Кстати, "А на уебка не похож" совершенно точно передаёт смысл, но сниженная лексика несвойственна книгам Роулинг в целом и дико звучит в устах мальчика из чистокровной обеспеченной семьи, который купается в любви и заботе родителей. Столь же странно выглядел бы матерящийся Малфой.

Но вообще, мне очень приятно читать, что "Джеймс - не такой", мне также приятно видеть, когда мародеролаверы начинают доказывать, что Мародеоы, на самом деле никого не обижали, только невинно шалили, и на Снейпа напалтъи только один раз у озёра, а в ВХ его дружно спасали и Джеймс, и Сириус (а однажды я увидела и такой вариант - мол, это Сириус так подружиться хотел, поделилился тайной, думал Снейп войдёт в их компанию ;)). Тем самым подтверждается, очевидное - Мародеры , показанные Роулинг вызывают когнитивный диссонанс ведь "отец Героя - Герой", а "Баронет - хороший", и "Граница проходит по Андуину". Вот в целях борьбы с текстом, который не соответствует устойчивым представлениям, и приходитьсч доказывать: 1)в книге написано не то, что там написано - читать надо как шифр, 2)Роулинг сама не знала, что написала, мы лучше изучили характеры персонажей и считаем, что она приводит нехарактерные моменты а значимые скрывает.

Скарапея Змея
Пруф, пожалуйста, к штампу "обеспеченный" и "купается в любви и заботе". Хотя бы строчечку. Хоть одну.
Знаете, мне вот кажется, что на Мальдивы летают люди очень богатые. А Пэрис Хилтон, возможно, считает, что там одно отребье и нищеброды. Аналогия понятна?

Вражда там была обоюдной. И Снейп не безответная няша. Не надо передергивать.
А шалости - ну да, вот такие у них шалости. Гарри что-то угрызений совести не испытывает, отрабатывая на Филче заклинания.

Джеймс сказал то, что сказал. Не больше и не меньше. Он познакомился с потенциальным другом. Тот ему сказал, что возможно, их пути разойдутся с самого начала. Джеймс удивился. Все.

Altra Realta
Да, ну?
Отдельно улыбнул "храбрый сердцем" неонатолог. Ага, Мародеры - не такие, Джеймс не вооброжаемый меч поднимал, он мечтал новорожденных выхаживать. Вот он истинный характер этого персонажа! Как же нас Роулмнг обманула на пару с РОСМЭН ;).

Ну, давайте с неонатологом против паталогоанатомов.

- Кто говорит о паталогоанатомии? Да, я лучше сразу свалю! Ты тоже?
- Вся моя семья этим занимается.
- Иди ты! А ты мне показался нормальным парнем.
- Быть может, я сломаю традицию. А кем бы ты хотел стать, если бы мы выбирали?
- Неонатологом! - Джеймс поднял невидимый стетоскоп. - Заботиться о новорожденных - дело чистых сердцем. Таких как мой отец!

Упор не на разговорном восклицании, а на противопоставлении "нормальных" - all right и слизеринцев. Либо ты нормален, такой как надо, и тогда - не слизеринец, либо ты - слизеринец и уже не all right.

"Гарри, до этого не замечавший никого, кроме пары у окна, узнал своего отца: худенький, черноволосый, как и Снегг, но совсем другой. По каким-то неуловимым признакам было сразу видно, что об этом мальчике заботятся, его любят и носят на руках — так же как по Снеггу было заметно, что с ним всё обстоит наоборот."
Не?

Скарапея Змея
Я смотрю, вы без фапов на факультеты не можете. Ну замените врачей на строительство мостов и аэродромов. Самой будет не смешно?

- Кто говорит о строительстве дорог? Да, я лучше сразу свалю! Ты тоже?
- Вся моя семья этим занимается.
- Иди ты! А ты мне показался нормальным парнем.
- Быть может, я сломаю традицию. А кем бы ты хотел стать, если бы мы выбирали?
- Строить аэропорты! - ***. - Летать - вот дело для настоящих храбрецов. Таких как мой отец!

