я говорю о НАД национальном!

Да тьфу ты блин. Я твоё "над" вообще не прочитал, поскольку оно раздельно. Контролируй ошибки же, ну! Так-то оно особо не мешает, но вот в таких вот случаях...

Akana

Алсо Комисар должен утопать в конском навозе.
Матемаг, то, о чем ты говоришь - всего лишь возвращение к потестарной организации архаики (точнее времен до неолитической революции). Сверхсвет тут скорее помеха, ибо _достанут_ же.

Эмн, какая нах архаика? Вообще, я где-то подробней об этом писал, но мне сейчас влом искать, где, писать заново - тоже.

Найду - кину ссылкой. Но если коротко - дробящиеся соо меньше Данбара.

Fluxius Secundus
только после вас, милейший

Нашел не совсем то под фонарем: http://go2starss.narod.ru/pub/E004_DNK.html

Слушайте, а помните солярианцев Азимова? Вот же модель дробящегося общества с достаточно долгим сроком жизни индивидуума... правда, они пошли совсем по радикальному пути, и итог был печален. Один человек - одно общество.

Komisar

Не опознали? Ну ква.

Если уж так, то лично мне больше по душе Империум человечества и из вахи40к. Имею ввиду промежуточную концепцию общества для освоения космоса.

лол. Ищите филосовский камень.

"В начале XX века Французская Академия предупреждала об экологической катастрофе, к которой неизбежно должно привести накопление конского навоза, связанное с развитием гужевого транспорта в Париже"
Я об этом.

Fluxius Secundus
Единственное что приходит на ум - Методы. Но цитатка сама по себе довольно доходчива даже для самых закостенелых опонентов.

Umka_Pepp
Не брюзжи, бабка:)

Komisar

Тут две цитаты, из Методов и Лема. Которая была обращена к вам - из Лема.

Fluxius Secundus
ну с такой колокольни можно любой спор о будущем в этот навоз окунуть:)

Аргонов про мотивацию http://argonov.livejournal.com/179970.html

Про потестарную организацию архаики щас лень искать.

*поднимает лапу*
Я таки решительно против бессмертия или даже супердолгожительства для всех. Огромная масса людей не знает толком, куда им девать отпущенные природой и алкоголем 50-80 лет. Нафига им те же 500-800? Они ж либо рехнутся, либо от балды пойдут пробовать всё подряд. К чёрту.

Arctic Bear

Но дружбы нет и той меж нами.
Все предрассудки истребя,
Мы почитаем всех нулями,
А единицами — себя.

кто эти люди

Fluxius Secundus
Извиняюсь, но тут должно быть феечное "пффф". Ибо "единиц" и вправду единицы. Остальным не столько нужно бессмертие, сколько страшно помереть. Чем люди будут набивать свою вечность, если её получат? Предложи - каждый первый начнёт звездеть про науку, исследования и всяческое миросовершенствование. Реализуй - и нифига не поменяется. Потому что тот, кому нужно всё вышеперечисленное, уже им занимается (собственно, тут и есть те самые единицы). А кто тратит на херню свои 80 лет, потратит на ту же херню и 800, и 8000. Разве что масштабы херни слегка изменятся. И да, подавляющее большинство по жизни страдает хернёй.

А больше всего меня смешит, что множество людей озабочено продлением жизни, но крайне малое количество народу озабочено повышением КПД уже имеющихся сроков. Как будто здесь нет никакой проблемы.

>Остальным не столько нужно бессмертие, сколько страшно помереть
Этого достаточно.
И да, люди не обязаны заниматься именно тем, что Арктик считает нехереней. Имеют полное право лежать на пляжУ и пить мартини, если Арктика/друг друга ради того не грабят.

Fluxius Secundus
Вечность лежать на пляжУ надоест. Собсно, приходим к тому, о чём я писал выше: большинство либо рехнётся, либо полетит пробовать всё подряд (буквально - всё, ибо бухло и неиспробованные наркотики станут неактуальны где-то под конец второго столетия). Нет, серьёзно. Это - стоит того, чтобы жить вечно и чтобы сталкиваться со всеми теми проблемами, которые принесёт бессмертие?

Arctic Bear
фишка в свободе выбора, ты бы здох, я бы занялся гедонизмом:)

> Это - стоит того, чтобы жить вечно
Вы говорите так, будто жить вечно - это какое-то антиблаго, которое что-то там должно искупать.

Komisar
Я таки боюсь, что лет через 1000 ты бы привык уже ко всему. Хотя тут уже чисто теоретический вопрос о том, сколько можно безотрывно кайфовать до тех пор, пока не перестанет вштыривать.

