Sore wa himitsu desu
Вероятно, отличаются. Ибо я не стою на позиции "технически необразованный человек = быдло".

StragaSevera
я стою на позиции "человек, который не может загуглить такую простую вещь, сам виноват". Никакое техническое образование для отключения картинки не нужно. Ведь не мешает же им (большинству,а не всем) "отсутствие технического образования" использовать адблок, в котором данная проблема, емнип, решается парой кликов мыши.

StragaSevera
Я не обвиняю. Я офигеваю.
Если админ не считает таковые дополнения нужными - его право. Но язык вообще-то людям дан для того, чтобы попытаться переубедить. И если не можешь переубедить сам, было бы логично прибегнуть к переубеждению общественным мнением.
*блин, я что, начал давать советы по манипулированию людьми? профдеформация до получения профессии, однако*

А разница в отношении... Мне лично кнопка "скрыть шапку" не нужна. Я настолько доволен всем остальным функционалом Фанфикса и его новыми дополнениями, что готов лицезреть любую рекламу, если она нужная для получения денег на хостинг для сайта, который мне нравится и в котором я заинтересован. Поэтому для меня поведение пользователей с адблоками непонятно. Скрыть баннер конкурса - одно, скрыть любое изображение в шапке - другое... Впрочем, мы ушли далеко-далеко от изначальной темы.
Но спасибо, мне стало ясно, что некоторые тут недовольны Рефери, и поэтому кричат про баннер. Только вот почему-то эти люди не подумали, что под раздачу попадает не Рефери, а орги конкурса и авторы баннера.

http://prntscr.com/80jd36
чем это будет сложнее, чем зайти в профиль, потом в настройки, потом снять галочку?

Боцман с Утонувшего Брига
Ну вот я общественным мнением и убедил ввести скрыт по тегам. Просто стоило начать #криптоблоги, и вот оно! =-)
Этого ни разу не было в моих планах, но сейчас я подумал с этой стороны и понял, что если по итогам конфликта такая кнопка появится, я буду рад.

> Только вот почему-то эти люди не подумали, что под раздачу попадает не Рефери, а орги конкурса и авторы баннера.
Потому что они могли про это подумать. Потому что если бы Я делал баннер, например, для "Мафии" - Я бы об этом подумал.
Потому что Я привык думать о людях. А они - нет.

Боцман, недовольство некоторыми поступками Рефери и недовольство оргами/баннером - это вообще действительно 2 разные вещи, между собой не особо пересекающиеся.

Не надо ничего отменять, а то скучно станет.

>>> Потому что они могли про это подумать. Потому что если бы Я делал баннер, например, для "Мафии" - Я бы об этом подумал.
Орги могли думать, что лицо Стайлза развеселит людей. Меня, кстати, развеселило. Возможно, для этого надо знать канон и персонажа...

>>> Этого ни разу не было в моих планах, но сейчас я подумал с этой стороны и понял, что если по итогам конфликта такая кнопка появится, я буду рад.
))) Ты говоришь, что у Рефа неправильная политика, однако сам пытаешься добиться реформ без применения главного политического метода - убеждения масс в своей правоте. Так ты вряд ли чего-либо добьёшься.
Я пожалуй тоже буду рад такой кнопке, если после её введения схлынет количество воплей в блогах.

Arctic Bear
Согласен. И удивлён, каким образом обсуждение проблемы срача из-за баннера привело к обсуждению недовольства действиями Рефери...

(оффтоп) Рефери няшен

Боцман с Утонувшего Брига
Вот для этого и надо уточнять у людей. Ибо, в теории, я мог бы подумать, что фотография человека со снесенным черепом развеселит =-)

> ))) Ты говоришь, что у Рефа неправильная политика, однако сам пытаешься добиться реформ без применения главного политического метода - убеждения масс в своей правоте. Так ты вряд ли чего-либо добьёшься.
А для чего я пишу посты-то? оО
Но вообще, ты прав. Я не политик, и политика мне противна. Я автор, программист, блоггер и немножко организатор, но не политик =-) Для политика у меня слишком слабые нервы.

Боцман, ну, во всех этих треволнениях из-за баннера вчера был жи-и-ирный такой вклад Рефа. Вероятно, таким образом и привело.

Типо он его запилил на сайт?

StragaSevera
>>> А для чего я пишу посты-то? оО
Потому что не можешь молчать, а слова рвутся наружу?
Я тоже не политик, но я слегка психолог))) И кое-что знаю про то, как психологию используют в политике... Поэтому происходящее мне странно. Да, кто-то из недовольных хочет не только поворчать, но и изменений к лучшему. Но изменений к лучшему не будет, если только ворчать, а не предлагать варианты решения.
Сейчас же происходит, что я высказал радикальное предложение, ты пришёл, высказал не радикальное... Ну хотя бы так, главное, кто-то идею услышал.

Но изменений к лучшему не будет, если только ворчать, а не предлагать варианты решения.

Я предложил решение. К сожалению, это только усугубило спор.

Arctic Bear
Его попросили орги, он и запилил. И он наверняка доверяет оргам такие дела, как производство баннеров на их конкурс. Что Реф, должен быть ясновидцем и предвидеть, что лицо Стайлза вызовет бурю в стакане?

И я даже знаю почему. Реф сначала запили картинку же, правда я момент просрал, был в магазе. А потом снял. Ноу вай? бикоз

----- снял-то, потому что автору оригинала или оргам не понравилось.

> Потому что не можешь молчать, а слова рвутся наружу?
А знаешь, ты прав. Я просто не могу это не писать.
Ибо ненавижу травлю и несправедливость.

Если бы организатор конкурса отреагировал нормально, а не встал в третью позицию - в списался бы за нее, ибо точно так же не мог молчать.

> Но изменений к лучшему не будет, если только ворчать, а не предлагать варианты решения.
Я уже предлагал и не раз, и понял, что таковые варианты просто не слушают. =-(
А манипулировать... ну, #криптоблоги просчитать удалось, а на более сложные ходы у меня не хватает социального интеллекта.