Или на учителей:

- Кто говорит о преподавании физики? Да, я лучше сразу свалю! Ты тоже?
- Вся моя семья этим занимается.
- Иди ты! А ты мне показался нормальным парнем.
- Быть может, я сломаю традицию. А кем бы ты хотел стать, если бы мы выбирали?
- Учить физкультуре! - ***. - Быть сильным телом - вот удел настоящих мужчин. Таких как мой отец!

Или на поваров:

- Кто говорит о японской кухне? Да, я лучше сразу свалю! Ты тоже?
- Вся моя семья этим занимается.
- Иди ты! А ты мне показался нормальным парнем.
- Быть может, я сломаю традицию. А кем бы ты хотел стать, если бы мы выбирали?
- Заниматься приготовлением диетической пищи! - ***. - Ограничивать себя в еде - вот смысл жизни настоящего повара. Таких как мой отец!

Не смешно? Мне - очень.

ragazza
Не. Потому что Гарри никто не носил на руках. Он необъективен.
Для меня неделя в Турции в трех звездах будет Азкабаном. Как вы думаете, сколько людей в РФ сочтет это за эмоции, достаточные для вызова Патронуса?

Я не сомневалась в вашем ответе, Альтра )))

И хорошо. Есть мнение (кстати, Роулинг, видимо, неосознанно на Гарри свои "бедные годы" переносит - он у нее чрезмерно много внимания уделяет внешнему виду и шмотью), а есть факты - события. Событий у нас нет.
Это из области "дурни Дурсли". С нашей, российской, точки зрения - ужоснах, ребенок у них стриг газон! С точки зрения британца - ужоснах, так баловать Дадли.

Altra Realta
Мне очень приятно, что вы подчеркнули ключевое - если мальчик, которого Джеймс счел потенциальным другом (all right) попадёт на Слизерин, их пути разойдутся с самого начала.
На самом деле, для меня воспитанное с детства предубеждение - самое мягкое объяснение поведения Джеймса. Если он искренне верит, что слизеринцы не all right, Слизерин - такой факультет, что лучше и вовсе из школы уйти, чем учиться на нем, его реакция абсолютно правомерна. Ну, кто добровольно захочет быть не all right? Вот, Сириусу с семьёй не повезло, но он не виноват, а этот сам.... САМ стремится! И понеслось. А вот если на факультеты ему плевать, то получается, что он просто наехал на мальчика, которого первый раз в жизни видит. За то, что тот не выразил желания немедленно с ним подружиться? Или "я дерусь, потому что дерусь"? Не знаю. Мне вот кажется, что Джеймс вполне искренне счел того, кто ХОЧЕТ на факультет для не all right (да ещё и девчонку слушается!) как раз не таким, как надо, неприемлемым.

Я нигде не пишу, что Поттеры богаты. Только "обеспечены". Дурсли обеспечены, Грейнджеры. Не бедствуют - родители не пашут от зари до зари, без продыху, ребёнок с пяти лет не вкалывает. Кушают каждый день, одеваются не в отрепья. Заначка в Гринготтсе имеется. Конечно, Роулинг в статье о Дурслях упомянула, что Джеймсу вовсе работать не нужно, он, видимо, живёт на доход с капитала (и Люпина подкармливает в статье о РЛ), но что знает эта Роулинг? Вот Гарри обратил внимание на то, что Джеймс выглядит как ребёнок, которого любят, о котором заботятся - РОСМЭН попутал. Роулинг сказала, что Джеймс был поздним ребёнком, которого очень любили и окружали заботой. Но... правильно! Что знает эта Роулинг?!
Я никогда не писала, что Снейп безответная няша. Я писала о том, что отрицать наличествующий в книге текст, как нетипичный, опираясь на таинственные списки Истинной Предыстории несколько некорректно. Мне очень хочется тоже почитать этот манускрипт, перевранный Роулинг. И больше, чем "не такие" Мародёры меня бесит "не такой" Снейп - нежная фиялка, которую злые люди загнали в стан ПС.
И как вы сами заметили "вражда была обоюдной". Что и показывает сцена в купе.