Arctic Bear
захотел бы сдохнуть и последовать за тобой, не вопрос. Но это было бы взвешенное решение принятое без каких либо отягощающих обстоятельств (возраст, здоровье и тд)

Arctic Bear

Ну вот тогда он и займется наукой. Из чистого гедонизма.

Fluxius Secundus
Дело не в этом. Дело в том, что на достижение бессмертия один хрен придётся затратить офиглион усилий - исследования, разработки, эксперименты, туева хуча временных и человеческих ресурсов etc. И всё ради того, чтобы просто вечно существовать всем подряд? Не для чего-то, а потому что гладиолус? Эмс. Ну пусть. Только эт самое, когда соберётесь за бессмертием, завезёте мне на льдину чуток смертности, ок?

Arctic Bear
тогда зачем тянуть, дерни стопарик и сигани с крыши:)

А вам принципиально, чтобы бессмертно было только ылито? Но тут такое дело, затраты на R&D практически никак не зависят от массовости внедрения технологии.

Специально для вас лично построим кабинку самоубийств.

специально для тебя Медведь

http://cs543106.vk.me/v543106497/3572/mIwGkashowA.jpg

Komisar
Рано ещё, ишь какой быстрый) Вообще, имхо, лет 150-200 было бы збс. Но тут що маемо, то маемо.

Fluxius Secundus
Может, это только мой сквик, но меня перспектива кучи бессмертных гедонистов на земном шарике как-то не вдохновляет.

Arctic Bear
"те" маемо:)

Пока они не затрагивают твою зону комфорта, тебе должно быть пох на них. Разумеется если ты не законченный фанатик или идеалист что в сущности одно и тоже:)

Komisar
Не мешай моему полёту лингвомаразма!)

Arctic Bear

"— В том маловероятном случае, если мне будет позволено замешкаться на этом свете до ста пятидесяти, — сказал старый волшебник, — я не огорчусь. Но двести лет — это уже чересчур. Хорошего понемножку.

— Ага, — суховато сказал Гарри, раздумывая о папе с мамой и сроке, который отмерен им, если Гарри ничего по этому поводу не предпримет, — подозреваю, директор, что если бы вы происходили из культуры, где люди привыкли жить четыреста лет, то умереть в двести вам казалось бы столь же трагичным, как, к примеру, в восемьдесят, — последнее слово Гарри произнёс резко, с нажимом."

Fluxius Secundus
>>> если бы вы происходили из культуры, где люди привыкли жить четыреста лет, то умереть в двести вам казалось бы столь же трагичным, как, к примеру, в восемьдесят

Если бы мы родились на Марсе, мы бы не дышали земным воздухом. Если бы мы жили среди гомосексуальной культуры, быть гетеро считалось бы позорным. И если бы было так, то это были бы уже не мы. Всё потому, что если бы у бабушки был мпх, она была бы дедушкой.

Медведь, не уходи от сути. Тут говорится о том, что плохие вещи, которые в норме, были бы очевидно плохими, если бы можно было на них взглянуть с точки зрения культуры, где это не в норме.
А ты просто цепляешь любые черты, какие подвернутся и уходишь в бессмысленное "если бы".

>>> Тут говорится о том, что плохие вещи, которые в норме, были бы очевидно плохими, если бы можно было на них взглянуть с точки зрения культуры, где это не в норме.

Так можно сказать о любом явлении *пожал плечами*. Очевидно же, что культурный аспект определяет. Тот, кто привык жить 500 лет, будет считать, что 80 - мало, и смерть в 80 - плохо. А какой-нибудь поклонник культа смерти выскажет ровно обратное. Вопрос в том, зачем нам, живущим в этой конкретной реальности, примерять абстрактные точки зрения абстрактных персонажей на несуществующую действительность. Мы-то продукты именно этого общества, а не какого-нибудь иного.

Arctic Bear
Нет. Потому что не любое явление плохо.
Поклонник культа смерти - продукт нашей цивилизации, между прочим, и по условию не подходит.

Lost-in-TARDIS
Не любое явление плохо с точки зрения кого? Ок, вместо современного поклонника культа смерти можно взять человека нашей цивилизации, но уже ушедшей эпохи. Или что-нибудь фантастическое в духе хомячка, внезапно получившего человеческое тело и сознание и пребывающего в ужоснахе от перспективы жить аж 80 лет. Так чью точку зрения будем брать за определяющую? И, главное, с чего определяющей стала точка зрения абстрактного товарища, живущего лет эдак 500? Почему именно его мнение и его ценностные ориентации? Потому что именно оно в данном случае импонирует твоим (и не только) взглядам, очевидно же.