бикоз, как я понял, ему накапали на мозги, типо он поступил не очень-то и корректно.
Реф не может угодить всем, так что всегда будут довольные и недовольные

Sore wa himitsu desu

Да согласись же, это меньшее зло. Вейдер норм заходил. Я не в обиде и не претендую, просто мне кажется, что кого-то это сильно ударило по ЧСВ

И я более чем уверен что уж РЕФ то точно за вейдера, а не за сосунка какого-то

Знаю, знаю, меня уже хаяли, что я разбиваю мысли на много частей. Я к тому, что вы можете согласовывать и убеждать массы, но всегда будут массы неубежденных. И опять же - всем не угодишь

>>> Его попросили орги, он и запилил. И он наверняка доверяет оргам такие дела, как производство баннеров на их конкурс. Что Реф, должен быть ясновидцем и предвидеть, что лицо Стайлза вызовет бурю в стакане?

Боцман, дело вообще не в этом. Дело в реакции Рефа на неадекват, полившийся от оргов и сочувствующих в адрес тех, кто посмел высказать недовольство.

Arctic Bear
Рефу думаю, вообще не сладко в нынешней ситуации. Баннер вряд ли с ним согласовывали по содержанию, он считал, что орги в силах сделать баннер, который всем понравится. Заранее вычислить недовольство невозможно было. Когда недовольные обидели оргов, ему нельзя было не защитить оргов, потому что он уже разрешил этот баннер. Но он, как админ, обязан защищать и остальных, поэтому идею замены Стайлза на Вейдера он мог счесть хорошей мерой, но это обидело оргов и автора баннера повторно. И в итоге недовольны абсолютно все, каждый разным. И все старые претензии к Рефу вспомнили...

StragaSevera
Ок, можно конкретно и подробно, что, по-твоему, было ненормального в реакции Арджент?

Боцман с Утонувшего Брига
Позиция "я для вас стараюсь!" является ущербной по определению. Точка.

(оффтоп) Позиция "Я не манул" истинно верна

StragaSevera
Какой-то тупик вырисовывается... Я не могу понять твою позицию, ты её не объясняешь.

Sore wa himitsu desu
Ты няшка)))

Боцман с Утонувшего Брига
Э-м-м.
Что непонятного?
Я серьезно не понимаю, что здесь можно не понять. Объяснишь?

StragaSevera
Арджент могла искренне верить, что баннер - для народа. Что конкурс - для народа, даже упоминать, наверное не стоит? Не согласные могли бы объяснить ей, почему баннер для народа, раз он значительной части народа не нравится, а не объявлять её позицию ущербной.
К тому же, как я понимаю, у Арджент имеется статистика записи участников на конкурс, и статистика эта говорит о том, что для большинства конкурс и баннер два отдельных вопроса и на баннер значительно более пофиг, чем кажется по блогам.

Боцман с Утонувшего Брига
Э-м-м. Она могла верить во все, что угодно. Но говорить "сделайте лучше" и "мы для вас стараемся" вместо, скажем, "эксперт Х говорит, что все норм" или "по результатам голосования Y большинство считают, что #пареньсправа ня" - плохо.
Не говоря уж о невозможном варианте: "Извините, накосячили".

Понятно. Что ж, жаль, что так вышло.

Боцман с Утонувшего Брига
1) Это дурацкое предложение.
2) Типичное "хотели как лучше, а вышла фигня.

"цензура - благо" - в этом месте я просто прекратил читать обсуждение и отправил Боцмана в ЧС и вскрыт. Наверное, буду игнорировать его в мастерском чате. Я оскорбился.

Матемаг
Это идеальная фраза для всяких там диктаторов и Великих Пророков.

Цензура - это благо. Свобода - это рабство.

Страга, не, лучше так: "Цензура - это ПРАВО. Свобода - это рабство":)

Вот это меня порой и удивляет в Боцмане: приходит, смотрит, удивляется, а затем пишет нечто странное...

Матемаг
ТруЪ. Сопру.

Люто минусую

Боцман, общая лента есть, например, на Тифаретнике. Емнип что-то похожее было и на дайрях. Дарибест или как-то так.
Страга, Реф же не запрещал _все_ пользовательские улучшения. Он запрещал распространять с ними блокировку рекламы, об этом сто раз в блогах говорилось, и на встречах я его еще отдельно донимал.

Матемаг
Твоё право...

StragaSevera
Свобода - не рабство. Свобода - хаос и не понимание людьми границ дозволенного.

Fluxius Secundus
Дайри Бест не общая лента. Дайри Бест - сообщество, куда делают перепост только самого интересного.

Нуок. Но ljr-fif - именно что общая лента.

"Свобода - хаос" - аааа, всё ясно! Значит, товарищ Боцман у нас сторонник тоталитаризма, диктатуры и противник демократии и либерализма? Так вот оно что!

Боцман с Утонувшего Брига
Не, лучше принцип "Свобода другого кончается там, где начинается свобода другого".
Матемаг
Ну, Боцману не нравится рабство...

Мордукан, ага, а прогрессивные винтики в машине государства, удовлетворённые пропагандой морально, нравятся? Ну а чо! Это же лучше рабства, да?:)

Будет сейчас срач, кому какая политика нравится...

Обязательно. Но я почти уверен во мнении Боцмана. Любовь к цензуре легко палит тоталитаристов.

Матемаг. запевай)) Тзинч против Слаанеш=)

АПД: я за Слаанеш))

?

Ну про политику же разговор перетек) Давай в шутку обратим, кто круче: Тзинч или Слаанеш)

Хм. Но Боцман же просто предложил скрыть общую ленту. Хотя, это попахивает скрытой цензурой.

Что тут в шутку обращать? Мне хочется оскорбить Боцмана. Или испортить ему настроение. И портить в ближайшие дни как можно сильнее. Причём тут шутки? Я прямо говорю, что хочу. Ничего смешного в этом нет.

Мордукан, Боцман ПРЯМО сказал, что цензура - это благо.

Матемаг
А может лучше не надо?

Мордукан, он нарывается. Как это - не надо?

*в сторону*
Это кто нарывается-то...

