и тут я вспомнила торчвуд да...
а Дэвида жалко...

Люди должны умирать.

Удализмом комментариев я не страдаю, но щас чет прям захотелось.

Вы тогда конкретизируйте. Все люди не должны умирать? Тогда и не должны рождаться, иначе мы сдохнем с голоду. Те что нравятся только вам? Не должны умирать, пока живы вы (а с концом вашего существования все перестанет иметь значение)? Вас взбесил мой камент, меня ваш пост, эдакой эгоистичной постановкой себя на место абстрактного бога.

Концептуально не согласен. Человек должен сам выбирать время что бы уйти. Ибо бессмертие в абсолюте это в теории то еще проклятье.

Кот-Психонавт
Спокойнее, пожалуйста. А то вы с нервов уже вычитываете то, чего нет, и придумываете смыслы, которых там нет.

О трансгуманизме слышали? Имеются в виду все люди, вообще все, и, разумеется, в задачу включено не только нахождение вечной молодости, но и решение проблемы "Земля не резиновая". При наличии только первого - ну хотя бы минимизировать количество смертей.

Komisar
Возможно. Тогда расширим до "люди не должны умирать не по своей воле". Хотя тут остается суицид - не такой, когда выбрал время, чтоб уйти - а в ужасе или в панике, при психическом отклонении, и с ним тоже нужно что-то делать.

Lost-in-TARDIS
Насчет суицидников тоже довольно спорный момент ибо это вмешательство в психику и волю человека. Другими словами представь что в тебя вшит чип который отслеживает пульс, псих активность и прочее и когда он решит что твое состояние угрожает тебе самой то сможет его менять либо блокировать твою дееспособность. Вот это на самом деле страшно, аля матрица. Мир где машина решает за человека. "Излечить" подобные моменты психики не возможно, ибо на выходе существо уже перестанет быть человеком в нашем понимании этого слова. Да и индивид проживший тысячу или две лет, человеком тоже сможет называться с большой натяжкой.

только на фанфиксе "некролог" превращается в философский диспут.

Как там пел Фредди, царство ему небесное? Who Wants To Live Forever? Смысл человеческому существованию во многом придает именно его конечность. Сознание того, что ты чего-то можешь не успеть. Если брать религиозный аспект, то еще и понимание того, что в посмертии придется отвечать за какие-то свои не слишком благовидные дела. Будьте хоть немного реалистом: человек бессмертный - это не благородный Горец, а Волдеморт и его вариации.
Прежде решения проблемы бессмертия надо бы решить гору проблем нравственных, ленивая и жадная человеческая природа должна быть переделана полностью...
А вот лекарство от рака искать надо, это верно.

Komisar
С другой стороны, не просто так есть такая статья "доведение до суицида". Или вот представь, например, что некую девушку преследовал мужик, писал письма с угрозами, в конце концов, заловил в переулке и изнасиловал... после такого она не хочет жить. Если ей не помочь с этим справиться, шагнет в окошко.
Или есть шизофреник. Голоса в голове говорят ему шагнуть в то же окошко. Дать ему шагнуть или попробовать вылечить?
Или, допустим, человек страдает от наркотической зависимости, и в очередной ломке решает, что не слезет, жизнь кончена, привет, окно, земля, прощай. Что вернее: дать шагнуть или вылечить от зависимости?

Чип - это просто пример плохой реализации. Более удобная: человек бессмертен и не может себя убить физическими методами (или это не тривиальная задача), а чтобы умереть ему надо прийти в специальный центр, его там проверят на дееспособность, на отсутствие алкогольного и наркотического опьянения, и если всё хорошо, и через n дней человек так же уверен - в добрый путь. Хотя, конечно, тут свои огрехи тоже есть.

Что же до нечеловеческой психики - в отсутствие этих самых нечеловеков обсуждать её несколько затруднительно. Хз, что там будет.

