Червь (джен)

Мы имеем описания 4 битв с Губителями. Япония, Броктон-Бей, Нью-Дели и появление Хонсю.
В Японии злодей Лун дрался насмерть, в ББ - отличились злодеи Кайзер, Крюковолк (танковали), Рой (контролила Губителя после ошибки Оружейника) и Сплетница), в Нью-Дели - злодеи Фир-Се (сначала), а потом Рапира и Сука сыграли ключевую роль, против Хонсю ключевую роль опять же сыграли Морд_Наг (настоящая злодейка) и злодей из Южной Америки
Вот откуда Вы делаете вывод, что злодеи "будут в первую очередь заботится о самосохранении"??? Если в книге есть прямые примеры обратного????

Из всего перечисленного списка лишь Морд-Наг сделала действительно неоценимый вклад. За этот неоценимый вклад она взяла плату в... непомню толи 5, толи 10 тысяч человек. Позиционировала она себя при этом не как "ведущий антиобщественную деятельность злодей", а как абсолютный монарх суверенной державы.

Позиционирование легальных и нелегальных кейпов индии и пакистана это сложно. Я так понимаю там куча фракций каждая из которых мнит себя героями, а оппонентов злодеями или просто клоунами, и всё это густо замешано на релиозно-политических противоречиях. Также вы должны помнить что изначально Фир-Сё собирался тупо взорвать весь город вместе со всеми жителями, а это между прочим 20 млн.чел.

Самое смешное что вся коллективная работы Рапиры, Суки, Фир-Сё, Эйдолона и Рой нанесла Бегемоту лишь внешний ущерб и немного замедлила. А потом прилетел Зион и по приказу бомжа убил губителя за полминуты.

Кайзер и Крюковолк молодцы, но ничего решающего не сделали. Выиграли по минуте времени до прилёта Зиона.

Рой крута. Продолжать битву со сломанной рукой, а потом ещё и фактически пожертвовать своей жизнью чтобы отвлечь Левиафана и спасти людей в бункере. Жаль не все "злодеи" такие.

Добавлено 26.11.2018 - 21:07:
Ах да, про латиноамериканскую парачеловеческую сцену у Вилдбоу была весёлая оговорка - там злодеями названы паралюди в правительстве, а героями соответственно подпольщики которые против правительства партизанят.

Добавлено 26.11.2018 - 21:15:
Лун суперкрут. Раззадорил Левиафана и вместо обычного разгрома города они устроили серьёзный спарринг и утопили целый остров с 9 миллионами человек.

Нет, я его не обвиняю. Он хотел как лучше и не знал что так получится.

Тем не менее при руководстве добрых нквдшников битва бы закончилась поражением, ибо они просто бы поубивали всех участников до битвы. Ну 8 с 10 точно. Остальные 2 бы просто не догадались действовать творчески, а подчинялись бы приказам, ибо армия. И я искренне не понимаю, как вы можете поддерживать такой подход, когда военные чины решают кому жить , а кому умереть и тупо убивают людей, которые им кажутся угрозой? Тюрьма, клетка, карантинные зоны - кто это придумал если можно просто расстрелять?))

Ну, я неоднократно говорил, что Доктор Мама не гений как в военном, так и в административном плане. В плане работы с персоналом, в общем то, тоже не блещет. Так что скажите спасибо, что хотя бы Эйдолон не свалил.

Добавлено 27.11.2018 - 03:44:

При любых раскладах это полностью противоречит утверждениям от том, что злодеи сражаются с меньшей самоотдачей, чем герои. Злодеи как минимум не хуже, а после кризиса Протектората ещё и лучше организованы.

Вы преувеличиваете. Без предварительных переговоров убивают только явных безумцев вроде Ожог или системно опасных вроде Сердцееда. Всех остальных сначала пытаются вербовать добровольно на условиях честности и достойной оплаты. Если кейп отказывается, то начинают давить - запугивают, шантажируют и проч. Если кейпа нельзя заставить подчиняться, то только тогда убивают.

Иронично что вы упомянули про творческий подход ибо по тексту американские кейпы кроме Тейлор ничего такого не умеют. Мы обсуждали это выше и в числе аргументов звучало что думать творчески мешает шард, что творческий подход намеренно саботируют Котёл и СКП, что творческое мышление требует целого НИИ, что это глупо, неправильно, опасно и греховно.