Он. Человек любит цензуру. Значит, его надо оскорбить и испортить ему настроение как идеологическому противнику. Нет?

Виталь, главный вопрос: тебе это настроение не испортит?:(

Пох. Моё настроение в последние дни на фанфиксе итак ужасное.

Лол, ты распинаешься про тоталитаризм, хотя как по мне, в тебе самом живет диктатор после этой вот фразы:

Он. Человек любит цензуру. Значит, его надо оскорбить и испортить ему настроение как идеологическому противнику. Нет?

немного парадоксально, не?

Нет, во мне живёт не диктатор, а желание сделать неприятному человеку что-то плохое. Я как бы не говорил, что всепрощающий милосердный чувак, который разговаривает исключительно проповедями о Магии Дружбы и Силе Любви, верно?

Занятно, что Боцман стал тебе резко неприятным после этих слов.

Мордукан, не резко, но неприятным. Нет, ничего занятного здесь нет.

Именно, что занятно. Ты позиционируешь себя, как противника цензуры и тоталитаризма, при этом, если у человека другое мнение, ты хочешь сделать ему бо-бо. И опять же что-то не вяжется. Надеюсь, мне не надо расписывать, что именно?

Надо. Я не понимаю. Я же не хочу, чтобы его забанили или посадили в тюрьму за другое мнение, лол.

Дык. Если бы ты и хотел, его бы всё равно не забанили. Да и сложновато портить настроение забаненному человеку.)

"Да и сложновато портить настроение забаненному человеку" - ага. Это как бы подтверждает непротиворечивость моей позиции:)

Да какая нахрен разница в методах.
Ты говоришь - цензура - говно. Диктатура - говно. Следовательно, ты весь такой демократичный и за свободу. Но вот если у человека мнение другое, то в тебе просыпается желание сделать ему хреново. Не вяжется, потому что если бы ты действительно был весь такой демократичный, то желания бы этого не возникало, а ты бы в лучших традициях подумал - сколько людей, столько и мнений.
Так что лицемер ты и пустослов. Либо у тебя зуб на боцмана и причина вовсе не в его любви к цензуре

"Следовательно, ты весь такой демократичный и за свободу" - нет, не следовательно. Ещё я могу быть центристом, например.
"Но вот если у человека мнение другое, то в тебе просыпается желание сделать ему хреново" - не у любого человека. Просто когда такое мнение высказал Боцман я чувствую себя... преданным?
"а ты бы в лучших традициях подумал - сколько людей, столько и мнений" - проблема в том, что именно это мнение позволяет тоталитарным партиям приходит к власти.
"Так что лицемер ты и пустослов" - считай, кем тебе угодно. Один хрен твоё мнение явно для меня ничего не значит, тем более подкреплённое такими "аргументами".

собственно после распиливания моего сообщения на части и комментирования каждой я только убедился в своем мнении. Потому что ты, дружочек, забыл последнюю часть про зуб на боцмана, которую ты подтвердил: "Просто когда такое мнение высказал Боцман я чувствую себя... преданным?"

Так что Матемаг - лицемер и пустослов. ЧТД

Занимательно, как только не изворачивается человек, чтобы оскорбить меня не безосновательно:) Например, тот момент, что хочется мне что-то нехорошее сделать много кому, но предпринял попытку оскорбить именно Боцмана - толкуется как то, что я лицемер? Наверное, "правильный пацан", или как вы там называетесь, должен был оскорблять сразу всех или вообще никого? Максимализм такой максимализм...

Проблема Боцмана в том, что его порой неправильно понимают... И вот к чему это привело.

Мордукан, а по мне так - он вполне прямо высказался. У них там, небось, на форуме ИГ злая цензура торжествует, хех.

В чём проблема-то: ты являешься лютым сторонником того, что никакой цензуры вообще не надо, в любом виде, а Боцман считает, что цензура всё-таки нужна.

Я не изворачиваюсь, я всего лишь высказал факт, который кстати очевиден. И не оскорбляю. А вот ты пытаешься, что забавно. Лучше вообще молчи, а то сам себя зарываешь.
Конец дискуссии.

Мордукан, ну да.

Пятидефисник, всё с тобой понятно. Неудачи.

Матемаг, а нефиг было очаровываться. https://www.pichome.ru/images/2015/08/04/FdY3t7.jpg

Ускорение-кун, :(( А он казался неплохим чуваком во время своей мафии и в мастерском чате:(((

Товарищи, я вас попрошу не ссориться в моём блоге в моё отсутствие, тем более, когда говорите обо мне.

Хотите знать мои политические убеждения? Ну и хорошо. Я за конституционную монархию, проводящую социалистическую политику. Да, такое бывает) Так же я за взаимоуважение, ответственность и порядок, основанные на выполнении законов. И я против свободы взаимных оскорблений.
Из трёх ценностей революционеров - свободы, равенства и братство, наиболее важным я считаю братство, дружбу народов и культур. В иное равенство, кроме возможного равенства перед законом и возможного равенства социальных гарантий не верю. А свободу считаю возможной лишь при наличии у каждого понимания границ дозволенного в обществе, чего я не наблюдаю.

"конституционную монархию, проводящую социалистическую политику" - 0_O Так вот оно что! Случай ещё более запущенный!

Матемаг
Погугли скандинавские страны, а потом уже говори про запущенность случая.

А я изучил настройки. Если ты добиваешься, чтобы я тебя тоже заЧСил, зря стараешься.

Если хочешь сохранить с человеком хорошие отношения, то не говори с ним о свободе.

"Если хочешь сохранить с человеком хорошие отношения, то не говори с ним о свободе." - в мемориз!

"Если ты добиваешься, чтобы я тебя тоже заЧСил" - и вскрыл ещё.

Матемаг
*пожал плечами*
Этот вывод так и напрашивался. Ситуация, однако, тупиковая: Матемаг не уйдёт из этой записи, пока не восстановит что-то там, а Боцман не закроет комментарии, ибо тоже хочет восстановить что-то там. Итог, я думаю, очевиден

"пока не восстановит что-то там" - пока не разосрётся в хлам. Беда в том, что неудобно с порядочным человеком ссорится. Плохо получается! Но я смогу!

