Мать Ученья (джен)

Зориан с Заком хорошо дополняют друг друга.
Ангелам стоило их обоих сразу в петлю закинуть.

И я про то же. Зак тупо сильнее и даже в мастерстве как боевик гораздо круче. Плюс планировать бой "на ходу" он может лучше. Последствия специализации.

Только начала читать (лишь 30 глав на данный момент). Встречаю лишь хвалебные отзывы. Все действительно захватывающе и интригующе. Однозначно продолжу чтение. Но неужели лишь мне одной не нравится настолько положительный главный герой? Точнее, не совсем так. Практически не замечается его рост, как личности (может это только в начале так). Никакой откровенной метаморфозы. Сам Зориан упоминал, что после множества петель, стал менее чутким и эмоциональным. Но он настолько мягкосердечный и, конечно же, чуткий к окружающим, что не верится в его смерти и накопленную мудрость. Вы бы остались прежним, на его месте?.. Маг - это рациональное "существо", в первую очередь, стремящееся к знаниям и самосовершенствованию. Он же уделяет слишком много времени на заботу о других (вспомните хотя бы отношение семьи к нему), когда должен прокачиваться, искать зацепки и максимально использовать свое "бессмертие": копаться в мозгах других, воровать заклинания, рецепты и тому подобные ценности, которые ему пригодятся (даже глупенький Зак для получения многих заклинаний, умер неоднократно) и тд. Всяко он вновь "воскреснет" и всего этого словно и не было. Думается, окажись на его месте хладнокровный интеллектуал, вроде Лелуша (Code Geass), Ягами Лайта (Death Note), Лейлина (Warlock), все бы было куда увлекательнее. Возможно, мои претензии безосновательные и я перечитала слишком много новелл, что добрые наивные герои уже порядком раздражают, но прочтя лишь 30 глав, на многих действиях гг ловила *facepalm*. А вы что думаете о плюсах и минусах характера Зориана?

Эээ ... да норм он действует. Реалистично.
Любой нормальный человек позаботится о семье.
Даже при том, что в начале петель Зориан ПОДРОСТОК,
К 54-й цинизма в нем будет даже с избытком.

А вот картонные Ягами Райды и тд - выдумка. Вот его действия уж точно заставляли лицо болеть от фейспалмов.
Беспределить по-черному лишь потому, что можно - это точно не интеллекуально)))

Не только специализации. + Зак провел в петле значительно больше времени. Даже невозможно сказать сколько именно, из-за того, что ему память подтерли. И неизвестно кто и чему его учил всё это время. Ну и благословение от Ангелов - это тоже серьёзный фактор.

Смотря тетрадку десять лет назад, мне он казался оригинальным персонажем, который, к слову, также в начале являлся подростком. Не буду спорить, т.к. у меня нет любимчиков (хотя, нет, есть один такой - Спайк). Лишь привела пример персонажа, который бы извлек максимальную выгоду из ситуации, без лишней сентиментальности.

MariaHot
Не, меня Ягами ещё при первом просмотре поразил своей самоуверенностью, верой в собственную непогрешимость и явной тупостью. Миса и то умнее кажется.

Сентиментальность лишней не бывает. Тем более по отношению к друзьям и семье.
В ГПМРМ это отлично прописано на примере Гарри и примере Квиррела (когда последний перешел некую грань - позитивным персонажем он уже на был).

В жизни мы эгоистичных сволочей на любим - зачем их любить в книге?

Вы уже дочитали до появления Силверлейк? Вот пример поистине рациональной личности :). А что до Зориана, то 8 лет не сделают из человека циника. Тем более, что в петле он практически не знает потерь т.к. любой поступок можно отыграть назад. Петля в этом смысле потворствует инфантилизму.

MariaHot, Зориан скрывается от Зака и других возможных членов петли. Так что он старается не менять слишком сильно своё поведение до определённого момента.

Рациональность и эгоизм это и близко не синонимы.
У эгоцентриков дефект - игнорирование решений, которые включают выгоду для других (с) ГПМРМ

Все участники петли - не симуляция, вроде мобов в компьютерных играх, а настоящие живые люди, обладающие осознанием, душой (в мире произведения душа это объективная сущность). Об этом говорят и субъективный самоотчёт Зориана до подключения к петле, и манипуляции с душой после, и возможность выйти из петли, с телом или без. Все пытки, убийства и т.п. в петле - абсолютно реальные. Если вы достоверно знаете, что кому то осталось жить только один месяц, значит ли это, что любые аморальные действия относительно него приемлемы, поскольку все равно ведь скоро его не будет, и никто не будет призывать вас к ответственности? А если бы не месяц, а год? Может быть, лет десять? Достаточно ли сбежать туда, где никто не знает о твоих преступлениях, чтобы они стали чем-то незначительным?

Это правда. Рациональность это методология, а эгоизм, альтруизм и прочие измы - мотивация. Моцивация ставит цель, методология - ищет решения.


А вот это уже не верно. То, что один конкретный эгоцентрик в ГПиМРМ страдал от данного когнитивного искажения совсем не значит, что оно присуще всем эгоцентрикам. Не то чтобы я лично был сторонником теории разумного эгоизма, но надо признать, что она прошла проверку временем и вполне имеет право на существование. Весь современный "либерализм" на ней основан.


Добавлено 02.03.2019 - 14:22:
Забавная, кстати, ситуация. Трое из четырех петлевиков мотивированы к действию гейтсами и только Зориан - нравственными императивами.

Рациональная старушка). Напоминает несколько чародеек из Ведьмака. Также могу добавить его куратора, которого никто не любит. Сразу понятно, что является "темной лошадкой".

