Эффект птеродактиля (джен)

hludens
21.
В какой лаборатории? Какой ппц. Может это, перестать читать заязятину и прильнуть всё-таки к первоисточнику?

Ну да ладно, то есть чувак, который прокрутился как минимум 10 лет среди слизеринских "аристократов", не набравшись сведений о социуме, причём, был на факультете самых хитрожопых - таки да, имбецил.
Хосспади, никто так не может унизить персонажа, как любящий автор и его фанаты. Бедный Снейп.

Судьи, конечно же с придыханием и с большой буквы. Хосспади, какого судьи? Ну читайте уже этот канон, узнаете много интересного. Например, чем руководил Крауч-старший.

Confusio Conscientiae
Там где канон я указываю.
По канону ПС (во всяком случае в середине 70х) были скорее политической партией чем террористической организацией. Лили просто высказывала Снейпу недовольство тем что он общается с людьми со странными идеями, но не грозила сообщить в аврорат.
Да и идиотизм же, носить на руке магически активную метку сообщающую что ты преступник. Невырозимцы денек покумекают, изобретут детектор, и на входе в любое общественное место ПСов будут брать тепленькими...
Так что метка-просто знак принадлежности к партии. Которая никоим образом не противозаконна. В каноне нет нигде никаких упоминаний что кого то арестовали только из за метки.


Люциус вполне мог участвовать, раз уж ему пришлось врать про империо, значит были некие преступные поступки которые он совершил и о которых знали. Да и налет на министерство в ГПиОФ он возглавлял, значит как минимум был командиром ранее (иначе его не поставят главным в операции где полно других крутых исполнителей).

Ага, мог, вот только действия любой международной организации требуют согласования с местными органами власти. Такие вещи делаются ДО, а не ПОСЛЕ.
И нарушения закона, даже сделанные должностным лицом, остаются нарушениями. Если Снейп кого то убил тот факт что он чей то шпион вовсе не отменяет уголовного наказания.
Что опять таки сводит все к простой аксиоме: власть имеет эксклюзивное право на насилие. И делится этим правом крайне не любит.
Министр и глава аврората быстро сообразят что один раз позволив главе МКМ такой фокус они позволяют ему делать что угодно, спасать от тюрьмы любого преступника. Т.е. заплатил убийца Дамби денежек и тот заявляет что этот тип был агентом МКМ, расследовал непонятно что так что отпустите его...
Так что вытаскивание Снейпа как шпиона МКМ вообще нереально, если за ним таки есть уголовные преступления.

Каждый раз, когда хлюденс что-то говорит о каноне, мимо пробегает одна Джинни, в ночнушке, сапогах и с банкой фунтов в руках

Desmоnd
В школьной. Снейп увлекается зельями с детства, у него вся книжка исчеркана пометками которые демонстрируют намного более глубокие знания и навыки чем у автора учебника продвинутого зельеварения. Эти знания что, из воздуха взялись? Только эксперименты, т.е. к шестому курсу он уже кучу времени потратил у котла.

Аристократов в кавычки вы взяли правильно, поскольку у Роулинг НЕТ аристократии. Там обычные буржуа, богатенькие и бедные, чистокровные шовинисты, реднеки английского розлива.
Так что да, находясь на факультете "себе на уме", будучи полукровкой и имея настолько специфическое (и времязатратное!) хобби как зельеварение, он действительно мог не набраться социального опыта. Кто его учить то станет? Хитрожопые детки? Они такому научат...

Плюс еще противостояние с Мародерами отнимает свободное время (если тебе сожгли эссе ты его переписываешь, если подставили- сидишь на отработках), а его и так в школе - пансионе не так уж много.

Так что да, в социальном плане у Снейпушки опыта маловато, не тот типаж личности, не то происхождение, не тот круг общения, не те увлечения...
Посмотрите на то как он себя ведет в каноне? Это взрослый мудрый человек? Это козел-школьник дорвавшийся отмстить малолеткам...

Ну положим Верховный Варлок (Chief Warlock), т.е. глава Визенгамота. Именно так, с больших букв. И таки да, он как раз несет функцию судьи и до того как Дамби им стал эту должность (судя по воспоминаниям из думосброса) занимал Крауч.
То что Крауч при этом был еще и глава Отдела магического правопорядка помехой не является (хотя и является конфликтом интересов, но у магов с такими базовыми правилами- пробел).