Arctic Bear
Тут смысл в том, что мы берем не просто другую инопланетную херню, а человека (уточним, адекватного человека, рационалиста и прочие пироги), мир которого отличается только одним фактом: в нем нет рассматриваемого явления. Ну и, собственно, моделируем.

Скажем, если бы мне предложили мир, полностью схожий с нашим, за тем исключением, что там есть какая-то феерическая сексуальная девиация (не обязательно к практике всеми, но просто есть. Как гомосексуализм сейчас), мне было бы абсолютно всё равно. Что так, то этак.
Но если бы мне, живущей 500 лет, предложили бы внезапно сдохнуть в 80, предлагающий был бы послан на йух.

Lost-in-TARDIS
*в сторону*
Ты не сможешь придумать такую девиацию, чтобы в реале ее никогда не существовало.

Fluxius Secundus
*напрягает мозг*
Хм... хм... хм... Не, не смогу.

Но мысль, тем не менее, ясна.

медведь нам еще нужен

"Более удобная: человек бессмертен и не может себя убить физическими методами (или это не тривиальная задача), а чтобы умереть ему надо прийти в специальный центр, его там проверят на дееспособность, на отсутствие алкогольного и наркотического опьянения, и если всё хорошо, и через n дней человек так же уверен - в добрый путь".

У меня есть оридж, в котором дела обстоят примерно так. И большинство заканчивает жизнь в этом центре (правда, наиболее продвинутые персонажи считают это результатом нездорового устройства общества).

А Боуи - бог.

Собственно, какую модель развития нашей вселенной не брать - в итоге все равно смерть(пусть через многие миллиарды лет)...
Так что вечно бегать от смерти не получится.

А вот продлить жизнь - почему бы и нет? В принципе, сейчас люди потихонбку ползут к своему "естественному пределу" - в развитых странах средняя продолжительность жизни за последние сто лет изрядно выросла.
Теоретически можно и перешагнуть за этот предел - с помощью вмешательств в механизм старения, борьбы с болезнями, трансплантологии...
Но очень длинное бессмертие упирает в мозг,как продлить его жизнь (или заменить его на электронный или новый). И тут все упирается в то, сможем ли мы понять как устроен наш мозг полностью? Может ли сложная система познать саму себя, или только более простые?

А на мой взгляд, как раз оптимистичный. Страшно же не то, что больше не будешь существовать (когда не будешь, этого уже не почувствуешь), а сам процесс умирания: боль, удушье, страх, одиночество, незнание, сколько еще мучиться. Лечь, закрыть глаза и спокойно уснуть, когда будешь к этому готов, с гарантией, что не будет никаких болезненных эффектов - по-моему, лучший конец, о котором можно мечтать.

мои дед, прадед и прапрадед умерли от неоперабельного рака. какая уж там внезапность. для меня в таком случае эвтаназия была бы сильно лучше.

Мишка, я понимаю твой страх, но продление жизни отнюдь не отменит естественные механизмы регуляции популяции. Войны, иначе говоря. Слишком много народу - будет война. Но это уже другая проблема - как искусственно контролировать размер популяции, где брать ресурсы, как уменьшить масштаб и опасность войн и т.п. Во многом не зависящие от проблемы нестарения. Что касается чистого гедонизма - тут есть и социальные решения. > 200 лет и ты не занимаешься ничем продуктивным? Тебе вкалывают "антидот к сыворотке бессмертия", фигурально говоря, и ты стареешь и умираешь. Через какое-то время общество после 200 будет целиком заниматься чем-то продуктивным, пусть даже это будет строительство каменных дворцов голыми руками.

МТА,
"пусть через многие миллиарды лет" - *поднимает руку* Я, я, можно я буду жить миллиарды лет, а?
"Так что вечно бегать от смерти не получится" - естественно. Собственно, отменив проблему нестарения, мы всё равно не уменьшим, а то и увеличим число автоаварий.

"В принципе, сейчас люди потихонбку ползут к своему "естественному пределу"" - не доползут. Нерентабельно станет отдельным людям поддерживать функциональность организма. Кроме миллионеров и миллиардеров.

"Теоретически можно и перешагнуть за этот предел - с помощью вмешательств в механизм старения, борьбы с болезнями, трансплантологии..." - ня. Что здесь всеми адекватными людьми и предлагается. И мне ещё, пожалуйста, немного киборгизации отвесьте!

