Показать прогрессорство от лица прогрессируемых практически невозможно, да и в единую картинку это складываться не будет.

Обычно, прогрессорство/возвышение необходимо старшей цивилизации - по причинам экономического, военного или политического характера.

По здравому смыслу, идеалистов вообще лучше не подпускать к подобным проектам на пушечный выстрел.

> Однако везде прогрессорство показано с точки зрения только самих прогрессоров.
Не верно. У той же Ле Гуин - "Слово для леса и мира одно"

> Только конкистадор честно хотел урвать славы и богатства
Тоже не верно. Для многих конкистадоров "принести темным язычникам слово Христа" совершенно честно было основной мотивацией. А слава и богатство - приятными бонусами.

Нет, я имела в виду несколько другое. Вот какая-нибудь планета Мдыбыр в системе Дзета Ретикули. Живут на ней всякие там народы, худо-бедно развиваются и тут прилетают какие-то левые чуваки и начинают насильно тащить в "братство миров", нафиг мдыбырцам не нужное. Какие будут действия мдыбырцев, их чувства?

Серый Кот, я ещё не читала этот роман.
Слово Христа несли в основном иезуиты, а среди конкистадоров было полно авантюристов. Пример Франциска Писсаро был типичным.

Майя Таурус
>> прилетают какие-то левые чуваки и начинают насильно тащить в "братство миров"
Не путайте, прогрессорство - это поднятие технического уровня цивилизации до необходимого старшим уровня.
Равно как и возвышение - поднятие биологического уровня (среднего интеллекта).

А уже потом прилетает флот, и поигрывая мышцОй в виде планетных деструкторов, предлагает новому виду присоединиться к старшим в качестве клиентов.

Вот и не понимаю зачем насильно поднимать технический уровень общества с условным средневековым мировоззрением. Изменения должны происходить комплексно.

я, кстати, кроме Слова для леса не могу упомнить ничего аналогичного
быть может - Танцы на снегу Лукьяненко?

Вообще-то, прогрессорство - это поднятие социального уровня, ну да ладно. Одно все равно влечет за собой другое.
Но Далин в качестве примера не катит совершенно. Ибо в логике описанного мира дыра на дыре в угоду общей идее благородной кавайности туземцев.

>> не понимаю зачем насильно поднимать технический уровень общества с условным средневековым мировоззрением
Ну как же - срочно, в течение пары-тройки веков нужна ещё как минимум одна раса клиентов - либо как рынок сбыта, либо как союзники.

jetta-e
Для меня в романе Далина главное не кавайность туземцев, а отношение прогрессоров к этим туземцам. А оно отвратительное и очень правдоподобное.

дядюшка, так не выгодно же
удобнее иметь экспериментальную площадку и новые источники ресурсов
а средневековый мир куда как удобнее держать в повиновении

пример Аватара, конечно, хорош с точки зрения идеализма и гуманизма, однако на практике всех давно бы в первую волну колонизации выкосили бы к чертовой бабушке

> не понимаю зачем насильно поднимать технический уровень общества с условным средневековым мировоззрением
Вообще говоря, старое марксистское "бытие определяет сознание" отчасти верно. Если брать усреднено в целом (в деталях может быть по всякому).
Так вот, "средневековое общество", это обществ в котором верхушка живет за счет "территориальной ренты" (с крестьян, с лесопилок или с трубы). Все.
А в "технологическом обществе" - верхушка живет от прибыли с производства, не привязанного жестко к территории. Потому и мышление другое.

Я не согласна с марксистами. Потому и поменялось общество, потому что поменялось мировоззрение. Между Средневековьем и технообществом у нас было ещё Новое время и век Просвещения.
И заметьте изменения в любом случае были плавными и постепенными, а не прилетели волшебники на голубой летающей тарелке и херак супер пупер технообщество.

Майя Таурус, а одно связано с другим. Автором заданы невыразимо прекрасные/эстетичные/благородные туземцы как положительный полюс повествования и "на лицо ужасный, добрый внутри" Ник на их стороне, прочим прогрессорам с Земли неизбежно остается второй полюс.

jetta-e
Это часто встречается в современных произведениях на эту тему. И сочувствие обычно на стороне слабых.

CofeinaBaby
Я больше ориентируюсь на серию Uplift Universe by David Brin, в которой престиж и возможности цивилизации напрямую зависит от того, сколько у этой цивилизации видов-клентов.