Матемаг
К этому оно и идёт. Как в пророчестве Трелони.

Нет, Матемаг, не сможешь ты со мной поссориться. Со мной очень сложно поссориться, надоедать мне для этого недостаточно. Тем более, что у меня со вчерашнего дня самое лучшее настроение, какое только было в этом году, потому что я перепоступил в вуз после закрытия направления в предыдущем. И мне даже спорить с тобой не охота.

"спорить с тобой не охота" - это можно использовать как рычаг для занесения меня в ЧС и вскрыт. Ещё можно написать бота, который зафлудил бы это обсуждение бредом, но не умею. Это печально.

Как будто Боцман говорит что-то плохое

Не плохое, здесь критерии "плохое/хорошее" не работают. Неприятное лично мне.

>Я за конституционную монархию, проводящую социалистическую политику
То есть вы за консервацию существующего в обществе неравенства. Ну да, чего-то такого я от вас и ожидал, как от сторонника бессмертия только для избранных.

Fluxius Secundus
Я вообще против бессмертия... И при этом боюсь того, что идёт после смерти...

MordUKan
Кхм... И ты тоже? о_О

Fluxius Secundus
Сторонника бессмертия только для избранных? Я вообще против бессмертия.

StragaSevera
Это зависит от типа бессмертия. Если это бессмертие, где человек просто не умирает, но всё равно стареет, то нафиг...

StragaSevera
А если это бессмертие, где человек сохраняет молодость, то почему бы и нет. Зависит от типа бессмертия.

MordUKan
Если человек "все равно стареет", то это не бессмертие. Ибо распад личности-с.

Я за бессмертие

Как у Джека Харкнесса

Даже заострю: если человек может сойти с ума и/или просто пожелать умереть - это тоже не совершенное бессмертие.

StragaSevera
Не, бессмертие несёт кучу преимуществ, но не стоит забывать и про недостатки. Это надо взвешивать.

Поголовное бессмертие, имхо, не является благом до тех пор, пока:
1. Не построено общество, в котором каждый нужен и каждый счастлив
2. Не изобретён способ свалить с планеты Земля на другую планету, годную для жизни
Потому что быть бессмертным просто - одно, а быть бессмертным на перенаселённой планете, будучи несчастливым и не нужным - совсем другое.
Бессмертие, т.е, надо отложить на далёкое будущее. Продление жизни человека до 300 лет при ограничении рождаемости - вот это ня.

Вот что будет с бессмертным человеком, если наступит конец света? Или Землю разорвёт на части?

Боцман с Утонувшего Брига
Продление жизни до 300 оставит человека молодым? Или же он будет дряхлым стариком?

MordUKan
Продление жизни с сохранением пропорциональности периодов жизни. Молодость - треть жизни (около 100 лет) и зрелость - треть.

Fluxius Secundus
Ненене, уж сорри, но в бессмертии должна быть кнопка "выход".

MordUKan
Увы, технологическое бессмертие не абсолютно. =-(

Бессмертному должна быть _не нужна_ точка "выход". Иначе он не бессмертный, а просто долгоживущий.

StragaSevera
Мне нравится вариант, чтобы стать смертным. Как у эльфов, например. Захотел -- стал смертным. Захотел -- стал бессмертным.

Разве есть вообще абсолютное бессмертие?

Fluxius Secundus
А как же эльфы? Они, что, просто долгоживущие?

Fluxius Secundus
Угу. А на пытки и прочее он должен чихать.

StragaSevera
Чтобы иметь удовольствие от бессмертие, нужно полное отсутствие боли. И тогда никакие физические пытки не страшны.

MordUKan
Боль физиологически необходима. Она сигнал, что с организмом что-то не в порядке.

MordUKan
Угу. А обратную связь отрубим нахуй, угу.

Боцман с Утонувшего Брига
Это же, мать его, полное бессмертие. Тебя бьют, а на тебя это вообще никак не влияет. Вообще никак! Это всё равно, как если бы ты был слоном и тебя жалил комар.

MordUKan
Это уже не бессмертие, это какая-то магия получается.

Боцман с Утонувшего Брига
А по мне, так норм.

>1. Не построено общество, в котором каждый нужен и каждый счастлив
Невозможно даже теоретически. Даже в самом благополучном и гуманном обществе кому-то жемчуг будет мелок, к кому-то симпатичная ему девушка - равнодушна. Это печально, но это так*.
>2. Не изобретён способ свалить с планеты Земля на другую планету, годную для жизни
Потому что быть бессмертным просто - одно, а быть бессмертным на перенаселённой планете, будучи несчастливым и не нужным - совсем другое.
У нас нет нехватки места, у нас нехватка энергии. Но проблему нехватки энергии решить куда проще, чем проблему старения.
>Бессмертие, т.е, надо отложить на далёкое будущее. Продление жизни человека до 300 лет при ограничении рождаемости - вот это ня.
В ближайшие 250 лет нет разницы между (биологическим) бессмертием и продлением до 300, внезапно.

Fluxius Secundus
Это доказывает Мелькор: в любом райском уголочке найдётся недовольный.

Разумеется, истинно бессмертный должен быть способен управлять своим сознанием так, чтобы сделать пытку невозможной. В том числе и пытку длительной депривацией.

>>> Невозможно даже теоретически. Даже в самом благополучном и гуманном обществе кому-то жемчуг будет мелок, к кому-то симпатичная ему девушка - равнодушна. Это печально, но это так.
Вот поэтому я и не верю, что бессмертие когда-нибудь пригодится.

>>> У нас нет нехватки места, у нас нехватка энергии. Но проблему нехватки энергии решить куда проще, чем проблему старения.
И энергия тоже. Но пригодных для жизни на планете Земля становится всё меньше. Люди сами их уничтожают.

>>> В ближайшие 2500 лет нет разницы между (биологическим) бессмертием и продлением до 300, внезапно.
Для кого нет? Для меня есть. Это принципиально разные понятия, что даже по их обозначениям видно.