Akana
Согласен, изобретение бессмертия самого по себе повлечет за собой нереальные проблемы. Сперва нужно решить массе этических проблем:
-Кто решает кому жить вечно а кому нет.
-Делать ли бессмертными всех изначально или по собственному выбору после 18ти:)
-Платно/бесплатно и если платно то на каком уровне доступности.
-Что делать с перенаселением. (Для колонизации иных миров нужно решить не меньше вопросов чем с бессметным телом.
-Сейчас люди за 60-70 лет успевают сколотить огромные состояния и построить свои корпорации/страны. Представьте что сможет сделать такой человек за 1000 лет. То есть вопрос накопления богатств на данный момент стоит еще не так остро. Смерть решает много вопросов с их собственником и оно как правило делится на части среди наследников или переводит в собственность государства. Если вспомнить что всего мало а всех много, то вечно живущие люди будут постоянно накапливать материальные ценности, в то время как новым людям их будет дико не хватать. Начнется борьба. Но поскольку все бессмертны, то какова она может быть?
-Каким может быть бессмертие: вечная молодость или абсолютное бессмертие достигаемое через отправку сознания в облако, изменение состояние тела из твердого в иное и прочее.

Сомнительно, что к порогу тридцати у вас останется хотя бы один кумир из существующих поныне. К тридцати надо налаживать собственную жизнь, а не на кумиров смотреть.

Akana
Я согласна, что придется еще и решить туеву хучу этических проблем. Но это, в общем-то, не повод останавливаться.
Что же до конечности - угу, сколько человек на Земле реально осознает эту конечность. Особенно хорошо, как мне кажется, её осознают хомячки работа-дом-работа-турциядвенедели-гоутуначало.
Не в конечности смысл.

Бессмертие недостижимо.

Успокойтесь и покойтесь с миром.

~Simmons~
ээээ
Почему у меня одновременно не может быть собственной жизни и людей, которыми я восхищаюсь, я чет не вдупляю. Или это такое родительское брюзжание "нуженмуждетидомсобаканенарокконцертыходить"?

Lost-in-TARDIS
Что касается твоих вопросов, то на них можно ответить крайне по разному. С одной стороны конечно следует помочь всеми доступными способами в любой ситуации. С другой стороны можно говорить со спартанской позиции о том что слабые физ/псих люди не нужны. Это вопросы этики и идеологии как личностной так и общественной и в разные временные отрезки большинство людей дало бы на них диаметрально разные ответы. К примеру ответы населения Третьего рейха и Римской империи будут разнится с ответами США и скажем современной Германии. К моменту изобретения массового бессмертия мы не можем предугадать этико/идеологическую зашоренность общества. Посему данные вопросы не имеют смысла как и нечеловеческая психика.

Опять же, выше я уже писал о проблеме абсолютного бессмертия. Материальных благ не хватит на всех даже с колонизацией иных планет. И "вечно" живущие будут держать у себя 99,9% имущества. Как новорожденным существовать в данном случае при условии что убить капиталистов не возможно? Рабство разве что. Единственный вариант это утопия коммунизма. Но для этого уже нужны тысячи лет, ради изменения сознания, целей и стремлений человечества как в общем так и в частности. то есть это то же будут уже не люди в нашем понимании. Совершенно иные цели существования и мотивация поступков...

Странник
Ты абсолютно не прав. Даже сейчас не нужно быть семи пядий во лбу что бы понимать что это попросту вопрос времени.

Komisar
Менторский тон чуть тише.

Нет ни одного научного доказательства о возможности достижения бессмертия. Опровергни, братец Лис.

Назови тогда объем этого времени, не используя семь пядей во лбу.

Учитывая программируемое ДНК, долголетние организмы достижимы. Дальнейшие достижения могут "покупать" у природы ещё по немного лет, но там будут проблемы на каждом шагу. Грубо говоря, починили сердце - отвалились почки.