У Зориана ведь такая любящая и заботливая семья... просто образец для подражания. Неудивительно, что он хочет быстрее обрести независимость и съехать от родителей. Как и не иметь ничего общего с братьями.

А друзья... будучи отстраненным, у него и нет как таковых друзей. Тайвен и друг-сплетник.

P.S. Забавно, кстати, что Зориан недоумевал от Зака, который всей академии трындел, что он путешественник во времени, вместо того, чтобы держать это в секрете. А сам что? забил на осторожность и выложил все своей неугомонной сестренке и Каэлу (он еще ладно, разумный персонаж). Вследствие чего, паучиха (аранеа) вышла на него, порывшись в мозгах "свидетелей". А ведь они могли оказаться врагами и уничтожить/повредить/запечатать его душу. Гений).

Эволюция отношений с семьей - важный кусок сюжета. Нелюдимый, слегка обозленный задрот -> уравновешенный юноша: по этой схеме половина подростков взрослеют.
И упомянутая беспечность - это то самое, что рано или поздно происходит с РЕАЛЬНЫМИ людьми, а не карикатурными персонажами, состоящими из одной-единственной черты характера. Все коррупционеры, разведчики или просто идейные люди обязательно разболтают чтото важное/зайдут на порнохаб/купят виллу за 10 миллионов.

Мне кажется вы находитесь вы в плену убеждения, что рациональность = холодность и асоциальность.
Да и причину не взламывать всем мозги есть как минимум 2.

Первая, это сам Зориан - если ты маньяк убийца в петле, то ты маньяк убийца и вне петли, научно доказанный факт, что люди долго находящиеся у власти теряют способности к эмпатии. Если бы он ушел в ренегатство, то постепенно стирались бы границы дозволенного вместе с тем отделяя Зориана от социуму еще больше.
Это сейчас Тайвен просто слабый маг на фоне много повидавшего Зориана.
А была бы слабым магом на фоне преступника и опасного маньяка, неспособного жить подчиняясь законам и привыкшего все решать майндконтролем.
Выше привели Силверлейк как пример рациональности.
Но у нее ничего нет - только лаборатория в пустошах и скверный характер. Ее ковен умер, ни семьи ни друзей, ни положения в обществе. Человек ее талантов мог бы быть всеобще признанным ученым или быть знаменитым в узких как Ксвим.
Она выбрала прокачивать другой тип характера.

Второе же, это то что история превратилась бы в стандартную телегу про мерисью-майндконтроллера, злого, самоуверенного и клешированного, коих сотни.

Раз уж зашла речь о Юдковско:
(Тут должна быть ссылка, но она не прикрепляется по правилам фанфикс, так что гуглите "lesswrong мне сегодня рационально" )

AkvilonSun
Силверлейк является примером рационального персонажа, поскольку она единственная кто в магическом мире занялся проблемой бессмертия и добился успеха. Вариант лича тоже не стоит сбрасывать со счетов, но о нем мы знаем мало, да и существование в виде нечести это уже не то же самое, что в исходном теле.
А ваше замечание "у нее ничего нет", можно перефразировать в - "она пережила свою семью и друзей". Весьма трагично.
Что до моральных самоограничений Зориана, то Вы практически цитируете объяснение данное автором. Но верно ли оно с точки зрения консеквенциализма? Или это просто неумение расставлять приоритеты? В конце концов за "моральные" метания Зориан рискует расплатится поражением в войне в реальном мире. Как будут выглядеть рассуждения о маньяке, на фоне заваленного трупами города? Понятно, что автор такого не напишет, но в реальности всегда есть риск соломинке сломавшей хребет верблюду.
Кроме того, не стоит забывать, что моралист Зориан-2 убил ни чем неповинного ребенка Зориана-1. А это именно убийство, а не самоубийство учитывая насколько сильно различались их личности. Тем не менее Зориан-2 вроде бы не испытывает моральных терзаний по данному поводу.

Aleksey_13
Не единственная, добившихся алхимического бессмертия не то что бы очень много - но есть. Автор упоминал о них на Вордпрессе, да и в тексте в обсуждении манеры общения лича его с ними сравнивали, емнип.

Тут должен быть пост о эусоциальности, родственном и/или групповом отборе а также феномене альтруизма.
Но не будет.
Без ссылок писать не удобно и долго

Aleksey_13
Еще одна ошибка предполагать, что существует только черное и белое.
Существует градиент серого и в этом градиенте Зориан-2 убил Зориана-1 и при этом не является психопатом. Сделал он это не видя иного выхода и что важнее сделал он это в мире где существуют чертовы души и боги.

Но у него был выбор, ты же так говоришь и он справился не промывая мозги всем и каждому.
К тому же ЗлойЗориан, который научился обходит Пустой Разум так же является большой проблемой для мира и Зориан-2 не должен допустить появление ЗлогоЗориана.

Она и еще 10 бессмертных.
О варианте лича нам известно достаточно и единственные недостатки это отсутствие возможности продолжения рода и лишения тактильных и прочих телесных ощущений, что тем или иным образом скажется на психическом состоянии.
Опять же, Силверлейк могла пережить семью, но не магический род, если бы он у нее был.
Требовать же от человека из примерно 18 века чтобы он до конца придерживался принципов трансгуманизма как минимум странно.
Как я сказал раньше проблема уже решена или как минимум известны пути ее решения и если бы цена за бессмертие не была бы баснословно непомерной, то уже каждый 1 король щеголял не возможностью умереть от старости.
Зориан в конечном итоге выбрал путь ученого + помогал Каэлу с медециной, что уже достойно одобрения, уважения и продвигает цивилизацию к развитию.