Я начинаю ощущать комплекс неполноценности. Не умею прозревать вымышленные миры, как там все было на самом деле. Вынуждена полагаться на текст и учитывать слова Автора. То есть, я могу не соглашаться с оценкой (например, с тем что годовалый Дадли - ужасный ребёнок из которого может вырасти только мучитель кузена), но полагаю, что описанные факты имели место быть. С неописанными сложнее. Мне кажется, Автор сообщает то, что имеет принципиальное значение (например, если не пишет, что Лили родила близнецов, значит, ребёнок был один). Я пытаюсь составить впечатление о юных Северусе, Лили и Джеймсе на основании того, что прочитала. А мне говорят, нет, Джеймс был не такой и не мог этого сказать. Он имел в виду другое. Я безумно рада за тех, кто лично знаком с Джеймсом и составил полное представление о его характере, и теперь отчётливо видит, где же Роулинг накосячила. Увы, мне остаётся лишь верить своим глазам. Возможно, Роулинг напишет таки предысторию и мне придётся убедиться, что я неправильно поняла сцену в купе (хотя ее статья о ММ только усугубила моё подозрительное к ней отношение).
Мне говорят, не надо вообще упоминать факультеты. Но как же так?! Ведь вся сцена построена на обсуждении вопроса распределения. Дети обсуждают не выбор профессии, не образ жизни (город-село), не спорт, не развлечения, а факультеты. Ну, ладно, если бы тема всплыла исключительно в этой сцене. Так ведь она через весь цикл проходит. Факультеты - чуть ли не первое, что Гарри узнает от Хагрида, тема распределения появляется и в заключительной главе. Но мы не должны ее видеть в пресловутой сцене в купе. Роулинг не специально акцентирует внимание на том, что Джеймс, который не обращал внимания на СС и ЛЭ, как только речь зашла о Слизерине, воскликнул, что он лучше бросит школу, чем будет там учиться. Мы не должны обращать внимание на то, что для него важно - гриффиндорцы храбры, его отец такой! Это ничего не значит. Джеймс просто мелет что ни попадя, а Роулинг стенографирует. Он вовсе не считает храбрость выдающимся качеством, он не гордиться отцом. Иллюзия, глюк, фата-Моргана. На самом деле Джеймсу, что храбрость и невидимый меч, что диетическая пища - никакой разницы.
О Гарри и переносе на него восприятия Роулинг. Ужас - не то, что он газоны стрижет, а то, что один ребёнок стрижет, а другой нет. Противопоставление детей отражает неблагополучие.
Да, Гарри остро реагирует на приметы обездоленности и благополучия - достаточно сравнить реакцию на Драко, и на Рона - для него это важно. Значит, ли это, что он ошибается? Не думаю. Скорее, наоборот, он замечает то, на что другой бы не обратил внимания. ИМХО

Но я ещё раз уточню, что не знаю, как там все было на самом деле.

"Но слова Джеймса не несут никакой подтекст, делающий из него быдло, говнюка, невоспитанное чмо, понтующееся чмо и т.д. Он просто удивился."

Да ну прям. У англичан вот так запросто сказать человеку в лицо "а я-то считал тебя нормальным пацаном" - это даже среди гопников и школьников звучит унизительно. Перевод этой фразы у росмана верен и хамовитость Джеймса подчеркивает.

Это моя "чуечка" от многолетнего проживания в среде выдает именно так, читая "Blimey," said James, "And I thought you seemed all right", тут даже не нужно и канон знать или "фапать на факультеты".

Altra Realta
>>Не. Потому что Гарри никто не носил на руках. Он необъективен. Для меня неделя в Турции в трех звездах будет Азкабаном.