Samus2001
Есть немного, поэтому сейчас специально в википедию заглядывал, чтобы не приписать звание мастера зельеварения для Снейпа :)

hludens

Тогда, конечно же, не затруднит привести примеры из канона интриг Дамблдора? Не из википедии, а цитаты из канона, в котором "отсутствуют преступления Снейпа"?

Некоторые думают, что состоять в рядах смертожоров, это все равно что быть панком, модом, эмо, готом или стилягой - безобидное увлечение, тематическая тусня. Однако это не так, налицо все признаки террористической группировки радикальных расистов, которые, согласно КАНОНУ, именно что учиняли террор.
А соотнося реальные знания о такой публике, состав смертожоров, и характер Волдеморта, едва ли бы он допускал, чтоб в его организации кто-то числился. но ничего не делал. Так не бывает, ты или содействуешь словом, делом и любым другим ресурсом, или не состоишь в рядах.
Вывод - Сева в рядах смертожоров был должен что-то делать, и за то, что он там что-то делал, его можно было посадить.

кукурузник

Особенно, если учесть, что он на 1 курсе знал столько проклятий, что семикурсники могли позавидовать и да, про это была цитата, Дес не даст соврать

hludens
Тогда мы исключительно про канон и говорим и про его канонные возможности. То, что происходило в школьные года это одно, так или иначе, ну кто школяров будет заставлять идти маглов резать. Про политические партии даже неофициальные что-то тоже особо в каноне не было. Была группа радикально настроенных чистокровок с весьма явным посылом, то, что это еще не носило массового характера не отменяет то, что их лидером был человек, который уже убил несколько маглов и волшебников, так что без комментариев.

Опять же про Люциуса это уже сплошные догадки, ни разу не указывалось. А в ОФ он возглавил ПС, но честно говоря, это даже не серьёзно, мало того, что от школоты получили, так еще и в Азкабан загремел. Ну как бы либо слишком расслабился за 15 лет спокойной жизни, либо это явно не его. Я бы поставила на то, что роль Люциуса в рядах ПС по большей части дипломатическая, ну и по возможности где-то подкупить, где-то пошантажировать и тд, на боевика уж никак не похож.

Аргумент про МКМ разумный, и в целом я с ним согласна. Но давайте вспомним, что 11 летний пацан убил своего профессора, и у него даже показаний не взяли в аврорате, на втором курсе нападния на учеников, но аврорат не почесался, короче, и дальше перечислять можно бесконечно, и вот в таком мире, где никто не шевелится особо, вполне вероятно, что если великий и могучий Альбус скажет, мол ну вот я решил и я сделал, то вероятно и закроют глаза на какие-то преступления.

кукурузник
А можно конкретные цитаты из канона которые подтверждают ваши изречения?
Потому как активно ходить на партсобрания и учинять террор да так чтоб трупы были... с учетом численности британских магов... Это сильно не одно и то же.

Да, УПСы - расисты. И да, по сути нацики. Но по большому счету расисты все британские маги! Вспомните поведение Крауча (магла с палочкой), да даже у Уизли проскакивает отношение к маглам как к недочеловекам.
Так что да, УПСы, пока не ходят и не убивают, это просто болтуны которые слегка радикальнее чем остальное большинство. Все презирают маглов и воротят нос от грязнокровок, но УПСы просто кричат о том о чем другие маги молча думают...

А вот как часто УПСы убивали? А черт его знает... однозначно было несколько стычек, запугиваний... кто в этом участвовал? Все УПСы? Нахрена???
В магбритании МАЛО людей, единицы тысяч. Маглорожденных совсем МАЛО, сотня, может две! Сколько среди них значимых, заметных, чье запугивание или убийство станет террором пугающим обывателей, а не просто бытовухой о которой и в аврорате не вспомнят? Никаких значимых должностей они не занимают, магазинов и мастерских у них нет... Т.е. тех кого могли убить для запугивания считай что нет, может всего пара человек наберется.