Не очень помню в деталях, но вроде: "Три вида-клиента - вы можете колонизировать столько-то планет, строить столько-то кораблей"

Можно для контраста почитать Филенко ("Галактический консул"). У которого Земля в иерархии классического прогрессорства находится где-то очень в середине цепочки, и мотивы социального явления как такового, задаваемого тектонами и иже с ними, целиком не зависят от выгоды, получаемой цивилизацией.

> Однако везде прогрессорство показано с точки зрения только самих прогрессоров.

это не так. http://flibusta.net/b/309816

Михаил Глебович Успенский

Научная Фантастика
Змеиное молоко 861K (читать) скачать: (fb2) - (epub) - (mobi)
издание 1998 г. издано в серии Миры братьев Стругацких (следить) fb2 info
Добавлена: 15.01.2013
Аннотация

Увлеченные прогрессорством земляне забывают об осторожности. И вот однажды, в БВИ исчезает вся информация о планете Гиганда. Бойцовый Кот Гаг оказывается полковником контрразведки Гигоном. На Гиганде происходит новый государственный переворот. Агенты Гиганды внедряются на Землю. Максим Камеррер и Корней Яшмаа планируют новую операцию. Но им противостоит педантичная алайская контрразведка во главе с сами герцогом Алайским и многолетним опытом борьбы с иностранными шпионами. Яшмаа провоцирует новый кризис «Подкидышей».
Продолжение «Парня из преисподней» написано специально для сборника «Время учеников».

Иван Ерохин, спасибо за информацию.

А вы представьте себя веке в XVII.
Вонь, немытость, блохи и блохоловки, туалет во дворце зачастую там где ближайшая ниша...
Обжирательство, показная роскошь тогда как народ мрет с голоду пачками.
Поход на четвертования-аутодофе-прочее как у нас в кино.
И многое другое.
Какое тут будет отношение к туземцам (хроноаборигенам)?

Думаю, зачастую неприязнь будет просто на бытовом уровне.

Или другой момент. Представьте прогрессора в гостях у ацтеков. Или у инков (у них тоже невероятный мрак и ужас в государстве, но у ацтеков все более общеизвестно и более ярко выражено - у инков мрак и ужас несколько другой).
Переставьте их нравы, что делают те же ацтеки под лозунгом "пусть всегда будет солнце"...
Мне кажется, что желание спрогрессировать туземцев должно возникнуть моментально.

Желание-то возникнет, вот только каков будет результат его реализации?

МТА
Моральная и бытовая неприязнь - это слишком мелкая и субъективная причина.
Вы рассматриваете на редком примере Арканара, где оба вида гуманоидные и почти идентичные; я предпочитаю общую схему - когда оба вида НЕгуманоидные и совсем не похожи друг на друга.

"Это отношение не учёного, а конкистадора."
И-ик.
Как же надо было книгу читать?..

Конкистадоры хотят славы и богатств. В каком месте вы там у прогрессоров увидели желание богатств? При том, что они из заведомо более развитой цивилизации, и что на полезные ресурсы всегда можно распилить что-то необитаемое.
Тем более - желание личных богатств, которые якобы можно напионерить (и еще как-то вывезти, угу) на планете. Этого не только нет в тексте, это еще и алогично.
Славы - цитатой, пожалуйста. Я не спорю, что определенное желание узнать побольше именно про этих неприступных инопланетян у ГГ присутствует, но какая нафиг слава? При том, что такие штуки часто вообще остаются секретными/для служебного пользования, а запись не монтируется в эпическую трилогию по два часа фильм.
И, наконец, само определение конкистадора в корне неверно. Прогрессоры правда занимались захватом планеты? Seriously? Если бы космической цивилизации надо было силой захватить планету на уровне Нового Времени, то хватило бы одного *звездного разрушителя* пардон, крейсера на достаточно низкой орбите. Что же до якобы тайного захвата - так есть же пресловутые морализаторы, которые упоминал дон Румата. Захват - это не проблема, но захватом там никто не занимается.
С определением прогрессора как конкистадора можно покончить.

Что же до намерений прогрессоров - это именно что миссионерство и ради общего этого самого. Другое дело, что понятие о благе у всех разное и что ради этого блага столько дров иногда наламывают.
Дальше - где вы там нашли поднятие технологического уровня? Напротив, прогрессорам запрещается делиться земными знаниями и технологиями. Как-то противоречиво, не находите?
Функция прогрессорства (в идеале) - сглаживание углов истории. Да, из чистого (транс)гуманизма. Да, такое тоже бывает. Вас же ведь не удивляет, когда врач хочет спать жизни, а не зашибать бабло, нет?