Cheery Cherry
Что мешает построить механическое тело? Переселить сознание/мозг в молодого клона самого себя? Вырастить новое органическое тело лишенное недостатков текущих "моделей"? Перенести сознание в интернет сеть? Сделать "тело" сгустком магнитных полей в конце то концов:)

Скатились в полемику, но никто не поддержал Lost-in-TARDIS и не написал: да, безумно жаль Дэвида, он был зачетным чуваком, прекрасным певцом и актером.
Мне о смерти Боуи сказала сестра. Кумир детства, великолепный Джарет из "Лабиринта". Мне его будет не хватать.

Lost-in-TARDIS
в большинстве случаев интересы меняются. Повзрослел человек, всё, цели меняются, к чему-то надо прийти.

Странник
Так же говорили про летательные аппараты тяжелее воздуха и полеты на луну, между прочим.

Komisar
Не можем. Равно как и изобретатели письменности не могли предугадать газеты и масс-медиа. Это не повод не делать, в любом случае.

Кстати, а вопрос, не могут ли эти накопители пресытиться материальными благами?
Я не думаю, что для утопии коммунизма понадобится столько времени и уж тем более нечеловеческая психика. Те же утопии вроде "Магелланова облака" или Мира Полудня построены на очень даже человеческой психике. Другое дело, что там а)воспитание б)настолько большое количество ресурсов, что накопительство материального бессмысленно. Все люди. По пирамиде, причем. Просто потребности нижних ступеней полностью удовлетворены и нету тревоги за их возможное неудовлетворение.
Вероятно, сначала стоит построить коммунизм, а потом изобрести бессмертие. Но, тем не менее, причин не пытаться нет.

mooseberry
Спасибо.

~Simmons~
А щас вы меня взрослой не считаете, я так понимаю?
И поймите, наконец, разницу между "целями" и "тем, что вдохновляет/восхищает".

Lost-in-TARDIS
И что? Что ж теперь, если раньше ошибочно уверяли о плоскости Земли, то теперь это является доказательством, что "недостижимые цели" таковыми не являются что ли?

Я говорю о том, что нет никаких обоснований достижимости бессмертия.

Может лет эдак через тысячу вопрос будет звучать иначе, но сейчас - это из области фантазий. Можно говорить о каких-то инженерных и гипотетических решениях достижения весьма огромных сроков существования. Но не более.

Komisar
Ты очень давно грезишь идеей переноса сознания. Но я до сих пор не осознаю это. Если мы что-то из одного места переносим в другое, то мы это по сути копируем.

Значит получается, перенося сознание X из места A в место B, мы по сути порождаем сознание X' как копию сознания X. Значит ничто не мешает существовать одновременно двум одинаковым разумам. Но если мы переносим, то мы осуществляем смерть X. Я надеюсь, что это невозможно. Пропадает смысл жизни как таковой.

Lost-in-TARDIS
вдохновение/восхищение - временный эффект, цель же должна быть хоть какая-то.
Исходя из поста, где вы пишите о Лемми - нет

Lost-in-TARDIS
"не могут ли эти накопители пресытиться материальными благами?" - Чего ходить далеко, давайте посмотрим на текущее положение дел. Многие занимаются благотворительностью но не бросают бизнес. Кто-то уходит на покой и оставляет все наследнику/кам. Другие отдают все на благотворительствовать оставляя себе лишь минимум. Но большинство останавливается лишь когда физически или морально уже неспособны заниматься делами. Не даром есть пословица о том что бухло и женщины надоедают, а вот власть не надоедает никогда.

Другое дело что мы можем предполагать, прожив тысячу лет человек на текущем или около того уровне развития мозга и сознания попросту станет аморфной биомассой которая перенасытится всем и уже не будет отвечать на никакие внешние и внутренние раздражители. Но решение этого вопроса опять же необходимо если не параллельно с бессмертием то крайне быстро следом за ним.

Но даже так, за тысячу или две лет пока он перенасытится, то сможет стать в теории хоть властелином мира. Возможно другие бессмертные будут ему противовесом но это мир бесконечной борьбы/войны. И в первую очередь такие люди попытаются лишить массы к доступности бессмертия.