* С одной оговоркой, конечно - http://argonov.livejournal.com/179970.html

250, конечно. Опечатка.

А) В том смысле, что если в течение 250 лет ты не умрёшь, будешь чувствовать себя бессмертным? Но ведь это не так. Если в течение этих 250 лет болеть, участвовать в военных действиях, видеть смерти других - это никак не бессмертие.

видеть смерти других
это никак не бессмертие.
А как это связано-то?...

Так, что видя смерти других, человек будет ждать своей.

> Вот поэтому я и не верю, что бессмертие когда-нибудь пригодится.
А истинное бессмертие в ближайшее время вряд ли сделают, это перспектива на 1000 лет примерно.
>И энергия тоже. Но пригодных для жизни на планете Земля становится всё меньше. Люди сами их уничтожают.
Место - фигня, если есть энергия. С точки зрения предков, живших в палеолите в восточной Африке - пригодных к жизни мест на планете куда меньше, чем с точки зрения живших в мезолите. С точки зрения последних скученность неолита - это полный п....ц, и тд.
При этом нужно понимать, что даже сейчас и на Земле (а не цисвенерианской орбите) энергии, которую мы просто недостачно хорошо умеем собирать и использовать - дофига.

Я о том, что если сначала продлить до 300, потом еще на 500, потом еще на 1000 и тд - то с практической точки зрения тот, кто получил первое продление, уже стал бессмертным, хотя бы и технологии полного бессмертия в тот момент у него не было.

>>> истинное бессмертие в ближайшее время вряд ли сделают, это перспектива на 1000 лет примерно.
И смысл нам тогда о нём спорить?

>>> Место - фигня, если есть энергия.
С таким отношением человечество может уничтожить всю биосферу ради получения энергии, высушить океан ради того же, в итоге получить необратимые изменения климата и жить в куполах, оснащённых очистителями воздуха. Зато продолжительность жизни 300 лет...

>>> если сначала продлить до 300, потом еще на 500, потом еще на 1000 и тд - то с практической точки зрения тот, кто получил первое продление, уже стал бессмертным, хотя бы и технологии полного бессмертия в тот момент у него не было.
Да, об этом я не подумал. В теории правильно, бессмертие как постоянное продление жизни возможно. На практике... подозреваю, на практике из тех, кто продлил жизнь до 300 лет до следующего продления жизни доживёт 5-10%. Остальные погибнут во Третьей (а может, и Четвёртой) Мировых войн, которые уж за 300 лет точно произойдут.
И это не беря во внимание социальный аспект - что власть имущие будут использовать возможность продления жизни как рычаг давления на народ.

> Но проблему нехватки энергии решить куда проще, чем проблему старения.
оО Научиться регенерировать кончики ДНК - сложнее, чем?.. о_О

"ничтожить всю биосферу ради получения энергии, высушить океан ради того же, в итоге получить необратимые изменения климата и жить в куполах, оснащённых очистителями воздуха. Зато продолжительность жизни 300 лет" - а ведь оно того стоит. Особенно если продлений будет много. Благо биосферу можно даже заново сотворить, а вот умерших не воскресишь уже.

Матемаг
*фейспалм*
Особенно мысль, что те, кто биосферу уничтожили, смогут её сотворить.

Матемаг
А кто будет её заново сотворять?

"Научиться регенерировать кончики ДНК - сложнее, чем?" - ты просто упомянул ПЕРВЫЙ из барьеров. регенерируешь кончики - через 100 лет начнутся баги в мозгу, он не рассчитан на такой объём инфы, начнёт накапливаться тупо мутации и придётся раз в год... месяц... день... удалять себе очередную злокачественную опухоль. Пройдёшь эти барьеры - будут новые, новые, новые! Механизмов старения - тьмы, из них только часть биологические, а часть - психологические. Закончится всё энтропией вселенной как мировым старением.

"А кто будет её заново сотворять?" - люди, чо.

"мысль, что те, кто биосферу уничтожили смогу её сотворить" - на самом деле, сама мысль об обмене 300 лет жизни на уничтоженную биосферу - это бред собачий, лол. Но тем не менее.

Ломать - не строить. Ломать легче. Тем более, что если сломать, строить будет практически не из чего...

Боцман с Утонувшего Брига
Омг.
Я уничтожил булочку с сыром. Я могу сотворить булочку с сыром. Что не так?

> через 100 лет начнутся баги в мозгу, он не рассчитан на такой объём инфы, начнёт накапливаться тупо мутации и придётся раз в год... месяц... день... удалять себе очередную злокачественную опухоль. Пройдёшь эти барьеры - будут новые, новые, новые! Механизмов старения - тьмы, из них только часть биологические, а часть - психологические. Закончится всё энтропией вселенной как мировым старением.
Ну так фикситься будет, когда к этому подойдем-с.

"практически не из чего" - лолшто?
1) ДНК человека
2) ДНК кучи бактерий, включая синезелёные водоросли
Этого уже достаточно, учитывая, что уровень технологии дорос до самообеспечивающих куполов, независимых от биосферы. А дальше лет 500-700 микробиологических экспериментов и разработки теории с практикой - и можно заселять. Конечно, это будут совсем иные виды, не те, что уничтожены, однако внешнее сходство уж точно будет значимым критерием-с.

StragaSevera
Из чего сотворить, из той булочки, которую съел? Из неё - не можешь.

Боцман с Утонувшего Брига
Из теста и сыра.

А если ещё дальше, то из муки, дрожжей, молока и так далее.

Боцман с Утонувшего Брига
А зачем из нее же? о_О
Не понимаю проблемы-с.

Матемаг
А, другую биосферу. Смогут, угу... И будет это суррогат настоящей. Даже для самих людей. Потому что с постоянным увлечением продолжительности жизни те, кто помнили настоящую биосферу, могут дожить до создания искусственной.

Го на Марс воевать с тараканами

StragaSevera
Я теперь булочку с сыром захотел...