Я, конечно, не говорю, что прогрессоры - это добро и мимими. Эгоисты, идиоты и те, кто верят, что их мнение единственно правое, есть везде (и в приведенном романе таки есть пример). Естественное отвращение и неприятие тоже часто бывает и его тоже трудно побороть.
Но они не завоеватели. (а ГГ романа даже и не прогрессор)

Если вам прямо хочется посмотреть на изнанку прогрессорства, то вам сюда http://haritonov.kulichki.net/stories/raz.htm

Lost-in-TARDIS
>> где вы там нашли поднятие технологического уровня?
Я не знаю, где именно "там", я говорю за общую схему прогрессорства, безотносительно цивилизации, которая её реализует.

Incognito12


А это зависит от самого прогрессора и наличных ресурсов.
Кетцокоатль чем не прогрессор? Говорил про отмену жертвоприношений и т.п. Ацтеки ему тоже потом жертвы приносили.

И еще вопрос что считать результатом. Если замена людоедского режима менее людоедским - то Кортес и Писарро добились колоссальных положительных результатов.

uncleroot

А тут проблема в том что непохожих очень трудно понять (и описать). И придумать куда же этим непохожим надо идти мягко говоря затруднительно.

Lost-in-TARDIS


Кстати, вполне возможно что вариант с захватом, а потом навязыванием иных ценностей (и через некоторое время освобождением) наиболее эффективен и гуманен.

Там - я говорила про конкретно приведенный роман.

А вообще, дядюшка, поднятие технологического уровня в каноническом прогрессорстве либо очень непрямое, либо вообще отсутствует. Потому что прямой дележ технологиями - стратегия уже не сколько прогрессора, сколько разорителя. И вот тут уже не надо путать понятия. Прогрессорство совсем не об этом.

>Какие будут действия мдыбырцев, их чувства?
Если мозг есть, то ноги мыть и воду пить.
Реверс-прогрессорство, к слову, у Харитонова тоже есть.
http://haritonov.kulichki.net/stories/razvr.htm

С прогрессорством есть еще одна проблема.
Мы сейчас сами не знаем, куда идти и какой дорогой.
В нашем обществе до сих по не разрешены множество вопросов. Например, какая форма правления и государственного устройства оптимальна. Как должна быть устроена финансовая система, какое соотношение между частным и государственным. Или вот религия. Нужна ли она или нет, а если нужна то какая? Или национальность. Как должно быть устроено многонациональное общество?

Или другие, более мелкие вопросы, из-за которых немало ломают копий. Например, аборты. Гомосексуализм. И многое, многое другое... Мы не в состоянии однозначно ответить на эти вопросы...

Мы не можем уверенно утверждать что наше общество - это то, к которому надо стремиться - так как не знаем, сколько еще оно простоит и во что эволюционирует (или не эволюционирует - см. "Катастрофа бронзового века" и "Падение Римской империи"). И строить что-либо для другой цивилизации нужно с огромной осторожностью.

А если эта цивилизация иная, с иной биологией-психологией и прочим - то тут ситуация усложняется многократно.

МТА, зато мы довольно много знаем о том, как не надо. Вот как те же инки или ацтеки - не надо, например.

Обычно предполагается, что прогрессорством (в том или ином виде) занимается уже ээ взрослая цивилизация, имеющая в активе пару сотен тысяч лет истории, и решившая все, или почти все, свои внутренние проблемы.

Да нет, обычно как рах они сами максимум лет сто-двести как вышли в Большой Космос.

uncleroot
Вспомнил интересный пример.

В сериале Вавилон-5 было две очень древние (порядка миллиона лет) цивилизации, которые считали своим долгом помогать развиваться прочим.
Ворлонцы переодически притворялись богами и подталкивали цивилизации к развитию. А еще помогали против Теней.
Тени раз в тысячу лет устраивали войну на всю галактику, отбраковывая слабые и неприспособленные цивилизации.

http://gcugreyarea.livejournal.com/102015.html - самый правильный вариант этого дела.

МТА
Очень даже да - в моём хэдканоне "Вавилон 5" - один из основных вариантов прогрессорства.
Второй основной вариант - "возвышение" в версии Девида Брина

"А это зависит от самого прогрессора и наличных ресурсов"
Ахха, благодаря конкистадорам сколько местного населения вымерло? Не великовата цена за смену более людоедского режима на менее? А добром, как у Стругацких - ну представьте, как бы вам удалось хотя бы нашему соотечественнику века восемнадцатого объяснить, что продавать людей наравне с коровами и свиньями нехорошо.

>Не великовата цена за смену более людоедского режима на менее
Норм.

