Червь (джен)

Суть не в том что его нельзя трогать вообще. А в том что глупые споры об этичности мозгопромывки нельзя вести без объективной оценки того будет ли людям плохо.

Нельзя просто брать и сходу осуждать Нерона не проведя очень вдумчивый анализ контекста и попунктное сравнение с аналогичными общинами других диктаторов.

И огромную роль в этом играет умение воспринимать текст книги не как чёрнобелый букварь с прямолинейными указаниями для дебилов, к как срез некоего многогранного сеттинга предполагающий большой объём неизвестных допущений и вариаций.

Ты только что отменил мораль. Полностью. Сходи к Джеку, пусть он пожмёт тебе руку.

Добавлено 14.09.2019 - 22:28:
При обсуждении именно что этичности - можно. Принцип равновесия, старый как мир "око за око".
//анализ контекста и попунктное сравнение с аналогичными общинами других диктаторов//© нужны при расширении темы до рассмотрения этого конкретного дела в околосудебном формате, с учётом отягчающих и смягчающих факторов, а не общего вопроса о морали и этичности.

Добавлено 14.09.2019 - 22:39:
И я про то же.
Отсюда и Сплетница рядом, напрямую в главе не упомянутая; и наркоторговля, в тексте только про потребление - но будем реалистами, никто не будет бесплатно поставлять крупные партии сложной синтетики, особенно сидя в центре относительно непострадавшего Нью-Йорка, который резко снижает ценность Нероновых безделушек, порождая необходимость наркоторговли; и эпизод с сжиганием лишнего дерева, т.е. с неспособностью организовать работу и заготовку дров при подготовке к зиме; и контроль СВОИХ рабов с помощью наркотиков - наркоманы ПРЕДЕЛЬНО неэффективные работники, и неважно, насадили ли их на иглу сразу полностью, как это приказал сделать Нерон с племянником и племянницей старика, или постепенно - изменения психологии и физиологии всё равно происходят; и неизбежные из сверхэксплуатации и произвола надсмотрщиков, а так же отсутствия дисциплины и наркотиков из предыдущего пункта набеги за новыми рабами. В итоге мы имеем неэффективную агрессивную рабовладельческую структуру наркоторговцев, просто опасную для любых соседей. И Учитель в общем то неважен - ЛЮБОЙ адекватный руководитель должен что то с ТАКИМИ соседями сделать. Сплетница выбрала предельно мягкий вариант.

я не вижу смысла вести с вами глубокую дискуссию

вы нагло перевираете факты из текста

вытаскиваете из воздуха свои собственные фанонные фантазии

беспощадно игрорируете опыт тысячелетий человеческой истории с кучей разнообразных успешных жестоких сообществ

вы как типичный политический пропагандон который безусловно делит мир на "своих" и "чужих" и соответственно любые проступки своих описывает как необходимую суровость, а любые проступки чужих беспощадно утрирует до уровня непростительных преступлений против человечества




ваша ошибка в самой глубине ваших мозгов - вам плевать на объективную истину, вы не хотите понимать что в реальном мире истины часто многогранны, вы выбираете свою единственную "правду" и ради этой правды не брезгуете никакой демагогией

Пока выглядит строго наоборот.
Объективная истина в том, что Нерон тупой мудак, который про управление с помощью страха в лучшем случае слышал от Учителя, что такое понятие существует, но пытается косплеить варбосса Рой в её лучшие годы, не имея для этого ни сил, ни навыков.

Главная проблема ведь даже не в том, что тебя пытаются убедить, что Нерон хреновый сам по себе. Проблема в том, что ты в упор не видишь, что он хреновый менеджер.

Не в этом дело.
Точно известно, что Учитель раздавал силы и его "последователи" начинали создавать поселения. Одним из них был Нерон.
Насколько подробными были указания Учителя - нам неизвестно.
Из Червя 2 известно, что Учитель чувствует себя прекрасно (в какой-то момент его организация на равных конкурирует с Протекторатом). Т.е. большинство "последователей" действовали успешно.
Но конкретно Нерон - слился.
Т.е. или он был феерическим мудаком (намного менее компетентным чем большинство прочих "последователей"), либо ему феерически не повезло с местом дислокации (единственный оказался вблизи от крупных организованных поселений).
Еще возможен третий вариант. Если указания Учителя были подробными (и включали в себя набеги и наркотики), то возможно Нерона умышленно использовали как отвлечение.