Собственно о каких нападениях Волдика и Упсов в первую магическую мы знаем из канона? Прюеты, Боунсы, МакКиннон. Чистокровные семьи. Не маглорожденные, а политические или реальные (близнецы Прюеты и Марлин МакКиннон члены ОФ) противники. Еще упоминаются пытки (и возможно убийства) маглов.
Когда Каркаров на суде спасая свою задницу называет имена и в чем эти люди виноваты. Там нет огромных списков жертв! Да и список УПСов не велик... Один пытал, другой империус накладывал, третий помогал убить семью МакКиннон, четвертый шпионил, пятый-Снейп. Кстати, про Снейпа говорится только что он УПС, никакого конкретного обвинения Каркаров не приводит.
Маленькая банда, совершившая с десяток серьезных преступлений и несколько сотен запугиваний. В убийстве обвиняют только самого Волди и Тревиса. Все, больше никого...

Кстати, по поводу Беллы и Барти говорится дословно: "Вы обвиняетесь в преступлении, гнуснее которого этот зал ещё не слышал".
Т.е. ситуация напали на аврора, пытали круциатусом это страшнее всего что было разобрано ранее.

Так что основная деятельность УПСов это не убийства, это запугивание. В основном тех кто против их политической программы. И за эти действия, хотя они многочисленные и крайне неприятны для пострадавших особого наказания нет! Власть не может доказать что кто то из УПСов что то сделал, они все в масках, кто там поджигал, а кто просто угрозы кричал определить нельзя...
Косвенное указание на проблемы власти- авроры пошли в Орден Феникса. Это имеет смысл только если на своей работе им что то мешает бороться с УПСами законными методами.

Волдик хотел власти! Поэтому кроме группы силовиков (Белла, Долохов, Тревис) у него были и шпионы (Руквуд) и финансисты и даже собственный зельевар :)
А еще были сторонники (НЕ УПСы!), спонсоры (ну не на деньги же одного Малфоя весь банкет то?), оборотни, великаны...
Т.е. мы имеем не террористическую организацию (вернее банду, с учетом масштабов), а политическую партию, с платформой, сторонниками и боевым крылом. Волдику не было смысла протаскивать каждого меченного меткой (например Петигрю или Руквуда) через кровь! В налеты ходит тупые молодежь и отморозки, умные занимаются политикой и сбором информации.

hludens

Пиздеж. Наглый пиздеж зюзифана, который наплел брехни, херни, и теперь пытается доказать, что не набрехал.
В каноне маги к маглам относились различно, но вот расистами, которые именно что желают пытать и убивать были именно смертожоры. Именно этим они и поставили себя вне закона, за что их и задерживали, арестовывали или ликвидировали.


А этого типа мало? Вообще-то это самый что ни есть террор, поскольку есть убийства, запугивание, есть характерный знак. Думается мне такое каждый объявит незаконным, и будет с подобным бороться, любое правительство.

А теперь еще раз: смертожоры убивают, похищают, запугивают. Они совершают нападения на маглов, на маглорожденных магов, на полукровных и чистокровныых магов если придумают повод, представители волшебных народов тоже страдают. Это уже террористы получаются, а в рядах террористов нельзя состоять " случайно". Соответственно, каждый член террористической группировки подлежит суду, и только коррумпированность магических властей, и лазейки в законах, дали некоторым смертожорам шанс остаться на свободе.

Да, в каноне не написано прямо, что Снейп в рядах расистов делал, и мы не можем точно знать, кого он убил, кого запугал, или может он просто зелья варил. Однако, раз его принадлежность к смертожорам доказана ( а нам как читателям это тем более ясно), значит он заслужил наказание за это ( если конечно не искупил это), ровно как и осуждения.


Мы имеем именно что банду расистов-террористов, которые возомнили себя самыми правыми, а их лидер задумал захватить власть. Весь этот бред про политическую партию оставьте разным помойным фанонистам, которые желая оправдать заведомых злодеев ( что подчеркнуто мамой Ро, создательницей канона, а канон неприложен), придумывают что попало. В каноне, который и есть отправная точка любого нормального фика, нет и не было и намека на то, что смертожоры некогда были чем-то вроде партии. Не надо додумывать то, что к канону не имеет отношения.

кукурузник

Главное, рассуждают так, что раз они "партия", то пофиг на то, что их платформа, цели и методы их достижения известны, теперь их ну никак нельзя считать террористами.