Далин? Где мой церемониальный нюрглитский зеленый тазик? Он же ни одного конфликта не выписывает как положено.

//пять копеек
И как доказать им, что извержение вулканов и засухи происходят вне зависимости от жертвоприношений?

uncleroot
на любом этапе развития будут существовать нерешенные вопросы - с развитием постоянно рождаются новые
//вангую на достаточно близкое будущее - ИИ, клонирование, "выращивание" искусственных органов

Fluxius Secundus, вот давайте мы такую за ваш личный счёт будем платить.

Проблема в том, что большинство жертв среди индейцев были бы, даже если бы испанцы приехали и раздавали им исключительно цветы... Или даже если бы индейцы приплыли бы в Европу. Биология, однако. В Евразии были множество инфекций и эпидемий, а в Америках гораздо меньше. Жители Евразии получили кое-какой иммунитет в ходе естественного отбора, а иммунитет индейцев оказался слабее.
Были и прямые жертвы, но они сравнительно невелики... и в сумме имхо выходит меньше, чем спасенные от людоедского режима.


Что-то в нашем XVIII веке были люди, которые понимали что это нехорошо. В начале XIX - уже больше. Так что возможно объяснить.

Прежде всего спасибо за замечательную рекомендацию! Читаю - не могу оторваться. Хотя, конечно, под всей инопланетной экзотикой четко просматривается Япония эпохи Токугава. Кстати, прекрасный пример попытки реального прогрессорства: когда там появляются иезуиты и приносят с собой не только веру в Христа, но и огнестрельное оружие с гелеоцентрической системой. И потрясаются тому, насколько все другое: не так сидят, не то едят, не так лечат и не так учат. Вполне себе попадание на чужую планету. Результат известен: массовые обращения в христианство в западных княжествах, восстание в Симабара, закрытие страны и запрет христианства на триста лет.

Другое дело, что Япония особо была не нужна - ни золота, ни прочих полезных ископаемых. Но они ведь и второй раз от прогрессоров успешно отбились, переняв от них все, что нужно.

Жила была осталая Россия в 17 веке. Смуты всякие, постоянные войны, убийства и прочий трэш.
А потом Пётр1 решил устроить прогрессорство - в короткий срок диктаторскими методами запилил промышленность и армию, наладил экономику и выйграл пару войн с соседями, принудил людей к более прогрессивному мышлению. И плевать что людишкам сам процесс прогрессирования был весьма неприятен - вся страна теперь фапает на достижения Петра Первого.

Далин - Гей!

Япония она
не уникальна. Её соседи сделали тоже самое. Просто потом, в конце XIX века она модернизировалась удачнее соседей... и соседям от неё досталось.

Кстати, вопрос, что считать под "отбилась". В сентябре 1945 Япония капитулировала под натиском более развитых держав.

Представьте себе обычную средневековую семью - тупой необразованный мужик, угрюмая баба, бестолковые ребятишки. И тут приходят прогрессоры - сначала они застявляют забыть про дедовские методы пахоты. Потом бабе всякую чушь на уши вешают - "ты женщина, а не посудомойка". А потом ищо и дитёв пытать начинают - вакцины им всякию колют и в школах глупостями всякими головы забивают.

НЕТ! Нипозволим им нарушать наши скрепы! Наши деды на этом поле спину гнули, наши отцы гнули, мы гнём, наши дети и внуки будут!

И место бабы на кухне! УУУ!!!Курва! Ишь чиво! В офис ей захотелось! Пшла корову доить!

ivanna343
Я тоже читала всю ночь.(: А у меня ассоциация возникла с Китаем.

zasonya
Сразу вспоминается кулстори генерала Клитессоба

nadeys
Осторожнее надо и постепенно.
И растягивать действие на поколения. Прогрессор должен мыслить не пятилетками в три года, а категориями поколений и веков.
И аккуратно и нежно надо действовать.
Вот, например,вакцинация. У нас средневековье? Замечательно! Не надо убеждать миллионы крестьян. Надо убедить десятки (сотни?) епископов и королей и их окружение. Убеждать в зависимости от характера. Кого - разными идейными аргументами, а кому золота или лекарств отсыпать. Или даже прооперировать медициной будущего. Новые зубы, исцеление геморроя и средства от импотенции убедят многих в полезности сотрудничества. А еще можно разыграть вариант "мы посланцы с неба".

Дальше они сами убедят священников и аристократов, а те паству и подданных. А тех кто будет против и вопить что вакцинации бесовское дело - тех местные за ересь будут сжечь публично. Впрочем, у нас же гуманизм - так что вешать и жечь не всех, а самых отъявленных. Остальных - уголь добывать. Или еще что.