На этом фоне, Элитная в которой вместо солдата творческим подходом занимается специально назначенный офицер выглядит немного, но всё же лучше. Шутка. Из имеющихся данных сделать выводы о наличии или отсутствии творческого подхода нельзя.

Разговор был о том, что Губитель "кричит" и "уворачивается", значит, он чувствует боль. Вот только любые раны до ухода не влияют на его решимость сражаться. Человек с 10% ожога тела действует ощутимо хуже здорового, в том числе и из-за боли. Губитель с перекрученной головой дерётся ровно так же, как и до этого. Что как бы намекает, что боль ему глубоко безразлична, а крики играют какую-то другую роль.



Напомню, что речь идёт о том, что мне пытаются доказать, что Оружейник саботировал свою же программу, игнорируя данные о прошлых нападениях губителей просто потому, что считал себя офигенно крутым. Дело не в "помешать работать", а "лиройствовать вопреки своей же работе".



Вот именно.



А вот здесь вы начинаете соглашаться со мной, думая, что меня опровергаете. Весь этот разговор, что при _заявленных целях_ в виде борьбы с преступностью и уничтожения губителей, и при _заявленных возможностях_ действия Протектората и Котла бессмысленны. Что органично приводит к тому, что заявленные цели/возможности не совпадают с реальными. В частности, никто и не пытается ни всерьёз уничтожать преступность, ни эффективно управлять кейпами на стороне закона.



Напоминаю, что в этой части обсуждения обсасывается момент с "кейпам нельзя сражаться эффективно, потому что они этого не хотят и шарды будут бастовать". И я доказываю, что шарды будут только за, так как конфликт увеличиться, а кейпам придётся быть за, чтобы жить.

Губители приходят туда, где могут нанести больший урон. С шансами этот урон и будет нанесён при подрыве неизвестного боезапаса от технаря-маньяка. А ещё у вас есть Дракон с многопоточностью и личной связью с каждым участником, и произвольное количество гражданских помощников.



Повторять посты печально, но всё-таки...
Речь не об одном способе. У нас есть большое количество технарей, и большое количество других кейпов, которых так или иначе можно привлечь к борьбе. Многие силы имеют свои фишки, кроме "бить сильно и быстро". Силы можно комбинировать в рамках одной команды. Ещё есть широкое знание способностей кейпов, полное знание способностей тех, кто в правительственных организациях, возможность запланировать заранее силами суперкомпьютеров, кейпов с быстрым мышлением и идеальной памятью и просто госаппарата.

Это как бы намекает, что существуют тысячи возможных комбинаций для борьбы и десятки по-настоящему интересных. Логично было бы ожидать, что к каждому следующему бою будут какие-то новые стратегии на проверку. Десятки, сотни их. Что новые возможности будут обрабатываться и выжиматься всеми силами аппарата. Что Оружейник будет не героем-отступником, а одним из множества тех, кто хочет попробывать какие-то свои идеи. И что ему и прочим не придётся действовать вопреки закону, по крайней мере.

Вместо этого видим: все способы нанесения урона выше среднего реализованы одиночками вне Протектората, а чаще и вовсе против его воли. А ещё 100500 возможных вариантов никто даже не попробовал. Почему так? На это предлагался ответ вида "всё, абсолютно всё уже попробывали, ничего не получилось". Однако герои не ведут себя так, как будто у них есть архив из десятков неудачных попыток за спиной. Наоборот, кажется, что они удивляются вещам, которые должны были бы знать, если бы попытались в полную силу. То есть ни одного доказательства тому, что "уже пробовали".



Во-первых, кто-то таки додумался. Во-вторых, более года - это не 20 лет. В-третьих, развернуть производство нового оружия - это не скомбинировать двух-трёх сотрудников одной организации. В ситуации "мозаика суперсил" попробовать что-то ещё намного проще, чем в реальной жизни. Однако пробуют исключительно те, кто вне Протектората или действует против его воли.

Причина много раньше. Оружейник - контрдовод к контрдоводу.