"фикситься будет, когда к этому подойдем-с" - не факт, что успеют. Например, для решения проблемы накопления мутаций нужна развитая нанотехнология либо ещё более развитая биотехнология. Для решения проблемы границ мозга - особенно решения "вгорячую", а не для нового поколения - развитые нейроимпланты, опять же, вплоть до нанотехнологий, плюс очень высокое понимание мозга, на уровне "запрограммирую нейросеть - выращу себе ИИ". И так далее.

"суррогат настоящей" - эмн, если выглядит как утка, бегает, как утка, на ощупь как утка и кушать можно, как утку - то есть ли разница, насколько ДНК её отличается от ДНК настоящей утки? Нет.
"те, кто помнили настоящую биосферу, могут дожить до создания искусственной" - и именно они сделают её НАСТОЯЩЕЙ, неотличимой от прошлой. Потому что помнят.

Боцман с Утонувшего Брига
Слово "суррогат" - фигня. Ибо можно сделать неотличимую.

Матемаг
Угу. Но мы в относительном сравнении же.

Страга, я о том, что каскадное увеличение продолжительности жизни может не сработать. А может и сработать. Вот хз.

>С таким отношением человечество может уничтожить всю биосферу ради получения энергии,
С чего бы? В биосфере энергии не так много.
>высушить океан ради того же,
Даже специально - запаришься. Четвертая степень температуры и офигенная вторая космическая Земли. Человечество, оперирующее такими мощностями, будет давно рассеяно по Оорту.
в итоге получить необратимые изменения климата и жить в куполах, оснащённых очистителями воздуха. Зато продолжительность жизни 300 лет
В куполах жить так и так и придется, но не на Земле. А на Земле - в аркологиях.
>Да, об этом я не подумал. В теории правильно, бессмертие как постоянное продление жизни возможно. На практике... подозреваю, на практике из тех, кто продлил жизнь до 300 лет до следующего продления жизни доживёт 5-10%. Остальные погибнут во Третьей (а может, и Четвёртой) Мировых войн, которые уж за 300 лет точно произойдут.
В двадцатом веке большинство (исключив болезни и старость) даже в воевавших странах погибло не от мировых войн и даже не от локальных конфликтов. Оно погибло во всяких ДТП и прочих авариях, в основном - из-за человеческого фактора. Со всем этим можно работать.
И это не беря во внимание социальный аспект - что власть имущие будут использовать возможность продления жизни как рычаг давления на народ.
Они пытаются и будут пытаться использовать что угодно. Волков бояться - в лес не ходить.
StragaSevera

> оО Научиться регенерировать кончики ДНК - сложнее, чем?.. о_О
Если бы только это. Основная проблема (на дистанции 300 лет) - дегенерация нервной ткани. Альцгеймер, сенильная деменция, вот это все. А дальше 300 лет так и так придется в железки (точнее, в металл-углерод) перебираться.

> Если бы только это. Основная проблема (на дистанции 300 лет) - дегенерация нервной ткани. Альцгеймер, сенильная деменция, вот это все. А дальше 300 лет так и так придется в железки (точнее, в металл-углерод) перебираться.
А проблемы на уровне энергии, типа, решатся быстрее, лол.

Как сделать КВС или там орбитальную СЭС мы примерно представляем. Как сделать фреоновую турбину на разнице температур воды и воздуха - неплохо представляем. А вот что делать даже с амилоидными бляшками, не говоря даже о нейрофибриллярных клубках - как-то не очень.

Ускорение-кун, цикл умирания от ДТП прервёт загрузка сознания, замена мозга на нейропроцессор и регулярное резервирование личности.

"дегенерация нервной ткани" - хмн, го наномедицина, клеточная медицина, тканевая медицина и пр.? Другое дело, при таком постепенном замене нейроткани будут заодно уходить воспоминания, особенности мышления, личность... заменяться другой, иной. Тоже умирание, потому что безвариантная замена, а не добровольно выбранная.

> мы примерно представляем
Медицинских микророботов, есличо, мы тоже ПРИМЕРНО представляем.

Хех. На самом деле, нихрена не представляем. Вирусную терапию примерно представляем. А вот починку клеток... тут проблема в том числе в том, что сами по себе клетки-ткани - образец действующей нанотехнологии и молекулярной технологии. То есть, нам надо даже не с нуля создавать, а влезать в действующий механизм. Сложный, очень сложный и тонко настроенный механизм.

Матемаг, предотвратить ДТП проще. И всегда будет какой-то процент аварий, от которых никакая наномедицина не спасет - просто не успеет. вот этот процент и надо уменьшать.

Ускорение-кун, ДТП - лишь пример. Я вообще про смерть от несчастных случаев.

StragaSevera
На первое время можно обойтись фреоновыми турбинами и разработкой метангидратов
А для КВС ( и менее радикальных вариантов размножителей) с ОСЭС по сути только денег надо, пусть и много. Микророботов для загрузки и даже клеточной хирургии недостаточно.

Так и для меня это только пример. Всего не предусмотришь. Но можно - почти все.

"почти все" - кроме человеческого фактора. В широком смысле этого слова - включая сюда любые элемента адаптации и самоуправления, от сложных программ и эволюции живого, вроде тараканов, бактерий и пр. до развития ИИ.

Про сохранение биосферы - должен в одном моменте встать на сторону Боцмана.
Сохранить себе немного биосферы для рекреации - действительно не проблема. Но основная ценность биосферы - не рекреация, а пул инженерных решений, наработанных эволюцией за миллиарды лет. То есть биоразнообразие. И вот без него и на те же нанотехнологии выйти почти нереально, и нарабатывать его заново - те же миллиарды лет нужны. Но реально, я думаю, ему от людей ничего не угрожает.

На практике-то его почти везде отменно убирают. Сейчас убирают условно на 99,99%, будут - на 99,99999%

"Но основная ценность биосферы - не рекреация, а пул инженерных решений, наработанных эволюцией за миллиарды лет" - согласен; но ценности эта всё равно ниже ценности длительной жизни, например.

"вот без него и на те же нанотехнологии выйти почти нереально" - аргументируй.

"будут - на 99,99999%" - а резервная копия себя - ещё добавит пяток знаков после запятой:)

И почему-то никто не вспомнил, что природа ценна сама по себе, вне зависимости от полезности для человеческой цивилизации. И что она ценна хотя бы потому, что человека создала.

