Эффект птеродактиля (джен)

Стоматит
Эм. Не поняла. Если аргумент "да это же не дети, а выдуманные персонажи, все норм" действенен, то в чем смысл ссылки на другой фик? Какой бы трэш и содомия там теоретически не творились, всегда можно прикрыться тем, что там тоже нет людей, одни выдуманные персонажи, а потому что бы с ними не происходило - все норм. И классификация "добрве/недобрые" тексты вообще теряет всякий смысл. Типа это же не не про настоящее, все понарошку.

Если же мы все таки пытаемся оценивать какие-то вещи в фиках с точки зрения этики, то давайте честно оценивать все тексты. Вот вы, например, как бы расценили поступок гипотетического сотрудника школы, который ставит волчьи капканы на пути следования подростков "чтобы не лазили, где ни попадя"? Или как вам взрослая женщина, которая без какого бы то ни было внятного повода оглушает одиннадцатилетнего ребенка ударом по голове и подвешивает его тело на крюк для факела? Или как вам люди, приглашающие младших школьников посмотреть на секс в своем исполнении? Они все, по-вашему мнению, тянут на положительных персонажей? Или хотя бы на адекватных? Чет сомневаюсь.

Добавлено 01.09.2019 - 22:57:
Кстати, в этом конкретном фике была сцена, от которой мне реально поплохело: эпизод обнаружения обожженной охранными чарами Джинни, когда положительные гриффиндорские девочки спешно шерстят свои вещи и сокрушаются, что чашка, де, разбилась, а браслетик, аот уж печаль, сломался (насчет того, какие именно упоминались вещи, не уверена, но какие-то ерундовые, так что пусть будут для примера браслет и чашка).

Положим, Джинни им неприятна, и отсувствие сочувствия к ней в обычной ситуации не вызывает вопросов. Но ведь по существу ситуация далека от обычности. Просто попробуйте буквально визуализировать эту сцену. Вы обычный одиннадцатилетний ребенок, школьник. И вот вы впервые видите человека, свою сверстницу, у которой чуть ли не до мяса обожжены руки. Воняет паленой кожей. Девчонка находится в невменяемом состоянии. Присутствующие взрослые напуганы... Вы реально в таком состоянии станете переживать из-за разбитой чашечки, отмахнувшись от действительно ужасной реальности вокруг стандартным "самадуравиновата"? (

Венцеслава Каранешева
" была сцена, от которой мне реально поплохело"
А в подобных социальных группах (пионерский лагерь, общежитие, армия, палата в больнице)
нулевая толерантность к тем кто лазит в чужих вещах без спроса.
Это нормально, что Джинни не нашла сочувствия.


Добавлено 01.09.2019 - 23:39:
Да, главное.
Надо не забывать, что "Гарри Поттер" изначально крайне специфическое произведение. Гротеск и условность.
Это особый вид искусства, где "дети" мало того, что действуют наравне со взрослыми, но и большей частью превосходят их как силой, так и умом.
Тысячи их: "Вождь краснокожих" О Генри, "Красные Дьяволята", большинство книг Аркадия Гайдара.
Так и тут - школьники борются со взрослыми волшебниками, причем успешно.
Поэтому да, не следует воспринимать их как детей буквально.
Воспринимайте как неких мутантов или карликов, и не заморачивайтесь.

Стоматит
Я понимаю про нулевую толерантность. И если бы ситуация была прописана иначе (например, девочкам пост-фактум сказали, что Джинни покалечилась и потеряла силу), их равнодушие вовсе не было удивительным. Но, повторяю, визуализируйте буквально. Они мелкие девочки, живущие обычной школьной жизнью, посещающие уроки и распивающие чаи. И вдруг впервые в жизни у них перед глазами - ГОРЕЛОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ МЯСО. Дело даже не в сочувствии или отсутствии такового к Джинни. Дело в нормальных реакциях человеческой психики на шокирующее зрелище: страхе, отвращении, оцепенении и т.д. Нормальная мелкая девочка в такой ситуации скорее всего облевала бы себе туфли и следующие полгода просыпалась по ночам от кошмаров (даже совершенно не жалея при этом Джинни). Поведение же типа "ой, какая жалость, у меня чашка разбилась", да еще и массовое, отдает конкретной такой социопатией.

