Lost-in-TARDIS
>> где вы там нашли поднятие технологического уровня?
Я не знаю, где именно "там", я говорю за общую схему прогрессорства, безотносительно цивилизации, которая её реализует.

Incognito12


А это зависит от самого прогрессора и наличных ресурсов.
Кетцокоатль чем не прогрессор? Говорил про отмену жертвоприношений и т.п. Ацтеки ему тоже потом жертвы приносили.

И еще вопрос что считать результатом. Если замена людоедского режима менее людоедским - то Кортес и Писарро добились колоссальных положительных результатов.

uncleroot

А тут проблема в том что непохожих очень трудно понять (и описать). И придумать куда же этим непохожим надо идти мягко говоря затруднительно.

Lost-in-TARDIS


Кстати, вполне возможно что вариант с захватом, а потом навязыванием иных ценностей (и через некоторое время освобождением) наиболее эффективен и гуманен.

Там - я говорила про конкретно приведенный роман.

А вообще, дядюшка, поднятие технологического уровня в каноническом прогрессорстве либо очень непрямое, либо вообще отсутствует. Потому что прямой дележ технологиями - стратегия уже не сколько прогрессора, сколько разорителя. И вот тут уже не надо путать понятия. Прогрессорство совсем не об этом.

>Какие будут действия мдыбырцев, их чувства?
Если мозг есть, то ноги мыть и воду пить.
Реверс-прогрессорство, к слову, у Харитонова тоже есть.
http://haritonov.kulichki.net/stories/razvr.htm

С прогрессорством есть еще одна проблема.
Мы сейчас сами не знаем, куда идти и какой дорогой.
В нашем обществе до сих по не разрешены множество вопросов. Например, какая форма правления и государственного устройства оптимальна. Как должна быть устроена финансовая система, какое соотношение между частным и государственным. Или вот религия. Нужна ли она или нет, а если нужна то какая? Или национальность. Как должно быть устроено многонациональное общество?

Или другие, более мелкие вопросы, из-за которых немало ломают копий. Например, аборты. Гомосексуализм. И многое, многое другое... Мы не в состоянии однозначно ответить на эти вопросы...

Мы не можем уверенно утверждать что наше общество - это то, к которому надо стремиться - так как не знаем, сколько еще оно простоит и во что эволюционирует (или не эволюционирует - см. "Катастрофа бронзового века" и "Падение Римской империи"). И строить что-либо для другой цивилизации нужно с огромной осторожностью.

А если эта цивилизация иная, с иной биологией-психологией и прочим - то тут ситуация усложняется многократно.

МТА, зато мы довольно много знаем о том, как не надо. Вот как те же инки или ацтеки - не надо, например.

Обычно предполагается, что прогрессорством (в том или ином виде) занимается уже ээ взрослая цивилизация, имеющая в активе пару сотен тысяч лет истории, и решившая все, или почти все, свои внутренние проблемы.

Да нет, обычно как рах они сами максимум лет сто-двести как вышли в Большой Космос.

uncleroot
Вспомнил интересный пример.

В сериале Вавилон-5 было две очень древние (порядка миллиона лет) цивилизации, которые считали своим долгом помогать развиваться прочим.
Ворлонцы переодически притворялись богами и подталкивали цивилизации к развитию. А еще помогали против Теней.
Тени раз в тысячу лет устраивали войну на всю галактику, отбраковывая слабые и неприспособленные цивилизации.

http://gcugreyarea.livejournal.com/102015.html - самый правильный вариант этого дела.

МТА
Очень даже да - в моём хэдканоне "Вавилон 5" - один из основных вариантов прогрессорства.
Второй основной вариант - "возвышение" в версии Девида Брина

"А это зависит от самого прогрессора и наличных ресурсов"
Ахха, благодаря конкистадорам сколько местного населения вымерло? Не великовата цена за смену более людоедского режима на менее? А добром, как у Стругацких - ну представьте, как бы вам удалось хотя бы нашему соотечественнику века восемнадцатого объяснить, что продавать людей наравне с коровами и свиньями нехорошо.

>Не великовата цена за смену более людоедского режима на менее
Норм.

Далин? Где мой церемониальный нюрглитский зеленый тазик? Он же ни одного конфликта не выписывает как положено.