Тардис почитай книгу "Ода абсолютной жестокости"
Герои "Оды" живут в мире, где нет смерти, но он наполнен страданиями, убийствами и пытками. За всем этим хаосом скрывается главный вопрос: как поведет себя человечество в случае обретения бессмертия?
В ней хорошо рассмотрены мотивы поступков и психика.

"Я не думаю, что для утопии коммунизма понадобится столько времени и уж тем более нечеловеческая психика" - как раз именно она и нужна. Ибо идеальный коммунизм это когда идет добровольный отказ от накопления личной собственности параллельно с высокой мотивацией трудится на общее благо. В условиях текущей человеческой психики это не возможно априори. Тут либо мотивация и собственность либо отсутствие собственности с мотивацией.

"Просто потребности нижних ступеней полностью удовлетворены и нету тревоги за их возможное неудовлетворение." - но если абсолютно удовлетворить потребности то человек потеряет мотивацию. Если же мы говорим об исключительно материальных ценностях то остается власть, а это удел единиц. Или идти путем Хаксли с его Дивным новым миром и искусственно заниженным интеллектом низших каст, плюс легализированным наркотиком.

"Но, тем не менее, причин не пытаться нет." - тут согласен:)

Странник
Это уже детали, сам ведь понимаешь. Пересадка мозга к примеру не порождает копий сознания. Но сам мозг не бессмертен, тогда осталось понять как он работает что что есть наше сознание в техническом плане. Тогда можно будет ответить на вопрос о копиях. Но есть копии или нет, это не меняет сути, а лишь добавляет новую этическую проблему.

Komisar
>>Пересадка мозга к примеру не порождает копий сознания.
Это гипотетическая хирургическая операция.

>>Тогда можно будет ответить на вопрос о копиях.
Совершенно не на то нужно будет отвечать. Если можно создать копию, то... Для меня есть два исхода:
- копии сознания будут осознаваться как одно сознание
- копии сознания будут осознаваться как разные сознания

В первом случаи... все хорошо. Мы говорим об унитарности сознания, его исключительности. Тогда я верю в бессмертие. Но верится в такой исход маловероятно.

Во втором случаи... это уже не бессмертие, а сохранение и перенос параметров. Но не непрерывности самоосознания своей уникальности.

Странник
Komisar
лучше вы по прежнему о сексе говорили)

Странник
Ок, а как тебе такой вариант. Искусственно выраженные люди в пробирках на заводах с нестареющими и не болеющими телами, имеющими способности к регенерации конечностей. Это конечно не абсолютно бессмертие но вечная молодость уж точно. Как только научаться программировать ДНК, плюс повысят уровень биоинженерии это станет реальностью.

Whirl Wind
Я предпочитаю им заниматься ;)

Whirl Wind
Секс приедается, приходится заниматься ролевыми играми:)

Я забью на весь тред выше и скажу следующее: при его образе жизни, что был в прошлом, он умер в 69 от рака. Он творил всю свою жизнь. Дэвид - красавчик. И кто знает, как скоро он переродится?..

Komisar
В это я тоже не верю. Нужно создать систему абсолютно безошибочного гомеостаза.

Секс есть ничто иное как простая потребность в эмоциях, гормонах ("химии"). Как только она удовлетворена, появляется новая потребность. В частности "а поговорить?":)

Komisar
После хорошего секса тянет лишь чуть полежать и уснуть. И это прекрасно. А если это днем, то после него обязательно нужно спешить дальше жить.

Komisar
ахахахаха, ты крут мы понели_)

Ветерок очень ненавязчиво перевела тему дискуссии ;)

А Боуи - это эпоха. Жаль, когда она безвозвратно уходит. Пойду слушать музыку.