Противоположных примеров нет. Легенда не говорит ничего о том, что произошло в бою - его слова можно толковать вообще как угодно. "Левиафан хитрая тварь" не равно "Левиафан адаптирует стратегию каждый раз, когда ему наносят серьёзный урон, а обычно дерётся вполсилы". Первое можно (и нужно) толковать просто как "Левиафан достаточно сообразителен". Медведь, к примеру, тоже хитрая тварь. Но поумнения не демонстрирует. Случай же с Ополчение говорит ровно об обратном - если члены Протектората обладают полной и своевременной информацией о происходящем, то удивить их может только что-то, случающееся внезапно и в первый раз. После - уже будут знать и будут начеку.

Рассмотрим конкретно Оружейника полнее, чтобы было заметнее вся странность происходящего:
- существует возможность как наблюдения за боем, так и обработки результатов. Есть и обычные средства наблюдения, и технарские беспилотники, и мощности для обработки информации. Если в какой-то момент Левиафан целых 5 секунд жонглировал машиной - после боя об этом скорее всего будет известно.
- Оружейник использовал и обрабатывал эти архивы, в том числе и с помощью технарской компьютерной техники. То есть был БОЛЕЕ компетентен по вопросу губителей, чем даже Легенда - всё, что Легенда знал, должно было быть в отчётах. И ещё те же отчёты от всех остальных участников и наблюдателей. И компьютерная обработка этого, превосходящая способности к анализу простого человека.
- Оружейник создаёт прототип программы для расчёта действий губителя. В бою с губителем вплоть до принятия им командования программу не используют.
- Приняв командование, Оружейник тайно использует программу для того, чтобы создать наилучшие условия для себя и своей алебарды, а ещё избавится от парочки злодеев. Ещё раз: он не ставит в известность своё начальство заранее, чтобы всеми силами попытаться порубить врага, а делает это в одиночку, когда остальное командование уже выбили. Никто не подозревает о желании Оружейника подставить злодеев, наплевав на договор, до тех пор, пока он это не сделает.
- Когда губитель внезапно умнеет, Оружейник удивляется и фейлит, с фатальными для себя и для плана последствиями. Он поставил на карту саму возможность совместных действий во время борьбы с губителями, значит, реально верил в победу, будучи наиболее компетентным в вопросе, чем кто бы то ни было. И тем не менее не предполагал поумнения.

Почему Оружейник ничего не знает при том, что работал с отчётами? Почему, имея на руках два козыря к победе, он не сообщает о них начальству ни сильно раньше, в целях получения финансирования и поддержки всего Протектората в будущем бою, ни во время начала боя? Почему начальство, зная о его возможностях (прямо сказано, что за тем, над чем трудится технарь, следят), не предприняло попыток использовать это ранее?



Я не раз говорил о том, что основываюсь только на доступном здесь и сейчас тексте. Написано ровно то, что написано, и это говорит за себя. Смерть автора и прочие постмодернистские дела.

Вопрос в статистике - сколькие из злодеев как Тейлор полезли на штурм не имея никаких шансов, а сколькие как Бамбина сбежали. Сколькие как Баланс попёрлись за своими сюзеренами через полмира в Индию, а сколькие как Танда уже живя в Индии предпочли смыться в любезно подставленный Контессой портал.

Только один вопрос. Где я этому возражаю? Я и так знаю, что Котлу (а значит и СКП) пофиг и на уничтожение преступности (скорее наоборот, преступников холят и лелеют), и на эффективне управление кейпами на стороне закона. У Котла совершенно противоположная задача.

Добавлено 27.11.2018 - 08:36:

А я доказываю, что Котёл будет резко против, т.к. и кейпы и шарды не смогут НЕ ПРИМЕНИТЬ новые навыки друг против друга, после чего количество трупов со всех сторон резко возрастёт.

Добавлено 27.11.2018 - 08:38:

И? Чем это поможет поговорить с неформалами и выяснить у них интересующие данные, если те даже о самом факте столкновения особо не распространялись, и тем более о технических подробностях?

Добавлено 27.11.2018 - 08:45:

1. Поумнения от ТЕКУЩЕГО урона быть и не должно.
2. И где тут "поумнение" Лёвы? Алебарда с новеньким деструктором тупо не сработала как ожидалось, а Левиафан оторвал Оружейнику руку с алебардой. Всё. Дальше Лёва вернулся к прежней тактике "вали всех".

