Мать Ученья (джен)

Shinjitsu
очевидно что неким божественным запретом ангелы очень ограничены от прямого вмешательства в дела мира

напрямую влезать они могут только в самых критических ситуациях, а в обычной деятельности они вынуждены прибегать к опосредованным инструментам


ангелам может быть буквально запрещено убивать любых аборигенов - убивать они могут только всяких пришельцев/попаданцев/клонов/иномировых демонов

Ну во времена Войн раскола "молодому и неопытному" возможно ещё даже не личу было кому щёлкнуть по носу и изгнать на Ибасу. За прошедшую тысячу лет, конечно, многое изменилось, и изменился в первую очередь сам лич. Да, он достаточно силён, чтобы в одиночку залезть в императорскую сокровищницу, например. Возможно, он достаточно силён и для захвата власти в Эльдемаре, возможно, и силового, и даже в одиночку. Но... зачем? Ради чего? Просто ради самой власти? Так ему хватает и Ибасы, и подчинённого ему Культа Дракона, куда и так входит куча влиятельной эльдемарской элиты. Ради какой-то цели? Так мы на протяжении всей книги как раз и видим, что у него есть какой-то план, и он его придерживается.
И как правильно выше заметили, ангелам всё равно на Кватач-Ичла, они вмешались исключительно из-за его попытки возродить Панаксета и нарушить божественный статус кво. Если бы лич банально решил утопить Алтазию в крови исключительно собственными силами, ангелы бы не вмешались.

Так у страны время не тяжелое, глобальные войны начнутся через месяцы или даже годы, а терористическая атака лича была скрытной и неожиданной.
Так-то кроме потери наследства нескольких наследников Домов, плюс мельком упоминающие грязные игры политиков, мы особо проблем не видим - наследники вполне живы, маги - самостоятельные, местные жители не страдают от произвола силовиков, в стране нет массовых протестов или возмущений. Противники страны существуют, но на уровне противостояния Российской и Английской империи, они переодически бодаются и даже воют, но в целом это слабо влияет на обычных жителей.

Вероятно, в каждой крупной стране есть архимаги не сильно слабее Зака/Зориана (автор мельком упоминал сколько-то Бесмертных), есть и политики и интриганы не сильно хуже, просто они прошляпили атаку лича (да и просто не знали о возможности освобождения первозданного).

Видите ли, это было бы нормальным объяснением, если бы не петля. Но поскольку петля была, то зак и Зориан просто обязаны были таких людей подтянуть - точно также, как Красный подтянул Кватач Ичла. Того же Аланика они как раз и подтянули.

Не обязаны. ЗиЗ вышли на глав армии и правительства - то те либо не поверили, либо начали их использовать в своих целях. Думаете легко обычному человеку выйти на кого-нибудь уровня Путина? А потом Красный шантажировал их "атомным" оружием.

Аларник и Ксивм с одной весьма сильны, с другой не настолько влиятельные политические фигуры, чтобы до них не дотянутся.

Фигура политического уровня Лича - совсем другая лига.

Кстати да, про Бессмертных забывать не стоит. Если вдруг будет сиквел про неизбежные войны за гегемонию, буду ждать эпик батла Зака и(ли) Зориана с суламнонкой Мерен Линти Эрмази)

Возможно что порядок бьёт класс. Условный батальон специальным образом тренированных средних магов вполне может в открытом бою уделать и Зака и Кватача. С болшими потерями, но таки убить врага.

Лич может вломиться в королевскую сокровищницу - только при условии что практически сразу начнёт убегать на край света. Долго воевать против королевской армии он не сможет.

Про того же Оганя писали что он победил целую армию - только потому что заманил их в ущелье и обрушил стены. А в ровном поле его могут и зазерграшить.


Таким образом архимаги при всём своём могуществе стараются особо не отсвечивать, практикуют тактику точечных ударов, используют опосредованные способы атаки.

1. Да, но это была беседа с попыткой УБЕДИТЬ оппонентов. И всё что он им сказал - это о желании развязать войну и убить миллионы людей ради личной власти. Это он видимо от скромности, что бы о нём случайно чего хорошего не подумали.
2. Неа, эти программы у приличных борцов за идею лучшего мира всегда
а) есть;
б) они всегда содержат представление о лучшем мире (кстати, у Кватач Ичла оное представление есть);
в) а вот планы реализации да, они меняются. Но провблема в том, что именно эти планы Джорнак и выложил - развязать войну параллельно с выпусканием Панасекта и прийти к власти. О том, чем именно его, Джорнака, владычество будет отличатся от текущей коррупции, не было сказано ни слова. Видимо, предлагается поверить в высочайшие моральные и профессиональные качества Джорнака, который в одиночку (либо уговорив прежних чиновников не воровать) будет управлять сразу всем, как это стремился делать Николай II Святой.

