Червь (джен)

А тяжелую экономическую обстановку можно искусственно создать.
Для начала - ограбить людей (отобрать их жилье и припасы), а потом обратить в рабов.
Вообще-то единственным подтверждением того, что ситуация настолько тяжела являются слова Нерона....
Спойлер - нет, ситуация действительно тяжелая. Но работать по 10 часов в день за миску риса не требуется (в большинстве мест).
У Суки конечно похуже ситуация, но у нее только "выживальщики" отмороженные (которые сами на природу ушли и как можно дальше от цивилизации).



Вы про людей, которые без всякого Нерона прожили несколько месяцев апокалипсиса, а потом были ограблены его бандой и обращены в рабов?
Думаете эти не смогут выжить?




Про это заговорил я. И только после того как начались Ваши доводы про "реальные потребности общества".
Но если всерьез, то Нерон не обеспечивает "реальные потребности".
Он Зачем-то отвлекает свои ресурсы на производство наркотиков.
Он зачем-то начал нападать на иные успешные общины (несомненно - менее успешные, т.к. у них ни кейпов не было, ни поддержки Учителя или кого-то ему аналогичного).
Все же просто - не начни Нерон нападения и производство наркоты - не было бы и визита Чертенка (другой вопрос, что конец все равно был бы один - Валефор и компания один черт большинство небольших поселений скорее всего снесут).




Более важно - то как эти ресурсы будут использованы.
Другие лидеры (поддерживаемые Учителем) почему-то не привлекли внимание Чертенка (может быть они нападать на соседей начали не в начале зимы, а хотя бы уже весной; или может ресурсы на производство наркоты не отвлекали - не знаю).

Вы незамутнённо необразованны, если полагаете, что между бандой и государством нет разницы. Подсказка - разница в том, что государство обеспечивает ДОЛГОВРЕМЕННОЕ выживание своих жителей, а шайка - только атамана и собственно бандитов. То есть разница в том, что у государство есть РАБОТАЮЩАЯ система производства и РАСПРЕДЕЛЕНИЯ продовольствия, а у шайки (вроде банды Нерона) этой системы НЕТ.
И как всегда вы игнорируете обстоятельства и вид эксплуатации, а так же эффективность оной. По сути, вы утверждаете, что эксплуатации рабов достаточно для выживания просто по факту наличия оной эксплуатации.

И главное - вы просто не понимаете, что государство - это не эксплуатация, а СИСТЕМА ВЫЖИВАНИЯ. И эксплуатация - всего лишь ОДИН ИЗ ЭЛЕМЕНТОВ этой системы. Говорить, что государство проживёт на эксплуатации - это как говорить, что машина поедет если у вас есть бензин. Забыв уточнить про наличие мотора, колёс и осей.

Добавлено 02.09.2019 - 19:11:

Нет, я говорил только то, что если кто то начинает подсаживать людей на наркотики, с ним можно делать что угодно. Вы просто начали оправдывать Нерона, переведя обсуждение на тему государственного строительства.

Добавлено 02.09.2019 - 19:13:

Нет, именно вы перевели разговор с темы этичности наказаний на тему допустимости преступлений.

Добавлено 02.09.2019 - 19:13:

Ну да, давая людям шанс выжить, которого при Нероне у них не было.

Нет, просто разговор шёл про допустимость некоторых видов наказания, а вы начали беседу о экономике, резко сменив обсуждаемую тему с допустимости некоторых видов наказаний на допустимость некоторых видов преступлений, оправдывая наркоманию и порабощение обстоятельствами, но настойчиво игнорируя конкретные обстоятельства обсуждаемой ситуации.

Добавлено 02.09.2019 - 19:18:

Полностью согласен с выводом про Сплетницу, но решительно возражаю про "главность" мысли. Обсуждается Нерон, а не Сплетница, и он как раз ни под один параметр экономической мощи, кроме факта эксплуатации своих рабов, не попадает.

Добавлено 02.09.2019 - 19:19:

Ну, возможно, он говорит именно про те общины, из которых он и увёл рабов и припасы.