Гарри не носили, но он видел тех, кого носили - и в школе и дома. Именно потому он весьма чувствителен к таким вещам, и его чутью доверять можно. И наоборот, если вам всю жизнь покупали удобную одежду, кормили вкусно, вы никогда не оцените этого кайфа, будете принимать его как должное, пока не лишитесь хотя бы временно. И, тогда да... даже небольшое ухудшение, например, как три звезды, покажется Азкабаном. Но это будет именно, что необъективно. А как проведете пару лет на лесоповале, сразу к турецкому отелю отношение поменяется в лучшую сторону. Гарри мог не знать про 5+ звезд, но разницу между лесоповалом и тремя звездами он просек отлично.)

Скарапея Змея >>Но вообще, мне очень приятно читать, что "Джеймс - не такой", мне также приятно видеть, когда мародеролаверы начинают доказывать, что Мародеоы, на самом деле никого не обижали, только невинно шалили

Как мне объяснила когда-то достопочтенная Altra Realta, они не сколько обижали или шалили, сколько воспитывали Северуса. Отучали его материться, дружить с ПС и все такое.. Как тимуровцы. Эта версия меня настолько восхитила, что даже не хочется ее развенчивать.))

А теперь давайте откроем первую книжку, которая "...и философский камень", и посмотрим на то, что говорит о факультетах Драко при знакомстве с Поттером.
- Know what house you'll be in yet?
- No, - said Harry <...>.
- Well, no one really knows until they really get here, do they, but I know I'll be in Slytherin, all our family have been - imagine being in Hufflepuff, I think I'll leave, wouldn't you?

Как видите, Драко, которого Поттер при первом знакомстве счел высокомерным и не особо приятным мальчиком, отзывался о факультетах гораздо мягче, чем Джеймс Поттер. Никакого подчеркнутого восхваления своих, никакого "кто на Гриффиндоре - все ненормальные"... интересно, что подумали бы читатели, если бы Драко позволил бы себе такие же высказывания о Хаффлпаффе, как Джеймс Поттер - о Слизерине. Что-то мне подсказывает, что дружно закопали бы за хамство.
Любопытно, что вот это "I'll leave, wouldn't you?" - то же самое, что говорил Джеймс, слово в слово. Случайно ли это? Думаю, вряд ли. По тексту разбросано слишком много параллелей на тему "Драко - Гарри" и "Снейп - Джеймс", чтобы это было случайностью. Например, то место в конце первой книги, где Дамблдор впрямую говорит, что отношения Драко и Гарри напоминают ему отношения Снейпа и Джеймса. Или то место в пятой, где Гарри возмущается поведением отца и его друзей в отношении Снейпа - а потом мысленно прибавляет, что он, Гарри, ни за что бы так не поступил. Ну разве что с тем, кто этого действительно заслуживает. С Малфоем. Не говоря уж о таких общих параметрах, как "любимый сынок, ухоженный, пылинки сдувают" - и "неприякаянный, нелюбимый, заброшенный", "Гриффиндор - Слизерин", "вражда с первого взгляда". Опять же, "зеркало" с ситуацией, когда в результате действий гриффиндорца жизни слизеринца угрожает опасность, и гриффиндорец считает, что "не виноватый я, он сам нарвался" - а вот слизеринец явно придерживается другого мнения. (Это я про Сектумсемпру, если что).
И вот в конце седьмой книги аллюзии делают круг и замыкаются в кольцо, и Гарри тыкают носом в то, что его папенька-то, оказывается, походил на Малфоя куда сильнее, чем привычно для Гарриного душевного комфорта. Факт можно трактовать по-разному и видеть в нем разное содержание (от "ненависть порождает ненависть, сама по себе эта цепочка не прервется, и история повторится вновь" до "и мелкий заносчивый придурок в будущем имеет шансы исправиться"), но просто игнорировать тот факт, что Джеймс ведет себя некрасиво - несколько предвзято, как по мне.