Или вот новые аграрные методы. Тут можно извернутся. Например, требовать вначале чтобы барщину на полях картофельных обрабатывали. Потом - чтобы оброк картошкой платили. В случае неурожая сами есть начнут... или простить им оброк и тогда уж точно есть начнут.

Причем надо испытывать методики на каких-то регионах и отдельных странах. Внедряем картошку, сморим. Крестьяне травятся ягодами и бунтуют? Значит надо чуть иначе внедрять. Фитофтора съела и голод? Даешь генно-модифицированную картошку. И тому подобное.

Вот так.

Правда, порой возникает вопрос, а не будет ли хуже. Допустим, ввели вакцинацию, да еще заставили лекарей и акушеров руки мыть. Лет через сто пятьдесят в стране или в целом регионе настало перенаселение, вылившееся в гражданскую войну, голод, эпидемии (на фоне ослабленного недоеданием иммунитета).

Так что план преобразований надо продумывать в комплексе.

"если, к примеру, человек овцу возжаждет, но знает, что не только его, но и ту его овцу убийством казнят, может, тот человек ради своей овцы преступления с ней тогда не совершит"
харашо

Прогрессорство... Хм.
Тут вопросов куда как больше, чем кажется на первый взгляд.
Дихотомия первая. "Свой вид/чужой вид", и связанное "своя биосфера/чужая биосфера". Ну и связанные этические вопросы в духе "это ещё прогрессорство, или уже спасательная операция?" Колонии-Маугли, размеры, сложность и траектории развития социумов, наличная экономическая база и относительные размеры инфосфер... Против уровня понимания биологии и этологии прогрессируемого вида.
Дихотомия вторая, сингулярная. Если старший партнёр перешагнул оный порог - постдефицитная, хе, экономика, сильный ИИ (что с высокой вероятностью означает де-факто мультивидовую цивилизацию со всеми плюшками и проблемами), аплоад и иммортализм, а младший ещё до первой НТР (по приведённым энергетическим показателям на душу населения) не дорос - это одна история. Если же условной разницы лет в 150-200, и в качестве ведущей оказывается цивилизация примерно как нонешняя наша...
Дихотомия третья, размерная. Если ведущая цивилизация имеет численность на 5-6 порядков больше, и упорядоченная часть инфосферы у неё где-то на 24-32 порядка больше - то прогрессорство есть единственный шанс хоть что-то сохранить у ведомой цивилизации. Иначе - бесследное растворение и в лучшем случае немного туристических объектов через каких-то 100-200 лет.

>Иначе - бесследное растворение и в лучшем случае немного туристических объектов через каких-то 100-200 лет.
КЧП

Marlagram
В варианте 2б сама идея прогрессорства не имеет практического смысла, имхо

А вот комбинация третьего с первым - самое то

Майя Таурус

Дочитала. То, что прогрессоры оказались в конце такие белые и пушистые (и манипулировали героем покруче, чем он туземцами) - слегка покоробило. Но это точно Япония. Китай - общество служивое, там аристократия рано вымерла, а вот в Японии - процветала и процветает. И общее впечатление от туземцев - именно то, какое производили на европейцев уже в XIX веке самураи: нечто маленькое, манерное, закутанное в шелка и в соломенных тапочках, из-за чего ходит, забавно переставляя ноги, но при этом, оказывается, смертельно опасное. У Мещерякова в "Императоре Мэйдзи" описано, как европейцев предупреждали: револьвер не поможет, вы просто не успеете его использовать и не успеете уклониться от удара мечом, так что ходите осторожно. Предупреждения были основаны на горьком опыте.

Мещерякова вообще интересно почитать, чтобы понять, как выглядит разумная реакция на чужой прогресс. От местных элит ничего, в общем, особенного и не требовали (острова на краю света, нужные в основном для стоянок китобоям), но им хватило, чтобы отмобилизоваться и перестроиться. Генерал Ноги, тот самый, что разбил русскую армию под Порт Артуром, в молодости сражался за императора именно что в шелках и с двумя мечами за поясом. А потом люди стали тянуть себя за волосы из традиции, и вытянули вполне успешно.

"Однако везде прогрессорство показано с точки зрения только самих прогрессоров. И везде нас убеждают, что прогрессорство это здорово, это жизненно необходимо."

Не везде, но встречается часто. Прогрессорство с точки зрения "отсталой культуры" хорошо показано в "Земле Веснаров" и "Вольчей сыти" Дяченко.