Как бы тараканы не стали аналогом зергов...

Для действительно длинной жизни нужно биоразнообразие, вот в чем штука.

Комбинаторный взрыв в квантовой химии. Ты знаешь, _насколько_ сложно считать большие молекулы? А тут уже готовые, с функциями даны.

Боцман с Утонувшего Брига
Это неизвестно, кто именно создал человека. И она ценна уж точно не этим.

Боцман, для кого ценна?

"природа ценна сама по себе, вне зависимости от полезности для человеческой цивилизации" - аргументируй.

"ценна хотя бы потому, что человека создала" - лолшто? Я не вижу причинно-следственной связи, требуется расшифровка.

"Для действительно длинной жизни нужно биоразнообразие" - аргументируй.

"Комбинаторный взрыв в квантовой химии. Ты знаешь, _насколько_ сложно считать большие молекулы? А тут уже готовые, с функциями даны" - квантовые компы, не?

"будут - на 99,99999%" - а резервная копия себя - ещё добавит пяток знаков после запятой:)
Это в данном случае непринципиально. И да, я весьма ограниченно согласен считать копию собой. Копия - это наследник нулевой очереди, а не я.

1) Человека создал Бог.
2) Человека создала эволюция.
3) Человека создали инопланетяне.
4) Человек на самом деле виртуален.
Да куча версий, блин...

"Копия - это наследник нулевой очереди, а не я" - поднимем философский вопрос. Если структура двух систем идентична или почти идентична (с поправкой на N часов изменения одной из них), то является ли "я", эмулируемые обоими системами, одним и тем же "я"?

" 4) Человек на самом деле виртуален." - этот вариант должен стоять нулевым.

А уж если заходить в тему, нафига вообще нас создали, то это гиблое дело.

>квантовые компы, не?
Палочек-выручалочек не бывает. И до них надо еще дожить. И их можно применить на что-то другое, что более дешевым путем не получить. (А изучать биоразнообразие - дешевле, сейчас так уж точно)

"нафига" - этот вопрос не имеет смысла. Точнее, равно столько же смысла, сколько спрашивать, зачем материя гравитацией собирается в звёзды. Зачем, лол? Материя не разумна, для неё нет "зачем"!

"И до них надо еще дожить" - +300 лет жизни:)

"можно применить на что-то другое, что более дешевым путем не получить" - их можно применить везде, где только можно же, ну!

"дешевле, сейчас так уж точно" - не спорю. Но если нет выхода - то это не такая уж проблема, обойдёмся без биоразнообразия.

Матемаг, полностью синхронизировать не получится из-за релятивистских эффектов. Так что очень похожие, но все равно разные.

Так в том и дело что мы его даже специально не грохнем. Оно уже кислородную катастрофу и снежок пережило, на секундочку.

Микроразница будет, конечно, но не принципиальная, поскольку структура, образующая память-личность и эмулирующая конус внимания-воли - многажды дублирована. Утрата даже значительной части не ведёт к значимым потерям. А мы ведём речь о мизерных утратах, а не значительных.

а для трехсот лет жизни - нужны био-нано. А для них - биоразнообразие:))

"снежок" - ?

"мы его даже специально не грохнем" - биоразнообразие грохнуть можем очень даже. Саму биосферу - да, это потяжелей будет. А биоразнообразие - вполне себе.

А это не принципиально. Самая маленькая разница в квалиа есть - уже другой человек, пусть и очень похожий.

"а для трехсот лет жизни - нужны био-нано" - не думаю. Для 300 обойдёмся тканевым уровнем, вирусной терапией, простыми наноагентами и сложной химией. Возможно, придётся даже тупо хирургически увеличивать черепную коробку и расширять объём нервной ткани, когда будет тормоза из-за переизбытка инфы в начальном объёме. Но ничего страшного, 300 лет того стоят.

Основное биоразнообразие - все равно бактерии. Но мы и многоклеточную жизнь сейчас не грохнем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F-%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BE%D0%BA

"Самая маленькая разница в квалиа есть" - ну ОК, тогда я умираю каждое мгновенье, потому что мой дух, то есть индивидуальность потока внимания-воли, поток всех квалиа - меняется постоянно. На этом фоне твоя небольшая разница - фигня, в общем-то. Неценная фигня.

"Основное биоразнообразие - все равно бактерии" - но оно ж зависит от многоклеточных. Я не говорю, что грохнем, я говорю, что значительно уменьшим.

Дегенерация нервной ткани.

*отписываюсь*

Не, не зависит Многоклеточных и вообще эукариот на планете всего ничего.

Не умираешь. Квалиа не снимок, а процесс.

Хмн, Земля-Снежок - лишь гипотеза. И от современного биоразнообразия там бы осталось... мдя.

Это снаружи разницы нет, для внешнего наблюдателя. А внутри-то есть!

О, кст спасибо, что напомнил вскрыть блогомафию.

"Дегенерация нервной ткани." - регенерация из стволовых клеток, вживление в мозг.

"Не умираешь. Квалиа не снимок, а процесс." - ненепрерывный. И, да, с какого хрена непрерывность стало что-то значить? Во сне у меня нет осознанности - после каждого засыпания умираю? Я могу очистить конус внимания от ВСЕГО на малое время - тоже смерть? Лол. Твоя логика ущербна, уж извини.

"Не, не зависит Многоклеточных и вообще эукариот на планете всего ничего" - хмн, точно? Такое разнообразие возможно разве не из-за того, что основную биомассу поставляют бактериям как раз многоклеточные?

"А внутри-то есть!" - ну да. Сейчас я очищу сознание и "умру". Поговорим в следующей жизни! Лол.

"вскрыть блогомафию" - :(( А сам поучаствовать? Давай к нам, го-го-го!

Даже если мы можем сделать клетку, нам нужно еще доставить ее на место, воссмтановить структуру связей, переписать инфу, что была на ее предшественнице на уровне биохимии и на уровне зарядов. Это полноценное "нано", и очень крутое "нано".
Непрерывный. Даже во время сна мозг (и кора) вполне работают.
Большая часть биомассы на планете - одноклеточные.