"Но очень длинное бессмертие упирает в мозг,как продлить его жизнь (или заменить его на электронный или новый)" - да.

"И тут все упирается в то, сможем ли мы понять как устроен наш мозг полностью?" - проблема времени и приложенных усилий.

"Может ли сложная система познать саму себя, или только более простые?" - эмн? Это ещё что за философия? Почему нет-то? В крайнем случае - запилим ИИ для энтого дела.

Матемаг
Ты понимаешь мой страх, эээ, чего?

А нет? Ты боишься, что всяческие гедонисты устроят на Земле в случая нестарения треш, угар и содомию вплоть до апокалипсиса.

Для размышлений.

Я как-то во времена буйной юности спрашивал знакомых стариков в количестве 6 голов (больше подходящих не нашлось), в возрасте до 82 лет и с хорошим (!) состоянием здоровья о том, а хотели бы они, чисто теоретически, жить вечно (я-то хотел, хех). "Да" не ответил никто. Тогда я решил, что абстракция мало подходит для эксперимента, и спросил уже более конкретно - хотели бы они, имея такое же здоровье, жить 150 лет. "Да" ответили двое. Мне в мои 15 было совершенно непонятно, а в чём дело, да и сейчас не очень понятно. На мой вопрос, почему так, четверо отказавшихся от абстрактных 150 лет жизни ответили удивительно однотипно. В частности, во всех ответах фигурировала в том или ином виде нарастающая "усталость от жизни", а один так прямо и спросил в ответ: "А что мне делать столько времени?". Ещё один сказал, мол, в молодости бы не отказался, а сейчас не нужно. Что это может значить для человека, не обременённого никакими болезнями, кроме остеохондроза и дальнозоркости, я сказать затрудняюсь. Но, вероятно, в промежутке между 20 и 80 годами какие-то фундаментальные изменения в мировоззрении всё-таки происходят (да, я кэп).

Матемаг
Нет. Мне просто был бы неприятен такой вариант развития сюжета из-за... кхм... как бы это сформулировать. Из-за противоречия моим взглядам на мир? Из-за травмирования моего чувства прекрасного? Лол. Ну как-то так.

Кроме голов еще потроха есть.

Мишка, имхо, отказ именно стариков связан с двумя комплексами причин:
- физиологические, в том числе угасание системы гормональной стимуляции
- культурные, включая набор архетипов и стереотипов поведения, направленный на то, чтобы стареющий человек смирился и продолжал ещё как-то функционировать в обществе, продолжал приносить хоть какую-то пользу, а не превратился в кусок мяса, неистово страдающий от угасания организма
Как минимум второй из комплексов устраним. Первый, вероятно, можно, как минимум, значительно нивелировать.

Fluxius Secundus
Ето вам, батенька, к Ромеро, он в вечноживущих потрохах ишшо когда толк знал.

Матемаг
Рассуждаешь разумно. Только устранимо это всё в теории и в далёком будущем, а мы ж вроде как пишем про здесь и сейчас: что было бы, если бы вотпрямщас тебе вынули и положили бессмертие. И не только тебе, но и вообще всем.

Медведь, не думаю, что в далёком. В случае удачи и интереса к этой теме - и в течение ближайших десятков лет. Культурные комплексы устранимы хоть сейчас, но это изменение индивидуальной психики.

Матемаг
Извини, но мне вот щас почему-то сразу вспоминаются оптимистичные футуристические творения г-на Можейко для детей. Те самые, где уже к 80-м годам нашего века на Земле наступила эра всеобщего бобра, гуманизма и торжества разума. Это я к тому, что прогресс ускоряется, но ускоряется он относительно прежних темпов развития, а не сообразно с нашими желаниями побыстрее да пошибче.

Медведь, имхо, как раз касательно первоначального продления жизни и поддержки мозга - не так уж многое осталось сделать. Другое дело, что не так уж много и учёных в этой области копает... мдя. Плюс ещё пока проведут испытания на людях, пока то, пока сё...

Arctic Bear
10% людей владеет 90% всей собственности. Как это было, так и осталось. Не будет никакого гуманизма в ближайшее время. Кушать лучше стали, это да. И летать на отпуск в Тайланд.

...вот эти 10% людей и вложат свои денежные средства в то, чтобы подольше пожить. А там и до простых смертных что-то дойдёт-с.

Матемаг

Да довольно много. Щас в заболевания цнс в основном уперлись.

Заболевания - вообще или старческие?

Старческие.
Другим (то есть теломераза и пр) тупо нет смысла заниматься серьезно. Бодрым маразматиком быть никто не хочет.