Добавлено 02.09.2019 - 00:21:


Не уверена, что вижу здесь логику. "Ребенок" - это категория возраста. Если человеку или персонажу 11 лет, то он - вполне однозначно ребенок, какими бы способностями он не обладал (если, конечно, речь не о попаданце). Заязочка, судя по абсолютно всем ее текстам, в этом конкретном вопросе абсолютно со мной солидарна: таки ее герои воспринимают других несовершеннолетних персонажей именно как ДЕТЕЙ, а не как мутантов и карликов. И, воспринимая как детей, все равно поступают с ними специфически.

Но даже если мы возьмем вашу странную теорию за аксиому (подчеркиваю - ДАЖЕ ЕСЛИ - таки мы с Заязочкой с вами несогласныа), то что это принципиально меняет? Сотрудник учебного заведения для карликов, расставляющий капканы там, где в них наверняка попадут люди, перестает быть мерзавцем? Женщина, бьющая по голове абсолютно безвредную для нее карлицу и вешающая ее тельце на крюк, начинает вглядеть более адекватно? Тексты со сценами, где карлик наблюдает за ритуальными потрахушками, становятся доброй сказкой? Что-то мне кажется, что нет. Определенно нет.

вы просто к Заязе придираетесь. тут полно фанфов с еще большей жестью к детям. у нее свое видение.

Dariusa
Блин, да какое это вообще имеет значение? Мы же не сравниваем, кто более жесток к детям. Мы всего лишь дискутируем о том, можно ли вообще считать ДОБРОЙ СКАЗКОЙ фики, в которых присутствует (помимо проституции, неявного сатанизма и прочего веселого) издевательство над детьми со стороны ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ персонажей.

Это даже к качаству текста никак не относится, ибо скорее вопрос жанрового определения. Если, конечно, вы не считаете всерьез, что констатация отсутствия у некоего текста основных признаков доброй сказки - это придирка к нему.

Вот именно. Сказала, как гвоздь забила.
А чей фанфик, где Гаричку с Гермионкой посадили в Азкабан, а пока они там чалились, бородатый интриган задействовал Лонгботома и Сьюзан в качестве запасных героев?
Невил и Сьюзан потеряли по ноге (откусил цербер) и Дамби сделал им протезы.
Гарри добрый мальчик, и подсказал им покупать одну пару тапочек на двоих.

Стоматит
И?
По-вашему, наличие в мире текстов, где жести больше, чем в этом, как-то доказывает, что это - добрая сказка? Пардон, но если применить подобную "логику" ко всем текстам, то получится, что "Бойцовский клуб" - это добрая сказка. Кинговское "Оно" - это добрая сказка. "Эммануэль" и "История О" - добрые сказки. Даже маркиз де Сад - и тот добый сказочник. Ибо в нашем безумном мире достаточно текстов, где жести ЕЩЕ больше, чем в них.

Венцеслава Каранешева.
Вообще по этому поводу срачи были еще при царе Горохе.
Мол, "Том и Джерри" или "Ну погоди" мультфильмы жестокие. Как ни крути, но там действительно мучают котика.
Кстати, как котик легко переносит падение рояля, так и в фэндоме считается, что ожоги или падение с метлы для малолетних волшебников не опасны.
Короче говоря, ваше стремление бороться за доброту и человечность в литературе похвальны и заслуживают уважения, но начинать надо отнюдь не с достаточно безобидных в этом плане фанфиков Заязочки.

Стоматит
Оу. Вот сейчас окончательно убедилась в том, что вы меня просто не слышите, и спорите не мо мной, а с неким придуманным вами же оппонентом, который борется за доброту и человечность в литературе. Потому что я, что характерно, вот даже не думала бороться. Тут многое в происходящем стало понятнее, и можно было бы поставить на этом точку, признав, что диалог невозможен. Но я таки попробую сделать последнюю попытку, а вдруг. А вы, пожалуйста, сделайте нал собой усилие и попробуйте все-таки УСЛЫШАТЬ меня. Не придумать за меня некую точку зрения, а именно услышать МОЮ, и дальше спорить (если захотите) с ней, а не с фантомом.