//пять копеек
И как доказать им, что извержение вулканов и засухи происходят вне зависимости от жертвоприношений?

uncleroot
на любом этапе развития будут существовать нерешенные вопросы - с развитием постоянно рождаются новые
//вангую на достаточно близкое будущее - ИИ, клонирование, "выращивание" искусственных органов

Fluxius Secundus, вот давайте мы такую за ваш личный счёт будем платить.

Проблема в том, что большинство жертв среди индейцев были бы, даже если бы испанцы приехали и раздавали им исключительно цветы... Или даже если бы индейцы приплыли бы в Европу. Биология, однако. В Евразии были множество инфекций и эпидемий, а в Америках гораздо меньше. Жители Евразии получили кое-какой иммунитет в ходе естественного отбора, а иммунитет индейцев оказался слабее.
Были и прямые жертвы, но они сравнительно невелики... и в сумме имхо выходит меньше, чем спасенные от людоедского режима.


Что-то в нашем XVIII веке были люди, которые понимали что это нехорошо. В начале XIX - уже больше. Так что возможно объяснить.

Прежде всего спасибо за замечательную рекомендацию! Читаю - не могу оторваться. Хотя, конечно, под всей инопланетной экзотикой четко просматривается Япония эпохи Токугава. Кстати, прекрасный пример попытки реального прогрессорства: когда там появляются иезуиты и приносят с собой не только веру в Христа, но и огнестрельное оружие с гелеоцентрической системой. И потрясаются тому, насколько все другое: не так сидят, не то едят, не так лечат и не так учат. Вполне себе попадание на чужую планету. Результат известен: массовые обращения в христианство в западных княжествах, восстание в Симабара, закрытие страны и запрет христианства на триста лет.

Другое дело, что Япония особо была не нужна - ни золота, ни прочих полезных ископаемых. Но они ведь и второй раз от прогрессоров успешно отбились, переняв от них все, что нужно.

Жила была осталая Россия в 17 веке. Смуты всякие, постоянные войны, убийства и прочий трэш.
А потом Пётр1 решил устроить прогрессорство - в короткий срок диктаторскими методами запилил промышленность и армию, наладил экономику и выйграл пару войн с соседями, принудил людей к более прогрессивному мышлению. И плевать что людишкам сам процесс прогрессирования был весьма неприятен - вся страна теперь фапает на достижения Петра Первого.

Далин - Гей!

Япония она
не уникальна. Её соседи сделали тоже самое. Просто потом, в конце XIX века она модернизировалась удачнее соседей... и соседям от неё досталось.

Кстати, вопрос, что считать под "отбилась". В сентябре 1945 Япония капитулировала под натиском более развитых держав.

Представьте себе обычную средневековую семью - тупой необразованный мужик, угрюмая баба, бестолковые ребятишки. И тут приходят прогрессоры - сначала они застявляют забыть про дедовские методы пахоты. Потом бабе всякую чушь на уши вешают - "ты женщина, а не посудомойка". А потом ищо и дитёв пытать начинают - вакцины им всякию колют и в школах глупостями всякими головы забивают.

НЕТ! Нипозволим им нарушать наши скрепы! Наши деды на этом поле спину гнули, наши отцы гнули, мы гнём, наши дети и внуки будут!

И место бабы на кухне! УУУ!!!Курва! Ишь чиво! В офис ей захотелось! Пшла корову доить!

ivanna343
Я тоже читала всю ночь.(: А у меня ассоциация возникла с Китаем.

zasonya
Сразу вспоминается кулстори генерала Клитессоба

nadeys
Осторожнее надо и постепенно.
И растягивать действие на поколения. Прогрессор должен мыслить не пятилетками в три года, а категориями поколений и веков.
И аккуратно и нежно надо действовать.
Вот, например,вакцинация. У нас средневековье? Замечательно! Не надо убеждать миллионы крестьян. Надо убедить десятки (сотни?) епископов и королей и их окружение. Убеждать в зависимости от характера. Кого - разными идейными аргументами, а кому золота или лекарств отсыпать. Или даже прооперировать медициной будущего. Новые зубы, исцеление геморроя и средства от импотенции убедят многих в полезности сотрудничества. А еще можно разыграть вариант "мы посланцы с неба".

Дальше они сами убедят священников и аристократов, а те паству и подданных. А тех кто будет против и вопить что вакцинации бесовское дело - тех местные за ересь будут сжечь публично. Впрочем, у нас же гуманизм - так что вешать и жечь не всех, а самых отъявленных. Остальных - уголь добывать. Или еще что.