Вот потому что не могу - и вскрыл. Чтобы обидно не было. Мне даже на простое чтение ленты времени слишком много уходит.

"переписать инфу" - не надо. Если речь идёт о дегенерации, то нам достаточно поставлять новые клетки взамен умерших. И выносить умершие/недееспособные изнутри. Сложно, но не так уж сильно, тканевый и клеточный уровень. Перезапись обходим дублированием инфы, в мозге. Тут уж ничего не поделаешь, а структура личности будет записываться снова и снова со старых на новые клетки.

"вполне работают" - но сознание не эмулируют. А то давай я скажу, что даже после смерти молекулы мозга продолжают меняться, следовательно, разум жив, лол.
"мозг (и кора)" - но не так работают, хех.

"Большая часть биомассы на планете - одноклеточные" - эмн, да? Это ты про водоросли, что ли? До сего момента думал, что большую часть как минимум наземной биомассы составляют леса и их производные. Хотя, почвы... хммм.

"Вот потому что не могу - и вскрыл" - а почему не можешь?:( Давай к нам! Ты же умный и вообще!

Именно почвы. Океаны даже меньшей степени, емнип.

Матемаг, время. И в сети я урывками, и дальше будет только хуже.

Хмн, ну ОК. Но почвы-то за счёт растений существуют! Убей их, например, ледовым покровом, да тупо похолоданием не до замерзания - разнообразие бактерий накроется следом.

А что так?:(

Работают. Что ты не помнишь - другой вопрос. Но ты и из бодрствования многое не помнишь и еще больше не осознаешь, а не твое сознание оно влияет.

Не за счет высших растений, это раз, среди них дофига анаэробных и всяких автотрофов-экстремофилов, это два.

"Что ты не помнишь - другой вопрос" - да нет, это тот самый вопрос. Память - это один из ключевых критериев "я".

"ты и из бодрствования многое не помнишь", "еще больше не осознаешь" - это ещё одна причина, почему "квалиа", которое определяется как "ощущение", не является чем-либо значимым для "я" как таковое. И непрерывность его почему ничего не значит.

"Не за счет высших растений, это раз, среди них дофига анаэробных и всяких автотрофов-экстремофилов, это два" - если из типов почв останется только тундровые - сколько там сохранится твоего разнообразия бактерий?

> А что так?:(
Реал. Подробнее здесь и сейчас не буду, но кое-что я тебе в личке уже говорил.

Да они вообще не в почвах, лол. Бактерии и на 10 км глубине живут.

"Бактерии и на 10 км глубине живут" - а разнообразие - в почвах. Нет?

Память не обязательно должна осознаваться.

Fluxius Secundus
Угу, ты еще Отважного Странника вспомни и на его основе докажи, что остальная биосфера не_нужна.

Разнообразие везде.

StragaSevera
не понял

Не не нужна же. Восстановится.

http://www.evolbiol.ru/lgt2008/lgt2008.htm
читать с раздела "история вторая".


"«Отважный странник» не просто самостоятельно обеспечивает себя всем необходимым. Он вообще не нуждается ни в каких других живых существах, ни в каких химических соединениях, производимых другими организмами, ни в солнечном свете, ни в кислороде. Это полная и абсолютная независимость и самодостаточность. Такой микроб вполне мог бы жить в недрах других планет, конечно, если там есть вода. "

"Память не обязательно должна осознаваться" - несознаваемая память -> бессознательное -> менее значимая часть личности -> утеря части её маловажна. Значимая часть меня сознаётся в большей или меньшей степени. Принципиальная сознаваемость - это то, что отделяет "софт" от "железа". Мне важен софт, а железо воспроизводится-с.
Ещё раз, я не считаю своё "я" непрерывным, соответственно не считая квалиа и свой дух непрерывными, соответственно непрерывность мне не важна. Я не вижу значимых аргументов в пользу непрерывности и её важности.

"Разнообразие везде" - точно?

А, это. Спасибо, что напомнил.
Матемаг
У на нет жесткого разделения на софт и хард, в том и дело.

Нет, конечно. Точнее, не так. Есть чистый хард, а есть смесь софта и харда. Смесь можно таки отделить от чистого харда. Ну да не суть. Суть в том, что мы начали с непрерывности. Её у меня нет. Критерий "я" - возможность самосознания. Во сне возможности самосознания нет (осознанный сон - это иное состояние). Соответственно, "я" прерывно. Соответственно, в чём проблема восстанавливать себя из копии? Это всё равно буду я.

Вот именно что возможность, а не само самосознание.

И что, что возможность? Я тебя не понимаю. Излагай развёрнуто.

Блин, я прихожу, у вас 57 комментариев. Сейчас подробно вникать не буду, отвечу Матемагу:

>>> "природа ценна сама по себе, вне зависимости от полезности для человеческой цивилизации" - аргументируй.
Вокруг скольких звёзд от общего числа вращаются планеты? На скольких из этих планет возможна жизнь? А на скольких она действительно есть?
Жизнь во Вселенной - слишком редкое явление, чтобы его разбазаривать и уничтожать. Поэтому биосфера Земли - огромная ценность.

> Вокруг скольких звёзд от общего числа вращаются планеты? На скольких из этих планет возможна жизнь? А на скольких она действительно есть?
а хз

"Жизнь во Вселенной - слишком редкое явление" - но те, кто могут, потенциально, жизнь создавать - гораздо ценней. И таки да. Парадокс Ферми может быть разрешён очень разными способами, помнится, Ускорение-кун давал ссылку на лебедя-рака-щуку:)

Отнюдь не факт, что жизнь сама по себе - такое уж редкое явление. Мы находим следы жизнедеятельности микроорганизмах в породах настолько древних, насколько условия на планете вообще позволяли существовать жизни, и даже чуть раньше. А вот разумной жизни кроме себя мы действительно не знаем.

Так вот с чего всё началось...

Злодей!

Сначала предлагаю на кол, а ужо опосля...