Добавлено 04.03.2020 - 20:36:
Ну или вместо неудержимой тяги к власти с устраиванием глобальной воны на весь континент **поломать** планы лича, сформировать свою партию единомышленников и заняться переделыванием мира уже **после** предварительной подготовки с созданием основы и получением настоящих единомышленников для переделки мира.

Ели бы у этого волшебника были надёжные соратники и единомышленники - вот только даже у упирающих на спасение жизней и годами играющих в социалку Зориана с Заком есть только **СИТУАТИВНЫЕ** союзники. Такие связи нарабатываются годами - и петля здесь не поможет, ибо сходу можно завербовать только наивных идиотов и наёмников. Так что если бы он сорвал планы лича и потратил годы до неизбежной войны на создание своей опоры для правления - я бы мог вам поверить. Но так - Джорнак придёт или к жесточайшей военной тирании, по сравнению с которой даже "ранний" Кватач Ичл покажется пацифистом, если он решит опираться на штыки, снеся прежеюю власть; или Джорнак окажется просто главой мегаЭдельмара с прежними порядками, если решит сохранить управляемость захваченных территорий -верхушка то останется прежней, только царёк поменяется.

Добавлено 04.03.2020 - 20:46:
??? Какая власть? Закладки ударят по Панаксету и миру, а не по ангелам, ангелы немножко не рядом с божественными минами. Ангелы не хотят разгребать получившийся в результате срабатывания автозащиты бардак.

Добавлено 04.03.2020 - 20:49:
Просто он не учёл, что сейчас не времена его молодости и перестарался с убийствами гражданских, восстановив против себя весь континент. А тут не Ваха-Фентези, и некромантия здесь это не создание армии мёртвых мановением руки. Тут зомби - это просто дешёвый голем без проблем с заправкой.

Нет, ответ - у Эльдемара больше ресурсов и войск. На Острове Изгнанников просто нет материала ни на армии мёртвых, ни на оружие для них.

Добавлено 04.03.2020 - 21:01:
Нет, Условный батальон специальным образом тренированных магов ВЫШЕ среднего при поддержке НЕСКОЛЬКИХ АРХИМАГОВ у Кватача отсасывает с причмокиванием, что и показала соответствующая попытка в петле. Так что бьёт сочетание порядка, численности и многозадачности. То есть лич может постепенно выносить полк магов - но во всех остальных местах армии Эльдемара поимеют союзников лича. А потом стянут силы - и задавят уже дивизией магов. А бежать будет уже некуда.
И не забывайте про божественные артефакты и големов.

Ну, на всякий случай уточню, что мои претензии начинались именно с того, что Джорнак не раскрыт, т.е., это не претензии к образу действий Джорнака (настоящего Джорнака не существует, поэтому мы не можем узнать "настоящий образ действий Джорнака"), а к тому, как он показан. Я констатирую, что если не додумывать из пальца слишком сильно, нам показан в тексте абсолютно антипатичный образ.

Karahar


Для Джорнака освобождение Панаксета это единственный способ выжить. (на самом деле нелегального выходца из петли в любом случае сотрут ангелы, но он этого не знает)

Чётко сказано что он неизбежно будет бороться против лича потом, но пока что выбор простой - помогать личу во взломе темницы Первозданного или просто умереть.

Ваша проблема в том что вы утрируете. Никто и не говорит что Джорнак хороший добрый мудрый умный. Понятное дело что он малокомпетентен, переоценивает свои возможности, эгоистичен, жесток, неразборчив в союзниках и методах. Понятное дело что его слова о борьбе против коррупции это в большей степени обычная революционная агитка. Понятное дело что он никогда не построит новый прекрасный мир.

Разговор шёл только о том что Джорнак не плоская картонка, а персонаж хорошего произведения с сопутствующим объёмом, глубиной внутренного мира, собственным характером обусловленным уникальным жизненным опытом, собственным взглядом на мир и цепочкой логичных оправданий для своих действий.

Он ведь не пятилетний ребёнок, он взрослый человек который дополнительно провёл в петле многие годы. У него огромный жизненный опыт, огромный опыт знакомства с политиками всех стран континента, бесчисленные месяцы изучения политических систем изнутри, пробные попытки "революций", социальные эксперименты и что угодно ещё.

Его мирозахватнические политические амбиции возникли не просто абстрактно из ниоткуда, а как сочетание старой ненависти к небезгрешным властям Эльдемара, восхищения возможностями петли, благородного идеализма и эгоистичного нарциссизма.