Она состоит в следующем:
Я НЕ считаю, что "добрая сказка" и "хорошее произведение" - это синонимы, и что все годные тексты должны быть непременно "добрыми сказками", а иначе фу. Я вообще (в этой части дискуссии) не упоминаю вопрос КАЧЕСТВА произведений. Речь идет об определении ЖАНРОВОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ конкретных текстов, о том, можно ли их по праву (не сравнительно с чем-то, а сами по себе) считать "доброй сказкой". И если анализировать совокупность конкретных признаков - нет, нельзя. Некоторые из них принадлежат к жанру пародии, другие - к авантюрному жанру, третьи - к темному фэнтези, и т.д. На сказку тянет разве что "Дикки", но только он один. Что характерно, моя точка зрения по этому вопросу примерно никак не расходится с точкой зрения самой Заязочки. Ни в шапках текстов, ни в комментариях она не заявляет свои тексты как сказки. И в предупреждениям ко многим их них прямо проговаривает, что это НЕ произведение про добрых людей и добро. Все эти странности с "этожедобраясказка" породили поклонники, а не автор, и дискутирую я с ними, а не с ней.

Постоянная же аппеляция к другим книгам и т.д. абсолютно бессмысленна. Да, Том и Джерри тоже не добрая сказка. И оригинальная Поттериана - не добрая сказка. И 99,9% мировой литературы, включая примерно все мои любимые книги - не добрые сказки. Но все это никак не влияет на вопрос о том, являются или не являются добрыми сказками фики Заязочки. Потому что, повторюсь, жанровая принадлежность определяется по набору качеств самого текста, а не в сравненнии его с другими текстстами. Иначе в литературоведении воцарился бы полный абсурд, и пришлось бы считать что какие-нибудь "Трое в лодке, не считая собаки" - это трагедия, потому что сравнительно с некоторыми другими книгами она не такая уж смешная. А "Хроники Ехо" - это суровый реализм, потому что сравнительно с некоторыми другими книгами мир этой серии не столь уж фэнтезиен.

Помнится на The killer(а) тоже целые свитки писали, там в "мимишности" обвиняли, и т.же одни и те же

Не нравится фанфик, не нужно дочитывать. Всё понятно по мере прочтения, о чем это и что может быть дальше. Здесь не история, где в конце неожиданная развязка и оказывается, что Уизли, Дамблдор мерзкие персонажи. Я видела в этом произведении стеб и прикольную версию происходящего. И в шапке указаны события : Уизлигад, Дамбигад, Мне зашло и заходило по мере прочтения, и даже, если бы не зашло, я бы не стала обрушиваться с тапками.
Уважаемые пользователи, раз дочитали до конца, значит история чем-то зацепила. Если Вам кажется, что реализация хромает или где-то свернула не. туда, можно :
1)найти другой фанфик на эту тему с другой реализацией
2)написать свой фанфик.
И будет всем счастье)

crazysonic
А вам не приходило в голову, что люди у людей может быть более сложная мотивация к прочтению текстов? Ну, там "мне долгое время нравился этот автор, и, хотя сейчас это не так, я читаю все, что он пишет, в надежде, что когда-нибудь мы совпадем вновь". Или "я много слышал об этом нашумевшем произведении, и решил составить собственное мнение". Или даже "я люблю время от времени в качестве гилти плеже почитать какую-нибудь заведомую муть".

...или хочется что-нибудь умное написать...

ninavdeeva
Ну да.
Особенно, когда точно знаешь, что на любое умное НЕМЕДЛЕННО налетит орда миньонов, пылающих гневом праведным.
Неплохая тренировка навыков общения, как по мне.

И, кстати, crazysonic, ЭТО я так и не дочитал. Нервы пожалел. Решил оставить себе еще какие-то иллюзии на предмет вменяемости людской.
Вижу, зря.

Какая интересная дискуссия. Кстати, аргумент про "добрую сказку" почему-то очень любят употреблять поклонники мадам Зи. Каждый раз, как первый, удивляюсь, почему они выбирают именно такой аргумент. Потому что уж чем-чем, а добрыми ее фики, особенно с тех пор, как они перестали писаться в жанре стеба, их назвать нельзя.

Впрочем, у меня есть теория. Читателям нравится читать про то, как альтер-эго автора втаптывает всех неугодных в грязь, но признаваться самим себе, что они получаются такое недостойное удовольствие от чужих мучений немного стыдно, поэтому надо оправдать себя - а тем самым и автора - что это просто а) сказка (то есть понарошку), б) добрая (просто добро поставило зло на колени и зверски убило).