Т.е. объективная истина состоит в том, что и в организации Учителя, и в организованных (правительственных) обществах, и даже среди условно преступных сообществ были более успешные организации.
Нерон же оказался предельно неэффективен - в том месте и в той ситуации.
И смысл его оправдывать?
Если бы место было другими или он вел себя по другому - все было бы иначе (смотрим на остальных "последователей" Учителя).

Собственно, в этом и есть ваша проблема - вы любые факты неэффективности Нерона оправдываете его неопытностью, при этом отрицая право других защищаться. Заодно вы утверждаете, что правители неприкосновенны и имеют право творить что угодно потому, что они способствуют выживанию, а любые факты, противоречащие этому, объявляете неопытностью правителя и требуете дать время научиться. Одновременно требуете // воспринимать текст книги не как чёрнобелый букварь с прямолинейными указаниями для дебилов, к как срез некоего многогранного сеттинга предполагающий большой объём неизвестных допущений и вариаций//© - и тут же объявляете любую попытку посмотреть шире напрямую приведённых В ОТДЕЛЬНОЙ ГЛАВЕ фактов "фанонными фантазиями". Заодно вы требуете провести //попунктное сравнение с аналогичными общинами других диктаторов//©, тут же предлагая игнорировать их взаимодействие с наркопритоном Нерона, рассматривая их всех так, будто все эти организации существуют в сферическом вакууме.
В общем, вы просто пытаетесь оправдать Нерона любой ценой, не останавливаясь ни перед противоречащими фактами, ни перед взаимоисключающими параграфами. Одновременно игнорируя исторические примеры кучи НЕуспешных жестоких сообществ, принимая во внимание исключительно успешные, игнорируя обстоятельства успешности тех немногих успешных аналогов из человеческой истории.

Добавлено 15.09.2019 - 15:49:
Он видит. Только он и это оправдывает - Нерон просто ещё неопытный, надо было терпеть и ждать, пока он научится и станет эффективнее - а что куча людей умрёт в процессе - ну, так они просто не вписались в постапокалипсис.

На самом если Чертенок, не сумеев остановить Нерона, просто перебила бы всех в поселенние от охраников до рабов, логически и этически она все равно поступила правильно - рабов УЖЕ морят голодом, насилуют, убивают и сажают на иглу, то есть можно считать, что они все равно скоро будут мертвы (ну и быть игрушкой бандитов Нерона всю жизнь судьба не сильно лучше смерти), быстрая смерть вероятно лучше, чем жизнь, полная пыток и мучений, а бандитов-работорговцев жалеть тем более не стоит.
При этом остановив Нерона сейчас, она сократила кол-во жертв из новых захваченных поселений и клиентов наркотрафика.

Нет. Вы помните судьбу Выверта? Вот ЭТО и было бы нормой для таких "эффективных менеджеров" - потому что паралюди способны к коллективным действиям, а наличие морали не означает отсутствия способности к насилию или даже ограничения эффективности таковой. По сути, наличие/отсутствие морали влияет не на вероятность победы, а исключительно на жестокость наказания побеждённого. Вот придерживайся Рой идеологии равноценного возмездия - и Выверта медленно и мучительно убивали бы двумя способами одновременно.

А заодно - эффективность такого использования вообще колеблется в районе отрицательных величин. Вот не было бы жаждущей спасти Дину Рой, которой Дина всеми силами подыгрывала - и запорола бы Дина все попытки Выверта спасти мир просто что бы сдохнуть поскорее.

За что? Он не сделал ничего плохого, по большому счету.

Нет, Дина не считается - она парачеловек, а значит любое насилие, примененное к ней, особенно другим парачеловеком, является вариантом нормы.
Нет, покушения на Тейлор и рекрутирование Сплетницы тоже не считаются - по тем же причинам. В случае с Тейлор вдобавок банальная самооборона.

За что? Симург не сделала ничего плохого, по большому счёту. В случае с Триумвиратом и остальными кейпами вдобавок банальная самооборона.

Плюс она красивая и умная. Как можно держать зло на такую няшку?

Demonheart
Тогда и в том, чтобы медленно убить Выверта, тоже нет ничего плохого.

А это вообще по принципам равного возмездия чистое милосердие.

Добавлено 18.09.2019 - 01:15:
Только один вопрос - это работает только с паралюдьми? Я просто не могу понять, фашист вы или сатанист.