~Simmons~
ну насчет временности можно поспорить, впрочем, не в этом дело. Дело в том, что вы продолжаете путать "восхищение" и "цели". Вот я восхищаюсь музыкой. Она меня вдохновляет. Очищает, расслабляет и прочее. А цели у меня... если краткосрочные, то сдать эту гребаную сессию, допейсать рассказы, допейсать фикло (хотя это уже ближе к долгосрочным, хех). Есть и долгосрочные, но изливать душу в открытом обсуждении или незнакомому юзеру фанфикса в личке я не буду.

Komisar
>>>Не даром есть пословица о том что бухло и женщины надоедают, а вот власть не надоедает никогда.
Зависит от конкретного человека, как мне кажется. Впрочем, пока у нас не будет выборки из 300-летних бизнесменов, ничего реально мы сказать не сможем.
Теоретически, кстати, накопление можно будет регулировать законодательно. Налог, зависящий от возраста, например. Но я не экономист и не политолог, я хз, как лучше реализовать регулировку.

>>>Но решение этого вопроса опять же необходимо если не параллельно с бессмертием то крайне быстро следом за ним.
Согласна.
Впрочем, если не решить, то и вся эскапада с бессмертием немного бессмысленна. Так что, пожалуй, это входит в комплекс мер по "жить вечно".

>>> Тардис почитай книгу "Ода абсолютной жестокости"
Спасибо, зачту.

>>>Ибо идеальный коммунизм это когда идет добровольный отказ от накопления личной собственности параллельно с высокой мотивацией трудится на общее благо.
Хм. Необязательно общее благо. Достаточно практически полной замены материальной стимуляции на стимуляцию иного рода. Скажем, общественного поощрения. Или вот интернеты показывают, что очень много людей любят циферки. Пусть какой-нибудь рейтинг будет, по сути, бессмысленный, но в глазах социума оч-ч-чень значимый.
Это, конечно, самый примитив, который, может, впоследствии и отпадет. Разумеется, есть и другие стимулы, вроде осознания того, что ты делаешь что-то важное и твои поступки влияют. Есть моральный (идут же во врачи, чтоб жизни спасать). Есть опять же та же власть. Есть радость заниматься любимым делом. Радость творчества. И так далее, каждому своё.
Что же до нечеловеческой психики - ну я бы в утопию Мира Полудня, может быть, и не побежала бы (да кого я обманываю), но жить бы там смогла вполне без всяких переломов. Накопительство для меня никогда не было целью, без дома и машины тоже обойдусь. Выучилась бы на какого-нибудь космолетчика, летала бы в космос, на досуге бы писала рассказы и прозу, было бы очень здорово. Особенно было бы здорово это всё тем, что сейчас, выбирая работу, я должна это делать с оглядкой на "надо кушать" и "если облажаюсь в этой сфере, то по материальным причинам шанса переучиться не будет", а при отсутствии этого я могу выбрать то, что действительно нравится, и могу рискнуть.
Как видишь, никакой нечеловеческой психики.

Lost-in-TARDIS
вы немножко неправильно меня поняли, когда я говорил о восхищении.

PersikPas
Утечка информации произойдет по-любому.

Lost-in-TARDIS
"Теоретически, кстати, накопление можно будет регулировать законодательно" - в свое время так же думали что можно бороться с монополистами, но как показывает практика, было бы желание:) Налог на богатство кстати тоже имеется, ничего по сути не меняя даже в Гейропе.

"Достаточно практически полной замены материальной стимуляции на стимуляцию иного рода. Скажем, общественного поощрения." - это прокатит лишь в случае искусственно заниженного интеллекта и кастовой системы. В Союзе всячески пытались использовать систему всеобщего одобрения и порицания. Всяческие регулярные собрания посвященные этому в итоге ничего не принесли. Ведется молодняк или же по настоящему и идейные. Но и то и другие постепенно меняются.

Я могу предложить путь матрицы с множеством искусственных реальностей на выбор каждого, легализацию сильный но мало влияющих на физ здоровье наркотиков. Но оба эти способа морально не приемлемы и ведут к концентрации реальной власти в узком кругу элиты. Еще есть религия но это еще больший декаданс.