Одно дело выживать на уровне минимального самообеспечения еда-вода-тепло, и совершенно другое дело для выживания сообщества принуждать людей к делам от которых им нет прямой личной пользы - воспроизводству топливной энергетики и промышленного производства. Создавать инфраструктуру и социальные блага которыми лично работники заведомо воспользоваться не смогут.

Я за Червь2 пока не брался но могу представить много разных сценариев в которых действия Нерона могут быть как абсолютно бессмысленными, так и предельно рациональными.

Например наличие доступной наркоты, борделя и покорных рабов может быть ключевым условием привлечения и обеспечения лояльности-покровительства паралюдей. Постапокалиптический Нью-Вегас сам себя не построит.


А может поселение Нерона просто оказалось ближе остальных географически. Просто попался на пути экспансии. А может Сплетница просто хотела ослабить Учителя.

Эхммм... вообще-то способность Нерона обеспечивает ему как раз уникальную экономическую мощь, которой даже у Сплетницы нет.
Мне вообще странно, почему он с такой силой сидит на собственном поселении, вместо того, чтобы быть запряжённым в единую общую систему.
Но это вормовцы опять на те же грабли имени Котла наступают - вместо того, чтобы использовать все силы в синергии - отпускают их владельцев в свободное плавание.

челодлань.
Где это Нерон создаёт инфраструктуру то? Он примитивно создаёт то самое еда-вода-тепло для того, что бы зиму пережить. И нафига "Создавать инфраструктуру и социальные блага которыми лично работники заведомо воспользоваться не смогут", если их старых ещё дофига? Пусть и полуразрушенных. Вопрос стоит именно в пище.

Добавлено 02.09.2019 - 20:07:

То есть Нерон кретин, не способный понять, что всё вышеперечисленное не только не способно обеспечить лояльность, но напрямую обеспечивает ВРАЖДЕБНОСТЬ паралюдей. ЛЮБЫХ - организованным вроде Сплетницы не понравятся рабы и наркотики, бродячие вроде самого Нерона скорее попытаются у него всё отобрать, сильные и беспринципные вроде Учителя не впишутся., не желая нарываться на прямой конфликт с первой категорией. Не говоря уже о том, что зимой община с такой системой получения и распределения ресурсов (а точнее, с фактически отсутствующей системой распределения) просто вымрет, даже если ресурсы каким то чудом и появятся.

А с этим прекрасно справляется Протекторат (новый) и официальные власти. Обходясь без рабства каким-то образом.



Интересно - а как на это отреагируют Легенда, Мисс Ополчение, Виста, Валькирия (экс- Зеленая Фея)???




И кто Нерону доктор, что он занялся наркотой находясь в пределах досягаемости Чертенка? (которая на наркоторговцев реагирует особо быстро ... в силу личных причин).

Ситуация с Нероном достаточно простая.
Неподалеку от областного центра какая-то банда захватила несколько деревень, в которых начала производство наркоты и набеги на соседние поселения (с целью захвата рабов)
Вопрос - кто на них раньше отреагирует: официальные власти или организованная преступность (области и в первую очередь областного центра).
И, да - в деревнях хреново, они реально вымирают (аналог 90х - канализация/отопление/свет (там где они были накрылись). Но в обл центре все более-менее в порядке.

Нерону еще повезло, что к нему Чертенок пришла в достаточно хорошем настроении. Думаю, что Протекторат действовал бы куда жестче (по отношению к нему).

Короче, Нерон - пидрила.
Мало получил.

Не зря имя такое. Оригинальный Нерон был как минимум также бесполезен для выживания Рима (пожар или продразвёрстка - результат один: голод и смерть)

Кстати, если раньше сильные "злодеи" культивировались Котлом, а значит и Протекторатом, ради будущих сражений с Губителями и Сыном, то после этих самых сражений можно просто взять самую сильную единую и организованную структуру кейпов - тот самый Протекторат с новым Триумвиратом во главе, и вообще всех "героев", "бродяг" и даже некоторых из "злодеев" (типа бывших Неформалов, Странников, Уберов с Элитами, т.е. попросту всех более-менее нормальных, адекватных, сохранивших естественную связь с обычными людьми, сознательно не идущих на серьезные преступления сопряженные со значимым ущербом здоровью и благополучию) и повыбивать всех садистов, маньяков и психопатов. При этом, даже тот факт, что изначально "злодеев" больше - не играет существенной роли, поскольку организованная, скажем, сотня, легко последовательно перебьет по отдельности сколько угодно одиночек-троек-пятерок. Причем, новые триггернувшие одиночки в такой обстановке - либо ты с обществом, либо серьезное наказание эквивалентное прегрешениям (а не троекратное отправление в обычную тюрьму и т.п.) - едва ли будут в принципе столь часто идти "в злодеи". Вообще, у них не должно быть особого выбора: тут либо сотрудничество, либо прилетает столько "хороших ребят", сколько понадобится. А значит, в перспективе такая организация будет только расти.