Не будет - Лёва создаёт из воды просто крайне эффективные завесы и сносит всё достаточно близко летающее. Во время боя Левиафана (15-ти метрового зверушку) даже Дракон потеряла.

Добавлено 27.11.2018 - 08:49:

1. Амбиции и карьеризм, прямо сказано в тексте.
2. А начальство ни..ера не знало, что он там творит. Потому что Оружейник им не сказал, а сами они не догадались. Это не инженер, собирающий что то по чертежам, это Технарь, фигачащий НЁХ по вспышкам вдохновения.

Добавлено 27.11.2018 - 08:50:

Тот же вопрос к героям. Кстати, Танда же вроде бы не совсем злодеи.

При этом Вы напрочь забываете о том, что Оружейника сочли настолько некомпетентным, что сняли с должности лидера одной из команд Протектората (его разговор с Мисс Ополчения).
Напомню - Оружейник входит в топ-10 Героев Северной Америки (не только Протектората, но и Гильдии). Команды Протектората возглавляются сильнейшими героями. Таких команд несколько десятков. Но Оружейник настолько "эффективно" возглавлял команду Броктон-Бей, что его ставят замом не к одному и Тройки, а к Мирддину!!!
Это полная некомптентность!!
И после этого Вы говорите, что он работал с отчетами?? Вы уверены??? Он что-то должен сообщить начальству??? Начальство должно счесть, что его работа будет эффективной???

Да скорее всего он просто не читал отчеты. Он просто не докладывал начальству о своих реальных успехах (как вариант - делал это настолько косноязычно, сто полностью дезинформировал всех).

Как совершенно справедливо сказано:

Хорошо. Пример из реальной жизни. Это даже не исторический пример, а то что происходит "здесь и сейчас".
Я работаю в очень крупной организации. Рассматриваю и утверждаю (или не утверждаю) корпоративные кредиты.
Есть устоявшиеся (ПРОВЕРЕННЫЕ) процедуры. И есть методологи, которые систематически обновляют процессы и вносят что-то новое. обновления и рекомендации валятся десятками. Как Вы думаете - что с ними происходит?? Они удаляются, в большинстве своем без прочтения. Потому что большинство (абсолютное большинство) только усложняют процесс.
И я не рискую жизнью - только зарплатой.

Все эти мифические "тысячи возможных комбинаций" нужно проверить ВМЕСТО работающих сочетаний. Вместо отработки того, до чего дошел я сам с группой соратников мне предлагается отрабатывать какой-то бред, далеко не факт что работающий.

Да не буду я проверять эти "новые стратегии". потому что у меня есть свои - которые гарантировано работают. Я выжил в бою, используя свои стратегии. Если мне что-то порекомендует другой человек (которого я знаю, который занимается тем же что и я) - я может быть и попробую это использовать.

И остаются только Стражи. Которых возможно смогут чиновники заставить выполнять рекомендации и отрабатывать стратегии. Вот только в первом же бою что-то позабудется.
Еще Стражей конечно можно тестировать (с целью отработки новых стратегий и исследования их сил). Но тут все упирается в качество этих "тестировщиков". Броктон-Бей - депрессивное захолустье, хорошие специалисты из него уезжают (вот объяснение тому, что силу Стояка проверили достаточно формально).
В Нью-Йорке специалисты хорошие, но Флешетту постоянно переводили из одной команды в другую. Тестирование сил начали, потом прекратили в связи с переводом. В новой команде снова начали с начала, снова прекратили. В третьей команде ... ее настолько достали повторения, что она тупо сбежала в патруль или на тренировку. И т.д.

Извините - это Ваша гипотеза. Автор не сказал ничего подобного.
Его слова:
Ненависть и преследования довели до крайности даже тех паралюдей, которые в других местах остались бы обычными обывателями (вели бы мирную жизнь).