"Пусть какой-нибудь рейтинг будет, по сути, бессмысленный, но в глазах социума оч-ч-чень значимый" - Смотри, отличный пример религия. Стоимости никакой, смысла тоже ноль, зато значимость на уровне "миссии". Но это все может держаться лишь при условии низкого качества образования и оболванивания. Замена религии идеологией не прокатит как показал Союз, Третий Рейх и США.

Ближайшая проблема нечеловеческой психики это эмоционально мотивационный момент. При малой продолжительности жизни как у нас сейчас человек совершает что-то ради нескольких вещей:
-Поддержка существования (есть, пить, спать)
-Удовлетворение эмоций (Радость, счастье, любовь, ненависть, злоба, зависть, жадность и тд)
-Удовлетворение физ потребностей (секс, комфорт, и тд)

Все эти пункты есть мотивацией. Спустя 1000 лет с большой долей вероятности мы можем вычеркнуть из списка "Удовлетворение эмоций" и частично физ потребностей, они могут могут свестись к минимуму. К тому же есть шанс что тех прогресс позволит отказаться и от поддержки существования. Необходимости в еде, воде, сне, отдыхе, и прочем тоже отпадает.

Таким образом мы получаем индивидов у которых не будет мотивации делать хоть что нибудь. И рейтинги, общественное мнение и подобные внешние вещи уже не будут иметь никакого значения.

я не ветерок!!!

PersikPas
Терроризм в нынешнем виде покажется ... милосердием.

Whirl Wind
А кто? Почему нет?

а с каких пор система ценностей это то что один раз сформировалось и не обновляется?
Смерть - это естественно, от этого никуда не уйдешь.
И "я не хочу менять свои ценности, потому что это жизнь должна по моему щелчку пальцев прекратить заканчиваться".
Я наверное бездушное бревно, но все уходят.
Может не стоит делать себе конец света от того что кто-то умер?

PersikPas
я читала рассказ (вспомню автора или название, скажу), где вакцину бессмертия изобретали неоднократно разными способами (что, в общем-то, логично, так как наука движется, а задача популярная). Однако самые первые изобретатели не хотели давать бессмертие всем (кто считал, что этические проблемы из тех, что выше, нерешаемы, кто просто жадная редиска). Они образовали свой "клуб бессмертных". Всех новых изобретателей бессмертия вычисляли, находили, отлавливали и давали выбор: либо в клуб и никому не рассказывать, либо пожизненное заключение с другими отказавшимися. В землю, увы, их уже нельзя было положить, поскольку большинство изобретателей первым делом вкалывали себе. В итоге отказавшиеся изобрели феерический способ выбраться из этой супертюрьмы и было счастье.
Я к тому, что на бесконечности всякое бывает, а неоднократное изобретение сильно повышает риски. Плюс, всё очень зависит от изобретателя и его желания решать этические проблемы.

Короч, не повод не пытаться.

Komisar
>>> в свое время так же думали что можно бороться с монополистами, но как показывает практика, было бы желание:)
По сравнению с тем монополистким адом, что творился бы без этих законов, разница всё же есть. Но согласна, что эффективность низкая. Впрочем, мне кажется, что это из недостатков управления в целом. Ну и человеческой психики, да.
>>>это прокатит лишь в случае искусственно заниженного интеллекта и кастовой системы. В Союзе всячески пытались использовать систему всеобщего одобрения и порицания.
Очень грубо использовали. Методы воздействия были как на идиотов, вот на идиотов... Плюс, если тебе хочется жрать, любые рассказы про "строим светлое будущее, долой личное благо" будут восприниматься с некоторой долей скептицизма. А в утопии предполагается, что проблемы вида "негде жить, нечего есть и т.д." даже стоять не будут.
С современными методами пропаганды шанс куда больше. Кстати, видел проект СССР-2061 и их сеттинг? У них там вполне себе ничего модель устройства коммунизма. Не утопия, не без огрехов, но вполне ничего. Плясать в утопию от неё вполне можно.
У Дяченко в "Мигрант, или Brevi Finietur" тоже достаточно интересное государственное устройство. Опять же не утопия, но с этим можно работать.