Так за что там сэр Мосли после начала ВМВ присел?)

Samus2001
Я ее могу даже принести, лол.

кукурузник
Ага, партия которая на словах за "чистую кровь", при очень малом количестве её представителей и её вырождении, которая при этом мало того, что своими действиями выставляет всех чистокровных - невдекватами, так ещё и их самих не прочь подрезать. Белла соврать не даст.

Сама по себе ориентация на очень-очень малую и самодискредитированную социальную группу - выстрел в ногу. Про восстановление после войны и прочее упоминать не буду. Нужны рабочие руки и умные головы, а ПС и то и другое с задором отрывает от тел. Хотя вспоминая их лидера с синдромом восьмикласника: "Я Темнейший лорд"....многое становиться понятно.

Тощий Бетон_вторая итерация
Ну нацисты и фашисты тоже партийные были, и что? В партии состоять, значит правым быть?

кукурузник
Я про это и говорю.

Кайзер Прайм

Ну, учитывая то, что лидеру было глубоко покласть на вообще всё, кроме собственного личного могущества... I mean, say what you want about the tenets of National Socialism, Dude, at least it's an ethos!

Тощий Бетон_вторая итерация
Я про тоже толкую.

Confusio Conscientiae
Ну так их и послали! Малфой в те годы- вчерашний школяр (он на 5-6 лет старше Снейпа), Барти вообще считай со школьной скамьи в УПСы пошел, Регулус тоже...
Замечу что в УПСах есть два возраста: ровесники Волди (193х годов) и их дети (195х), думаю у Люцика на момент окончания школы никакой серьезной роли быть не могло, кто он против 40 летних мужиков? Только боевик...

Чтобы пытать и запугивать тех кто не может сопротивляться особых умений не нужно, даже солдат за месяц прогоняют через КМБ, а таких "вояк" как УПСы можно за неделю дрессировать пачками. Это ж гопники, ходят толпой, знают несколько заклинаний школьного уровня (а этого вполне хватает для боя) плюс пяток дополнительных, вроде непростительных или бомбарды...
Погоняли денек на дуэли, сводили попытать маглов под присмотром уже бывалого, обучили паре полезных заклинаний, объяснили что нужно поднимать своих упавших и все. Новые бандиты готовы к применению.
Серьезного сопротивления аврорату они не окажут- сбегут при первом шухере кинув парк бомбард, авад и т.п. для прикрытия. Но пока аврорат явится успеют натворить дел... А на серьезные операции, вроде убийства семьи МакКиннон, идет сам Волдик и кто то из старших.

Ну да. Политической партией я их называю обобщенно, вроде в каноне есть упоминание что Волдик хотел захватить власть в министерстве (и почти это сделал).
Т.е. у него были сторонники (в том числе и в министерстве) готовые его поддерживать.

Ну, про то что он убивал маглов обывателям доподлинно было не известно, да и про убийства магов все могли только шептаться, доказательств не было.
Так что нечего тут комментировать :( Волдик мог себя хоть вторым Мерлином объявить - возразить нечего и некому.

Ну да, но Уизли говорит их как о всем известной вещи и опровержений мы в каноне не видим.
Но таки поставили его командовать отрядом :) значит в чем то ранее участвовал, обучался. То что он дипломат не повод ставить его главным, особенно если там есть Белла :).

А кто об этом знает? Дамби вроде не объявлял что Квирелл умер в ходе нападения на студента? Т.е. де факто, скрыл преступление.

Он то может и чесался, только до второкурсников не все доходит. Кто такой ГП и компания чтобы их о чем то авроры допрашивали? Они взрослым мозги имели...
Я уж молчу про то что допрос несовершеннолетнего это действо однозначно с участием опекуна или декана, на беседе с которыми оно все скорее всего он и закончится.
Короче если вдруг у аврората и были вопросы то до ГП они просто не дошли.

Ага, щас... настолько просириать свою власть министерство не станет. Особенно если это событие будет известно общественности.

кукурузник
Приведите цитаты нормального отношения магов к маглам.
ВСЕ случаи общения магов и маглов в каноне- демонстрация презрительного отношения к недочеловекам.
Дамби+Дурсель, чиновник и сторож на чемпионате, и т.д.