Никакой "добровольной вербовки" нет. Кейпов преследуют все кому не лень при полном одобрении властей. Только достаточно сильных кейпов начинают вербовать.
Соответственно - это полная аналогия с положением евреев в Российской империи или нацистсокй Германии (или в Средневековой Европе).
Есть основная масса кейпов (достаточно слабых - сразу после триггера). Прав у них нет никаких. Отношение - как сейчас у большинства населения к геям. Хорошее отношение - я не имею против ничего, если они мне на глаза не попадаются". Плохое - надо убивать (как вариант - публично унижать) всех кого заподозрим в этом.
Аналог - большинство евреев, загнанные в гетто или за черту оседлости. Эпизодически часть населения ходит к ним устраивать погромы. Теоретически у них есть оружие (даже огнестрельное) но при попытке его применить - виновными объявят их и вмешаются власти.

Есть незначительная часть кейпов (достаточно сильных). Которые доказали свою силу (которых не смогли убить). И вот их вербуют. Причем сразу в Элитную армию.
Аналог - те евреи которые смогли прорваться "наверх". Крупные банкиры Российской империи, или офицеры вермахта/спецслужб (знаменитое геринговское " в своем штабе я решаю кто у меня еврей").

И есть те, кто ушел в преступность и продвинулся в ней (Дно).


P.S.
Господа - ну хочется Вам сильную Россию - так зачем слова автора менять???
Количество миров конечно, но ОЧЕНЬ велико. Шарды разбрасывало по многим мирам. Возьмите другую землю - там Россия может быть великой. Там может быть совершенно другое отношение к кейпам (то которое Вам нужно).
Но ситуацию конкретно на земле Бет автор описал....

Ваше отношение понятно, но не надо противоречить словам автора про то, что ВСЕХ кейпов вербуют либо убивают, а так же про то, что Дно - это малые, глубоко законспирированные группы.

Такое отношение просто НЕВОЗМОЖНО, потому что про массовые исключения в политике "работай на нас либо умри" автор как раз НЕ ГОВОРИТ. Так что автору противоречите как раз вы.

Добавлено 27.11.2018 - 17:00:

Учитывая, что как раз про силы автор не говорит, а вот о постоянном поиске кейпов, расследованиях на тему Дна и методах вербовки Дна автор как раз говорит - то или автор врёт, или в Элитную/Дно гребут всех подряд, пока не загребли конкуренты, не тратя времени на оценку сил, и устраняя при отказе/попадании в руки конкурентам.
Так что не надо пытаться представить картину угнетения бедных кейпов злобными "русске фошисто" - это прямо противоречит слову автора.

Повторю: угнетать НЕ МОГУТ просто потому, что на подозреваемого в кейповости тут же настучат и к нему явится вербовочно-ликвидационная команда Элитной/Дна. Оценивать потенциальную пользу не будут - времени нет, как гласит известная поговорка - пока семь раз отмеришь, другие уже отрежут.

ПыСы
А ещё автор вполне однозначно сказал про наличие в Элитной идейных добровольцев в очень значимых количествах (при описании причин внутренних взаимных подозрений), а так же про то, что кейпов Элитной более чем устраивает текущее положение и менять его на американский вариант они не хотят (при описании появления Красной Перчатки).

Господа, ну хочется вам попредставлять "руске фошисто", так зачем слова автора менять??? Количество миров конечно, но ОЧЕНЬ велико. Шарды разбрасывало по многим мирам. Возьмите другую землю - там Россия может быть фашистской. Там может быть совершенно другое отношение к кейпам (то которое Вам нужно).
Но ситуацию конкретно на земле Бет автор описал....

А с этим я и не спорю. Я наоборот объясняю творящиеся странности как сознательную диверсию со стороны Котла, а, значит, и руководства Протектората. Под видом "бюрократии", "заботы об имидже" и, возможно, с использованием коррумпированных Котлом кейпов-экспертов. Потому как слова последних имеют большой вес, но не могут быть подвергнуты аудиту.



Если у вас есть много людей, да ещё и ИИ, вы можете постоянно (вне зависимости от губителей) мониторить вопрос "какие группировки с какими взаимодействовали". Свидетелей битвы Неформалов десятки, кто-нибудь да засветиться и проговориться. Затем пункт 2: собираясь подрывать потенциально городосносящий боеприпас, можно попытаться опросить всех, кто, теоретически, мог знать о его свойствах. И если для того же Легенды уследить за всеми деталями было бы тяжеловато, то для аппарата из сотен людей и ИИ - нет. Банально отсылаем всем, кто может, описание боеприпасов и просьбу сказать, знают ли они что-нибудь. Нет - ничего не теряем. Да - получим важную инфу.