Или вот новые аграрные методы. Тут можно извернутся. Например, требовать вначале чтобы барщину на полях картофельных обрабатывали. Потом - чтобы оброк картошкой платили. В случае неурожая сами есть начнут... или простить им оброк и тогда уж точно есть начнут.

Причем надо испытывать методики на каких-то регионах и отдельных странах. Внедряем картошку, сморим. Крестьяне травятся ягодами и бунтуют? Значит надо чуть иначе внедрять. Фитофтора съела и голод? Даешь генно-модифицированную картошку. И тому подобное.

Вот так.

Правда, порой возникает вопрос, а не будет ли хуже. Допустим, ввели вакцинацию, да еще заставили лекарей и акушеров руки мыть. Лет через сто пятьдесят в стране или в целом регионе настало перенаселение, вылившееся в гражданскую войну, голод, эпидемии (на фоне ослабленного недоеданием иммунитета).

Так что план преобразований надо продумывать в комплексе.

"если, к примеру, человек овцу возжаждет, но знает, что не только его, но и ту его овцу убийством казнят, может, тот человек ради своей овцы преступления с ней тогда не совершит"
харашо

Прогрессорство... Хм.
Тут вопросов куда как больше, чем кажется на первый взгляд.
Дихотомия первая. "Свой вид/чужой вид", и связанное "своя биосфера/чужая биосфера". Ну и связанные этические вопросы в духе "это ещё прогрессорство, или уже спасательная операция?" Колонии-Маугли, размеры, сложность и траектории развития социумов, наличная экономическая база и относительные размеры инфосфер... Против уровня понимания биологии и этологии прогрессируемого вида.
Дихотомия вторая, сингулярная. Если старший партнёр перешагнул оный порог - постдефицитная, хе, экономика, сильный ИИ (что с высокой вероятностью означает де-факто мультивидовую цивилизацию со всеми плюшками и проблемами), аплоад и иммортализм, а младший ещё до первой НТР (по приведённым энергетическим показателям на душу населения) не дорос - это одна история. Если же условной разницы лет в 150-200, и в качестве ведущей оказывается цивилизация примерно как нонешняя наша...
Дихотомия третья, размерная. Если ведущая цивилизация имеет численность на 5-6 порядков больше, и упорядоченная часть инфосферы у неё где-то на 24-32 порядка больше - то прогрессорство есть единственный шанс хоть что-то сохранить у ведомой цивилизации. Иначе - бесследное растворение и в лучшем случае немного туристических объектов через каких-то 100-200 лет.

>Иначе - бесследное растворение и в лучшем случае немного туристических объектов через каких-то 100-200 лет.
КЧП

Marlagram
В варианте 2б сама идея прогрессорства не имеет практического смысла, имхо

А вот комбинация третьего с первым - самое то

Майя Таурус

Дочитала. То, что прогрессоры оказались в конце такие белые и пушистые (и манипулировали героем покруче, чем он туземцами) - слегка покоробило. Но это точно Япония. Китай - общество служивое, там аристократия рано вымерла, а вот в Японии - процветала и процветает. И общее впечатление от туземцев - именно то, какое производили на европейцев уже в XIX веке самураи: нечто маленькое, манерное, закутанное в шелка и в соломенных тапочках, из-за чего ходит, забавно переставляя ноги, но при этом, оказывается, смертельно опасное. У Мещерякова в "Императоре Мэйдзи" описано, как европейцев предупреждали: револьвер не поможет, вы просто не успеете его использовать и не успеете уклониться от удара мечом, так что ходите осторожно. Предупреждения были основаны на горьком опыте.

Мещерякова вообще интересно почитать, чтобы понять, как выглядит разумная реакция на чужой прогресс. От местных элит ничего, в общем, особенного и не требовали (острова на краю света, нужные в основном для стоянок китобоям), но им хватило, чтобы отмобилизоваться и перестроиться. Генерал Ноги, тот самый, что разбил русскую армию под Порт Артуром, в молодости сражался за императора именно что в шелках и с двумя мечами за поясом. А потом люди стали тянуть себя за волосы из традиции, и вытянули вполне успешно.

"Однако везде прогрессорство показано с точки зрения только самих прогрессоров. И везде нас убеждают, что прогрессорство это здорово, это жизненно необходимо."

Не везде, но встречается часто. Прогрессорство с точки зрения "отсталой культуры" хорошо показано в "Земле Веснаров" и "Вольчей сыти" Дяченко.