Его жестокая кровожадность существует ведь не просто так, а как результат очень долгой последовательности небольших сделок с совестью когда он решал "пойти на малое зло, ради большого блага" и "убийство в петле не убийство". Раз за разом, год за годом - сам не замечаешь когда проходишь грань превращающую в монстра.

ИМХО, утрировать такого персонажа до "глупого тирана" - неуважение к автору книги.

Ну я бы не стал называть монстром того, кто имеет огромное множество аналогов среди других людей. Дай какому-нибудь Ване из соседнего подъезда царство и чувство безнаказанности и мы получим еще одного Ивана Грозного. Что уж говорить про властьдержащих, где уже сам факт нахождения их наверху пищевой цепочки подразумевает некоторый фильтр, отсеивающий и без того малочисленных порядочных людей.
Джорнак не монстр, не чудовище - он просто обычный человек, получивший силу и ложное чувство безнаказаности.

Я не про Панасекта - а про новые Войны Раскола. Их нормальный будущий император бы предотвратил - просто потому, что нужно время на подготовку, сбор соратников (сектанты не годятся) и сбор ресурсов - тут нужна полноценная армия, а не пара суперголемов, слепленных на скорую руку для одной конкретной цели. А про т.н. "борьбу" против лича - сказано именно что про устранение конкурента. То есть даже в самом лучшем случае Джорнак будет просто пародией на лича - а тот во время Войн Некромантов умудрился настроить против себя весь континент при изначально благожелательном отношении.

1. С вышесказанным я и не спорю. Я спорю с и
Потому что если почитать главу, становится ясно, что Джорнак именно что сначала хотел мести покровавее, а если учитывать не только эту главу, то становится понятно, что Заку не понравилась не идея воздать по справедливости куче народа, а МЕТОДЫ Джорнака по сбору компромата с массовыми убийствами. Зак даже в петле старался не маньячить. Ну и да, ещё Зак не собирался в короли.

1. Неа, никаких "очень долгой последовательности небольших сделок с совестью" не было - он СТРЕМИТЕЛЬНО заделался некромантом, принимал участие в обрядах кучи местных сатанистов, убивал детей - и всё это в рамках одной стремительной череды событий с самого начала включения в петлю. Это всё было ДО отказа Зака начать массовые убийства на основе собранного компромата.
2. В смысле? Автор как раз мастерски вывел одержимого жаждой мести человека, который однажды на почве воздействия петли решил "мне всё можно" и сорвался в кровавый угар, не сумев остановиться и после выхода из петли. По сути, Джорнак - это антипод Зориана. Перечитайте размышления Зориана по поводу психики - вроде нежелания Зориана приобретать привычку потрошить людей по поводу и без, а так же получать ништяки вроде духовного зрения лёгкими путями. По сути, Джорнак оказался в той же ситуации - но там, где Зориан параноил, Джорнак старательно прыгал на каждую граблю по несколько раз, с разбега и даже трамплин построил, что бы скакнуть посильнее.

Добавлено 05.03.2020 - 01:23:
Зориан получил то же самое. Как и Зак. Ни один из них не стал творить ничего подобного, хотя Зориан и думал на эту тему. Так что да, Джорнак СТАРТОВАЛ как "обычный человек, получивший силу и ложное чувство безнаказаности"©, но пришёл он к тому, что успешно стал монстром. И не надо сравнивать с Грозным - для такого этот Ваня должен тратить время ещё и на самообразование и практику правления. А не только на сбор компромата на верхушку правителей стран континента.

Пытай аранеа
@
Похищай учёных
@
Цель стоит средств!

Которые сами пытались захватить и пытать Зориана в предыдущих циклах... Это совсем не тоже самое, что пытать беспомощних детей или гражданских.

Не особо страшное преступление, учитывая что те сами многое отдали за возможность поучаствовать в таких разработках + Зориан после петли многим из ученых подбросил результаты их труда.

ЗиЗ, разумеется, не святые, однако воровство интелектуальной собственности и некоторое ограничение свободы клонированных людей все-таки на порядки меньшие зверства, чем пытки детей.
Плюс это все происходило в петле с душами, которые все равно ничего не вспомнят, после выхода ЗиЗ действовали намного мягче с реальными людьми, а вот Красный пошел в разнос.

Так месть всё-таки достойное оправдание или нет?

Нет, однако речь не о месте.

Речь о том что пытать солдата врага, что бы победить и спасти тысячи своим мирных граждан намного более морально приемлемо, чем пытать детей для своей личной выгоды.