже испробованы за кадром. Все те кейпы, которых мы видим в описаниях боев - они тоже реализуют сложные планы, кооперируются, готовятся, планируют, технарят. Просто чаще всего все эти планы проваливаются.

В конце концов, Губителей с переменным успехом прогоняли два десятилетия до того, как присоединились Тейлор и Ко.

Почему никто не узнал про плотность Губителя и ядро до Сплетницы, несмотря на массу Умников - так это именно её сила работает таким образом. Выверт не мог бы узнать это. Дина не могла бы. Как и Контесса. Убер. Баланс. Числовик, видимо, тоже не получает "дополнительной" информации, сверх того, что воспринимает из окружающего мира. В общем, все они разноплановые, второй Сплетницы среди Умников нет.

Все кейпы, участвующие в боях с губителями, стремятся причинить тем максимальный ущерб, чтобы однажды уничтожить. Пробуют все, что в голову приходит, без оглядки на "а вдруг он обидится и начнет сопротивляться еще сильнее". В приказах Котла умерить пыл нет смысла - они не знают ничего достоверного про Губителей, а прогонять их лучше всего через нанесение максимального урона.