Ну и преобладающее отношение к маглам и грязнокровкам можно увидеть у жабочки, которая, на секундочку, зам министра, т.е. при всем своем отношении, которое она особо не скрывает, доросла до самой верхней ступеньки власти. Вот так в магбритании относятся к расизму и шовинизму.

Какое изящное передергивание. Только что говорили о расизме и внезапно усугубляем до пытать и убивать. Не каждый расист куклусклановец.

Ага, вот только внезапно далеко не всех! Многие остались на свободе. Сколько там с метками на кладбище на зов прибежало? Значит только часть из УПСов получила реальные сроки, только на них были реальные показания и серьезные обвинения.
Т.е. десяток в Азкабане, два десятка на воле, пара-тройка предателей, три-четыре покойника...
Итого меньше 40 человек общая численность носителей метки.
Сколько из них боевиков? Да дюжина... как раз те кто на шконке загарает, плюс пара малозамазаных, которые откосить сумели, типа Люцика.
Остальные шпионы, финансисты, политики... Власть требует не только штыков, она требует работы и управления. А также денег и сведений так что управленцы и шпионы Волди нужны никак не меньше чем боевики.


Еще раз, если вам не понятно.
Те же Нацисты в Германии имели численность в половину населения страны. По вашему они что? Каждый жег и пытал? Кого? Они же истребили бы все оставшееся население!
Не надо путать штурмовые отряды с обычным чиновником который пошел в партию ради карьеры. Последний конечно ходит на митинги и зигу кидает, и громко разглагольствует под пиво о месте унтерменшей в рейхе, но сам никого не убивал. Да, вреда от них не мало, но уголовных преступлений не числится.

Аналогично "чистокровные" (которых больше половины в Англии), сторонники Волдеморта, УПСы и конкретно боевики. Это вовсе не одно и то же, это пересекающиеся множества.
Например в боевиков, в частности, входят оборотни, которые вовсе не чистокровные и метку не носят, но террором и убийствами занимаются.

Не все носители метки-боевики. Как минимум нам известен Питер :) он что, сам с собой воевал? Как УПС и член ОФ?
Он шпион. Как и Снейп, как и Руквуд. О последнем прямо сказано Каркаровым на суде.
И про Снейпа Игорь смог сказать только одно- что тот Пожиратель. И все. Никаких больше обвинений. Не убивал, не пытал... Да и как бы он это делал если пошел шпионить за Дамби в Хогвардс?

Т.о. все сторонники Волдеморта расисты (под сомнением, часть из них полукровки), но не все они террористы (просто сами не участвуют в терактах, что не мешает им запугивать кого либо угрожая приходом Беллочки), и далеко не все убийцы (похоже что убийствами занимался Волди лично). Кто то из них конечно псих-садист, но у остальных планы получить власть и теплое местечко в новом правительстве. За это они и борются.


Не понимаю о каком оправдании злодеев вы говорите? Есть убийцы, есть садисты, а есть ловкие политики которые хотят при помощи Волдика подняться повыше в пирамиде власти. И ради такой возможности они с удовольствием подставят руку под метку. А есть еще Амбридж, которая и сама с радостью сделает все на пользу Волдику, даже без метки.

Они мрази? Конечно.
А можно их посадить? А за что? Нет закона который они нарушили. Убивать лично никого не убивали. Выполняли распоряжения нового правительства, т.е. действовали строго по закону.


Вообще то намеки были.
Например фраза про то что Волдик почти захватил власть в министерстве в 81 - банда террористов власть в стране захватить не может, для этого нужна поддержка и люди-управленцы.
А так же то что в 97 власть он таки захватил, посадив в нужные кресла людей под империусом и поставив на должности своих пожирателей, значит это не просто тупые быки-террористы, это хоть как то подготовленные чиновники-управленцы, без этого просто не получится управлять государством, пусть и маленьким.
Да и то что численность УПСов была намного больше чем число посаженных убийц говорит о том что большинство из них занимались вовсе не террором, а готовили переворот и захват власти.

Так что в 97 у Волдика откуда то взялось готовое правительство и при этом его УПСы не буянят и не рвут тельники на груди- "за что мы боролись?", значит получилось то что они и хотели.