Венцеслава Каранешева
у каждого свое мнение, добрая сказка - добро победило и не погибло половина героев. Ведь сейчас сказки братьевГримм - детские сказки(если не вчитываться), а первоисточник не каждый любитель хоррора и треша сможет прочитать.
Talitko
всем нравится читать как главный герой сражается, побеждает и в конце получает то что хотел(ну или не получает). А почему мне должно быть стыдно если я получил удовольствие читая про мучения "нехороших" людей из произведения ?

Фанфы Заязочки , по крайней мере большую часть из них на мой взгляд можно отнести к категории "добрая сказка". Ведь написать относительно логичное и адекватное произведение по книгам мадам Роулинг - уже чудо.)

леший80
"Добро победило"? Вы ЭТО всерьез?
Не, ну понятно, для определенной категории человеков - кто победил, тот и Добро. И понятно, что конкретно ВЫ - из той самой категории.

А вот кто же у нас тут "добро"?
Данбар из "ОГП", ебущаяся с двумя мужиками сразу и приносящая в жертву посторонних, ибо просто "бесполезны"?
Кэрроу, с ее крысиной пыткой, ломающая детей во имя собственного мещанского благополучия?
Крауч - просто собрание Иудиных добродетелей?
Или эта, как ее, Сильверстоун? Кормящая растительного паразита живыми людьми?
Может, вы про Эванс-старшую, которая начала с ритуального убийства для обретения силы?

Вот ЭТО у ВАС "добро"?
Ну чо, нормально, конечно. Пока вы перед этим самым "добром" на пути не окажетесь.

пс. Насчет "адекватности". Вы значение этого слова хотя бы представляете?

леший80

А как вы думаете, почему старые сказки адаптируют для детей? Так как раз потому, что нормы современной морали предполагают, что нормальный человек по определению не испытывает удовольствие от чужих мучений. От того, что справедливость восторжествовала - да, от чужих мучений - нет.

И да, как я и говорила - оправдашки, за то что вам норм радоваться тому, что взрослая бабища чуть не убила 11-летнего ребенка просто потому, что он ей не понравился.

Вы вот скажите, положа руку на сердце. То, что вы не прочь быть на месте героини - это уже понятно. Но хотели бы вы жить в ее окружении? Только не богатенькой и чистокровной как она, а, например, маглорожденной? Правда хотели бы ей руки целовать и прислуживать, и ничего в этом ужасного не видите?

...не говоря уж о том, что, чтобы назвать текст "доброй сказкой" придется обосновывать фактами не только "добро", но и "сказочность".

Литературная сказка, ежели поднимать жанрообразующие признаки, это либо переосмысление фольклорных сказочных сюжетов (и поэтому в оригинально Поттериане чуток сказочности есть), либо подражание им. В "Птеродактиле" ничего подобного нет от слова "вообще".

FatCat
отсыпьте того что кутите, плз.
сейчас разговор идет конкретно о птеродактиле.
про данбар приведите конкретные факты из птеродактеля.
а то Вы с таким "осуждением" расписываете, может сами бы хотели с 2мя - 3мя ?
для не умеющих думать, маги живут примерно в 19 веке, а мораль и восприятие людей того времени - абсолютно другие. Т.е жертвоприношения, убийства -если на пользу делу/роду - приветствуются. Все современные морали и всепрощение появились во второй половине 20 века.
Talitko,
Мораль постоянно меняется, сейчас она одна, 100 лет назад - другая, 500 - третья.
Если ты испытываешь удовольствие от того, что "справедливость" восторжествовала, то ты испытываешь удовольствие от мучений, ведь что б победить кто то должен пострадать, а это мучения физические или духовные. )
На месте героини я физически не могу быть, так как другого пола.
"Но хотели бы вы жить в ее окружении? Только не богатенькой и чистокровной как она, а, например, маглорожденной? Правда хотели бы ей руки целовать и прислуживать, и ничего в этом ужасного не видите?"
а чем это отличается от современности ???
Ты или на верху или внизу.
А для маглорожденной и не имеющей связей - очень не плохой вариант, иначе Лютный переулок или смерть.
Венцеслава Каранешева,
есть книга Роулинг написаная в стиле детской сказки и она ей была примерно четверть или треть, до троля в туалете. дальше пошла уже сказка для взрослых с элементами фантастики.
Претеродактель произведение по мотивам сказки)))
и для кого то оно более сказочно чем оригинал.
все остальное Ваше мнение и не надо требовать что бы его сделали основным.