В 8.04 явно видно, как Оружейник читает Левиафана как книгу... А потом теряет эту способность. А губитель, типа едва стоящий от ран, начинает двигаться быстрее и вообще отмакклаудил все прошлые повреждения. То есть то, что до поры воспринималось как уровень интеллекта губителя, было лишь его притворством, которое он резко скинул и пошёл громить убежища, инфраструктуру и делать озеро, вместо того, чтобы просто пинать героев, как минутой раньше.



Дословно:


Да, что-то могли упустить, но не многое. Уже современные камеры позволяют снимать крайне далеко - бить на сотни метров по летающим беспилотникам у Левиафана не получится.

Добавлено 27.11.2018 - 08:49:



Возглавить целый отдел, знатно отъев ресурсов у Дракон и Масамунэ - всяко амбициознее, чем уменьшать свои шансы на победу. Тем более что такие козыри делают его крутым вне зависимости от одного боя с губителем.



Ему всё равно нужен материал. И доступ к данным. И место для хранения произведённого. В части, касающейся Крутыша, прямо говорится о жёстком контроле надо всем, что технари производят.



Как администратора - да. Но я говорю исключительно о технарских делах. Он как технарь клепает алебарду-нанодематериализатор и систему предсказания действий губителя. И как технарь он крайне хорош.



Как технарь - да. Он сам это говорит. Цитата выше.



Как рядовой технарь - да. Иначе откуда у него те самые записи с камер, к примеру?



Он - топ-10 технарь. Если он делает алебарду или систему прогнозирования, они будут эффективными.



А вот для этого существуют психологи, администраторы, служба внутренней безопасности, в конце концов. Когда Баланс повернул не туда - его мигом спалили. А технаря, требующего гигантские массивы красноречивых данных, оборудование и часами работающего с тем и другим - не заметили?

Если есть люди, получающие зарплату за разработку идей, и люди, получающие зарплату за их проверку, но всё сводится к кнопочке "удалить" - как вся эта шарашка обосновывает свою полезность? Зачем платить людям, которые не производят ничего вообще? Думается, что в конечном отчёте все-таки должны значиться какие-то проверенные и внедрённые идеи, а не просто "сидел и удалял входящую почту".



И где они? Губители стандартно выносят и разносят. Ничего толком не работает. И если не выдавать на-гора какую-нибудь новую надежду, то с "работающими" в -25% за бой комбинациями участники просто отчаяться и перестанут приходить.



Так речь и идёт о кейпах, сражающихся в бою. Но придумать и отработать что-то новое удаётся только вопреки начальству, почему-то. Оружейник воюет тайком от своих же напарников. Когда Фир Се пытается сжечь Бегемота, его не устраняют только из-за коротких рук. Что, из десятков технарей ни у кого не было своих стратегий и идей, только Оружейник отличился? Что, нет групп более чем из трёх кейпов, догадавшихся минимально сработаться перед атакой? Участники не читают парахуманс и не пытаются сбиться в кучки с теми, чьи силы могут им реально помочь выжить, ну разве что случайно встретятся?

Да любая группа выживших в бою должна очень быстро обрастать своими стратегиями, идеями и попытками их реализовать. Добавим официальных кейпов, для которых подобные бои - ещё и работа. Добавим тех, для кого бороться с губителями - уже личное. А сверху ИИ, который может связать таланты через весь земной шар. И умников, которые помогут им сработаться и найти новые возможности. Собственно, всё, что делает ГГ - именно проверка "тысяч возможных комбинаций" своими силами. Но это пока начальство не видит. Как только ситуация чутка стабилизируется - тупость и уныние снова берут вверх.

Хотя если начальство и не хочет быть эффективным - оно легко может симулировать что-то типа вашего примера. "Распределение", которое не позволяет эффективно использовать силы. "Обработка гипотез" в виде удаления почты. "Связь между командами" через почту России. И в результате Оружейник вполне может месяцами пытаться привлечь к себе внимание, не добиться ничего и пойти героить в одиночку, потому что так проще. А промежуточние чиновники тем временем будут удалять половину его обращений не читая, а другую - по малейшему формальному поводу.