Agraphena
Я вот не думаю, что перевод РОСМЭН делает из Джеймса "быдло, говнюка, невоспитанное, понтующееся чмо", но если так кажется тем, кто Джеймсу симпатизирует, быть может, имеет смысл прочитать оригинал и задуматься, а не существует ли объект симпатий исключительно в их соззнании? На мой взглячд, перевод даже более мягок, чем мог бы быть. Я могла бы перевести жестче. Но я не считаю Джеймса отличным парнем, также как невоспитанным понтующемся чмо. Я ведь не случайно ставлю эпиграф - Джеймс чётко делит людей на врагов и друзей, он жаждет встретиться с теми и другими., жаждет испытать себя, доказать, что он достоин того самого невидимого меча. Друзьям он отдаст последнюю рубашку, кровь до капли, а врагов... Смотри сцену у озёра. Это не самая худшая жизненная позиция, пожалуй, напрягает критерий деления на врагов и друзей - по формальному признаку - и отрицание у врагов человеческих чувств. Я полагаю, если бы Роулинг хотела изобразить Джеймса мальчиком чутким, думающим и справедливым, она бы нашла способ.

Sunny Smiles
Прелестно! Именно это я и имела в виду! Неважно, что говорят, согласно тексту книги сами участники событий, мы лучше знаем, чем они руководствовались! Ну, не мог такой гипотетически славный мальчик, как Джеймс, которого мы заранее полюбили, поступать глупо и жестоко. Это Роулинг неправильно написала, а вы неправильно поняли, на самом деле, он был не такой и все надо понимать иначе. Джеймс, наставляющий юного матерщинника и потенциального ПС, займёт почетное второе место в моей коллекции, сразу после Сириуса, который отправил Сннйпа к оборотню в надежде подружиться с ним.
И я даже не буду поднимать вопрос о правомочности такого исправления. Мне дико интересно от чего отучал Джеймс всех тех, в кого постоянно кидал заклинания (по словам Люпина)? Например, мальчика, чью голову он раздул до размеров тыквы? И кто-нибудь когда-нибудь объяснит почему оставшиеся Мародёры не заикались о своей благородной миссии, а лишь беспомошно лепетали в духе "ну, с кем не бывает"?

otium
Спасибо!
Я всегда считала, что Гарри отрабатывает кармические долги отца.

Sunny Smiles
Именно так. Гарри очень внимателен к таким вещам - бедности и, особенно, заброшенности-обласканности.
А вот Драко, как раз, преувеличивает нищету Уизли (отель 3 звезды - Азкабан). Они малообеспеченные, но отнюдь не нищие. Похоже, Драко повторяет слова отца, не слишком задумывачсь над сутью, он ухитряется не заметить, что Гарри одет ещё беднее Уизли.
otium
Я где-то писала, что очень легко проверить на готтенготскую мораль - нужно поменять местами симпатичных и несимпатичных персонажей.

Захотелось теперь написать о первых встречах и впечатлениях. Гарри и Уизли у меня где-то были. А вот Гарри и Драко было бы интересно. Гарри и Гермиона.

Какого черта я отправляю провокационные комментарии , если на них не отвечают? я могу хамить откровенно , но не люблю.

Скарапея Змея

>>И кто-нибудь когда-нибудь объяснит почему оставшиеся Мародёры не заикались о своей благородной миссии, а лишь беспомощно лепетали в духе "ну, с кем не бывает"?

Можно объяснить! Потому что они были очень скромные, и не хотели распространяться о своих истинных намерениях, стремясь творить добро незаметно.)))
Если серьезно, то имхо, основной причиной ненависти Блэка и Поттера к Снейпу стала его шутка с намеком на слабые умственные способности последователей Гриффиндора. Даже между равными это бы сразу стало поводом для обиды. А эти ребятки явно ставили себя выше всех прочих. Очевидно Северус уже тогда умел быть едким и в дальнейшем не отказывал себе в удовольствии словесно припечатать обидчика. Думаю, именно по этой причине мародерчики лишили его возможности говорить в стычке у озера, а вовсе не из-за якобы мата.