А я тоже осуждаю поведение Чертенка. Ее действия совершенно возмутительны.

У нее были все возможности заставить мудака отрезать собственные яйца и сожрать их. Или медленно, с чувством, с толком, с расстановкой, вкалывать себе самому собственный паленый белый двумя-тремя смертельными дозами.

А она вместо этого устроила аттракцион невиданной мягкотелости, словно Тейлор какая-то.

2Demonheart, nadeys - а вас по жизни когда-нибудь на счетчик ставили?

С точки зрения возмездия - возможно. Но тут она именно что косила под Тейлор с мотивом прижать долбодятла, пытавшемуся неумело, без понимания и уважения воспользоваться принципами Рой. Попытка подсадить подростков на иглу же вообще задела в ней предтриггерные эмоции - у неё мать наркоман. Так что да, Нерону просто офигительно повезло.

Ставили. Потому я и смотрю на всю эту ситуацию не через розовые очки.

Это ведь не наивный дисишно-марвеловский комикс про альтруизм и созидание. Червь про то что паралюди обладают всеми человеческими пороками и недостатками.

Протекторат создавал и поддерживал Героев используя всю экономическую и пропагандистскую мощь государства.

Но государства больше нет. Теперь Легенда, Дракон и Зелёная Фея сами себе президент, верховный судья и председатель парламента. Не по праву закона, а по праву силы.

И обретя всю полноту недемократической власти, они мгновенно перестают быть Героями/Злодеями, и становятся Феодалами.

Проблема не только в том что понукаемые шардами паралюди будут быстро развращены властью. А в том что им теперь придётся самолично принимать решения раньше требовавшие тысяч людей с высшими юридическими образованиями.

Интересно, не исходят ли силы Панацеи и Нилбога из одного шарда?
Принцип действия у них схожий, да и действуют они так же - касанием преобразуя органику.
И ограничения те же - Нилбог стареет (следовательно не может изменить свою структуру), Панацея же не может излечить сама себя.

Разве что Нилбог может чувствовать своих созданий и наделяет их по дефолту сознанием, да и в целом специализируется на создании жизнеформ, а Пыня скорее просто изменяет структуру уже существующих организмов.

А как они реагировали на наркоторговлю до наступления апокалипсиса? А никак.

Легенда был занят глобальными проблемами. Оружейнику, Милиции и Висте силёнок не хватало чтобы справиться с Луном, Кайзером и Барыгами.

Мотивации Валькирии мне вообще непонятны, но думаю она как и Легенда сосредоточивается на глобальных задачах.

Почему? Кто мешает найти достаточно людей с высшими юридическими образованиями и сделать из них законадательный орган. Себе паралюди могут оставить право вето и последнего слова. Один фиг придумывать бытовые законы муторно и не интересно.


Вы вещаете, видимо, с теории "оседлого бандита" (что государство тот же бандит, только обосновашийся на одном месте).
Ну, во-первых, есть, например, теория "общественного договора", которая с этим не согласна.
Во-вторых, даже в теории "оседлого бандита" есть четкое разделение между "оседлым бандитов", который заинтересован вкладываться в будущее и поэтому подерживать порядок и мотивацию тех кого он защищает и "кочевыми бандитами", которые заинтересованы лишь в быстрой прибыли.

Вот у Нерона - второй вариант, а это значит, что те кого он угнетает будут искать защиту у любого оседлого бандита или попытаются сами его устранить. В случае с "кочевыми бандитами" не идет речи о инфраструктуре или государстве, чем быстрее его сменять на "оседлого бандита", тем больше шансом на выживание и более-менее нормальную жизнь.