Не способны. Им шарды не позволяют.
Напомню, что Тейлор свихнулась именно на почве регулярного наблюдения полного отсутствия способностей паралюдей к сотрудничеству. У неё даже "второй триггер" (метафора, не надо мне указывать, что у неё не могло быть второго, так как он уже случился, я это помню) случился именно от этого - от постоянного наблюдения как даже в условиях конца света каждый тянет одеяло на себя и все вместе ни хрена не делают.

"Это, граждане, смотря как поставить дело". (с) Выверт в этом плане был на уровне Нерона. А при грамотной организации - сами бы просились.

Demonheart
"Чертенок и Разбитые сердца плохие, потому что сотворили хуйню с парачеловеком-Нероном".
"Выверт хороший, потому что он сотворил хуйню с парачеловеком-маленькой девочкой".

История команд с вами не согласна. Неформалы, И-88, команды Протектората, Стражи, Новая Волна, АПП. Все действовали совместно, не грызлись всерьёз внутри команд, ассимилировали новых членов. Многие вполне успешно. туда же Барыг и Бойню. А так же Янгбань, русские элитные части, Гезельшафт, Масти, индусов и прочих.

А в условиях конца света - а при чём тут шарды то? Это только и исключительно вина Котла - они создали кучу рекрутов, но не озаботились не то что созданием армии, но даже и механизмом мобилизации, так что многие не то что сотрудничать - они вообще не соображали, что происходит. Они не могли наладить сотрудничество? нет, у них тупо не было согласованной коммуникации с друг-дружкой и целеполагания - а метод "долбим кто чем может" показал неэффективность ещё с Губителей.
Напомню, как только Кхепри дала им связь и сгруппировала - они продолжили СОВМЕСТНО сражаться даже после обрушения контроля.

Ну и заодно - Кхепри сокрушалась не столько по слабости взаимодействия, сколько по непониманию того, ЧТО делать.

Добавлено 18.09.2019 - 04:51:
Вы уж определитесь - шарды влияют или где. На всякий случай - командной работе шарды не мешают, им нужна не социальная депривация, а конфликты, которые прекрасно достигаются и командами. А вот на принуждение шарды реагируют не лучше людей. Скорее резко усиливая естественное желание подгадить "благодетелю". Да, Выверт вполне мог устроить всё так, что бы Дина сама ему помогала... Но это долго и без прямого контроля и личного доминирования. А учитывая историю его "дружбы" со Сплетницей, Выверту было крайне важно чесать свои садистско-доминирующие комплексы. При этом та же Тейлор умела в поощрение подчинённых - и к ней бежали даже герои.

Выверт полезный, принес мир и процветание в ББ.


Очевидно, что декларация прав человека наделяет правами только людей. Про паралюдей ни слова. Также следует учитывать, что парачеловек с любой точки зрения не является человеческим существом, это просто запрограммированная сеять хаос и насилие мясная кукла-рукавичка, которую надел на щупальце инопланетный многомерный разумный кристалл.

Demonheart
С его поддержанием и Сплетница справится, Выверт не нужен.

Про Демонхарта там тоже ни слова. Паралюди, кроме отдельных результатов опытов Котла (Но не Дракон, которая не парачеловек, а параИИ) - биологически именно люди. Кристалл не совсем разумный в человеческом понимании, и цели сеять хаос и насилие он не ставит, это побочный эффект.

Ну да, мир. Вообще-то притащив Ехидну в ББ, Выверт спровоцировал весь следующий писец, включая визит Губителя, Бойни, сражение с Ехидной и даже конец света с помощью Джека. Достаточно на сотню расстрелов.

Выверт делал фатальные ошибки одну за другой - притащил Ехидну, жестко рекрутировал Сплетницу, обещал Скитальцам то, что не мог дать, посадил маленькую девочку на иглу, что привело к конфликту с Неформалами и Протекторатом. В общем, даже его почти имбовая сила и еще более имбовое наличие Дины не помогло исправить его же ошибки как управленца.

Ну, скажем так, предполагать, что на Ехидну нацелится Левиафан, не мог никто, даже сама Контесса. А дать Скитальцам то, что они хотели, Выверт мог сразу же как только их встретил (достаточно свести их с Котлом; Ноэль это, конечно, не поможет, но это уже не проблемы Выверта).

Вот только он глобально облажался. Не усидел сразу на многих стульях. Недооценил Сплетницу, неправильно оценил Тейлор, не обеспечил до конца верность своих людей и исчерпал полезность для своих партнёров.

Вообще, Тейлор, похоже, многие неправильно оценивают. Никто не понимает, что она рыцарь в сияющих доспехах, и всего лишь потому, что это сияние прикрывают кишащие тараканы, пауки и осы.