5 главу, где первая встреча с Драко, я внимательно перечитывала недавно. Впечатления такие: больше всего в Драко Гарри раздражает осведомленность, эрудиция. Гарри очень-очень боится выглядеть лохом (это подтверждается попыткой купить золотой котел). А Драко, кажется, больше всего хочет подружиться хоть с кем-нибудь - во время разговора он легко прощает неумение играть в квиддич, симпатию к Хагриду. Спрашивая о родителях Гарри, Драко надеется на лучшее: «но они были из наших, да?». И это он еще не знает, с кем встретился. Думаю, друзей у Драко нет. Он держится высокомерно, скорее всего неосознанно копируя отца, что наверное отталкивает всех потенциальных приятелей (отсюда же необходимость в телохранителях).

То-есть, что же получается? Рон знал, что Гарри знаменитость и даже не скрывал причин своего интереса. Драко наоборот не знал, а просто искал друга, причем был готов идти на уступки. Но Гарри выбрал того, с кем не чувствовал себя дураком. )

Sunny Smiles, Скарапея Змея,
офиге-е-еть... Что-то я дар речи потеряла от такой логики. Вот даже и не знаю, что на эту тему сказать. Разве что в стопятнадцатый раз (ей-же-ей, чувствую себя просто попугаем каким-то) повторить, что ни Джеймс Поттер, ни Сириус Блэк ни разу не говорили, что у них есть какие-то претензии к окружению Снейпа, никаких "политических заявлений" от них ни разу не звучало, магглорожденные (по крайней мере, одна из них) были явно не в курсе, что их кто-то защищает, а все действительно имевшие место претензии сводились к "он существует" и "он занимается темной магией". Как сделать так, чтобы разные человеки перестали выдавать свои домыслы за самый канонный канон из всех канонов - я уже и не знаю.
Зато я с прошлого спора на эту тему изобрела новую версию на тему "почему хулиганы-Мародеры так распоясались". Из канона нам известно, что Дамблдор стал директором сразу перед тем, как принял в школу Ремуса (Ремус об этом упоминал). И из канона же - что как только он стал директором, то сразу же отменил телесные наказания. Отсюда получается, что с большой долей вероятности детишек на тот момент дома с большой долей вероятности как минимум пороли за разные провинности... если бы родители считали телесные наказания неприемлемыми, они бы наверняка не потерпели этого в школе - это раз. И два - с чего бы магическому миру быть в этом отношении прогрессивнее маггловского? В маггловском-то мире в Великобритании в это время еще ничего не отменили. Так что в магическом мире все должно было быть еще хуже, с его-то уклоном в средневековье. Эрго, телесные наказания среди магов должны были цвести и пахнуть.
А тут гуманист Дамблдор с его отменой розог и отработками и задушевными беседами взамен привычных порок. Естественно, что чистокровные детишки (то бишь Блэк и Поттер) радостно решили, что "тут не наказывают, можно делать что хочешь". И творили что хотели, никого особо не слушая.
Как по мне, такая версия многое объясняет. И именно на классе Мародеров это новшество должно было отразиться сильнее всего, а к временам Гарри все кое-как уже утряслось. Или не утряслось - Гарри видел изнутри только одну чистокровную семью, явно нетипичную и находящуюся под влиянием Дамблдора. Как наказывают детей в остальных, он не знал и знать не мог.
Кстати, если Молли и Артур сами росли на порках (а похоже, что так, Молли сама упоминает про шрамы у Артура на спине), то вполне логично, что детей они воспитывать просто не умеют. Бить - нехорошо, а что еще делать, они просто не представляют. Вот Молли и орет от неумения да незнания.

Я пришла к выводу, что у Избранных Читателей имеется Дар или, как минимум, хрустальный шар, с помощью которого они и видят, "как все было на самом деле" и где Роулинг передернула (в пользу кого?!)
otium
Хорошая версия. Кстати, обрывочная информация от Невилла, по крайней мере не противоречит. Если нормально такими методами пробуждать магию, то уж наказывать - сам Мерлин велел