Добавлено 03.09.2019 - 10:36:

На работорговлю и откровенный разбор - они бы реагировали.

А из чего Вы сделали вывод, что они никак не реагировали???
В каноне описаны только 3 города. И такой звиздец как в Броктон-Бей не повторяется больше нигде.
Проблема Нерона не в том, что он занялся наркотой и захватом рабов, а в том, что он занялся этим в пределах досягаемости РЯДОМ с крупным центром.
Измерений достаточно много. Естественно, что все их Новый Протекторат не "закроет". И каждое измерение размером с земли. Найти дикие места можно легко.
Но Нерон то обосновался "на виду", рядом с крупным организованным поселением.

Увы... Любую организацию паралюдей ждет все та же проблема - естественные шарды склонны к конфликту.
Плюс добавится еще несколько факторов.
Во первых есть организация Падших (Валефор и компания). Учитывая, что они базируются в сельских захолустьях - к такой ситуации они готовы лучше, + они практически не пострадали от Сына. Это серьезная сила.
Во вторых Котла больше нет. Доктор Мама мертва, Контесса доработала поставленную задачу (и новую задачу ей поставить некому, что она будет делать дальше - непонятно). Выбивать сверхсильных ненормальных кейпов больше некому.
В третьих некоторые явления будут описаны дальше.
В четвертых некоторые измерения пострадали меньше чем основная реальность. Не начнутся ли войны между реальностями?

Добавлено 03.09.2019 - 16:04:


Вот только Котла тоже больше нет. И теперь никто не мешает "простым людям" брать снайперские винтовки (или использовать нечто аналогичное).

А с чего вы решили Нерон "кочевой бандит"?

Вам Нерон не нравится как личность, потому что он жёстко эксплуатирует пролетариат используя наркотики и насилие. Но это отнюдь не является критерием оценки его долгосрочных планов.

Пролетарии вообще не любят рабство и эксплуатацию, но очевидно что мнение эксплуатируемых не может быть критерием экономического успеха в условиях парачеловеческого неофеодализма.

В конце-концов, в этот самый момент Учитель строит пример предельно успешного и эффективного рабовладельческого общества. А всякие Нероны лишь следуют примеру.

Добавлено 03.09.2019 - 18:13:

Мне думается что и раньше Котёл был абсолютно не в состоянии помешать людям вести снайперский отстрел паралюдей.

Что им мешало на самом деле - жанровая условность супергеройских комиксов. С уходом Котла эта жанровая условность сохраняется.

А у него выбора не было. Выбранная им экономическая модель может существовать только паразитируя на большей и более сильной экономике - ему нужны новые рабы, нужны потребители наркотиков, нужны богатые соседи, что бы было кого грабить. Перенося на государства - это как Крымское Ханство и Россия, только за Нероном Оттоманской Порты нет.

Добавлено 03.09.2019 - 18:27:

Критерием является не эксплуатация как факт, а её тотальная неэффективность в вопросе производства ресурсов - Нерон получает только абсолютно немотивированных рабов (они видят, что обещанной пищи за работу нет, нужно дополнительно выполнять вообще никак не регулируемые прихоти надсмотрщиков) и неизбежный бунт доведённых до края людей. Так что у Нерона могут быть любые планы - но с такой экономикой ему остаётся их только скурить.

Добавлено 03.09.2019 - 18:30:

Так же считали монархисты и либералы в 1917. В итоге кто не успел перекрасится в красный - сдохли, кто в нищете эмиграции, кто в расстрельных подвалах НКВД. А учитывая, что доведение до отчаяния - это идеальная обстановка для триггеров, а шарды Сына теперь тоже бесхозные, плюс старые размножаются... В общем, община Нерона сможет выжить только без Нерона.

Добавлено 03.09.2019 - 18:31:

Учитель ничего не строит, он выталкивает вперёд всяких Неронов и доит их.

1. То есть в сверхэксплуатации есть ровно один смысл: личное удовольствие Нерона и его банды.
1.1. То есть это группа деструктивных садистов-маньяков.
2. //почему он с такой силой сидит на собственном поселении, вместо того, чтобы быть запряжённым в единую общую систему.//
Отсвет: см. п. 1.1.