>>>Смотри, отличный пример религия. Стоимости никакой, смысла тоже ноль, зато значимость на уровне "миссии". Но это все может держаться лишь при условии низкого качества образования и оболванивания.
Не, религия еще и базируется на заведомо ненаучных предпосылках. А мой пример с рейтингом - это чистая социальная манипуляция, основанная на когнитивных искажениях, которые сейчас есть и у людей, которых мы считаем весьма умными.

>>>При малой продолжительности жизни как у нас сейчас человек совершает что-то ради нескольких вещей
Нет. Не только эти. Я же привела примеры стимулов в прошлом сообщении. А, во-вторых, пирамида Маслоу (картиночка). Так что мотивация, как мне кажется, будет. А если человек пойдет по пути развития сознания и мозга ( мы вроде как согласились, что это необходимо, чтобы не стать нереагирующим желе), то, вероятно, и новые потребности могут появиться.

Umka_Pepp
Так можно сказать "люди умирают от заражения крови, это естественно, по щелчку пальцев заражение крови не вылечится, всё, оставьте. И даже не говорите про антибиотики". Ну а в лесу жить, листком подтираться - что же вообще может быть естественнее?
Я не делаю конец света.
Я говорю, что смерть - это то, с чем стоит бороться. Я понимаю, что от одного моего желания она не исчезнет. Но, тем не менее, можно стараться максимально её отдалить. Чем, по сути, медицина и занимается с самого начала.

Кстати, вопрос всем тем, кто так отрицает продление жизни: вы хотите умереть?

>>Кстати, вопрос всем тем, кто так отрицает продление жизни: вы хотите умереть?
Я хочу распорядиться жизнью, чтобы не сожалеть в конце.

Из Пэрсика и Ветра получилась бы отличная лезби ячейка общества:)

PersikPas
ахахаххаххаа
Komisar
ога с детьми доооо


Я ветер! вот так, ветерок - это не то...

Whirl Wind
Ветерок и никак иначе:))))

Ну или лезбиветерок:)

Komisar
по попе дам!!!!!

Whirl Wind
Увы дарлинг в этой игре роль мастера уже занята:)

\

Не знаю этого человека, это не моя музыка. Но понимаю и сочувствую.

...
Бессмертие форевер, трансгуманизм навсегда, общество не нужно. В том смысле, что параллельно бессмертию совершаем техноскачок, при котором у каждого в доме есть личный сборщик, позволяющий собрать что угодно при имеющихся в наличии атомах. Кооперация не нужна. Общество распадается. И го развиваться на иные планеты и далее, в бесконечность космоса. К этому всему ещё бы привесить сверхсветовой двигатель, а то придётся, в конечном итоге, уходить в виртуал.

Матемаг
общество нужно! это неотъемлемая часть развития вида. Индивидуализм с любым технически совершенным уровнем все равно покажет более низкий результат.

Сообщество будет. Общество - нет. Смысл в огромной распределяющей системе, если ресурсы и средства производства - у каждого? Это не мешает организовываться в крупные проекты. Но всякие там государства или ТНК - не нужны. Что-то вроде расширенных групп по интересам. В том числе иерархических - это к слову об удовлетворении жажды власти. Не выходит удовлетворить в этой группе? Собери новую. Только придумай то, что заинтересует людей.

Собственно вопрос, а нахуя?) Кооперация и общество как таковые не имеют альтернатив для большинства. Нет никакого практического смысла развиваться в оговоренном тобой направлении.

А зачем нужно общество? Я вижу практический смысл только в глобальном распределении ресурсов. Для "пообщаться" есть соцсеть и т.п., не важно, в инетах или в реале. А соцсеть - это не общество.

Komisar
это ты мастер штоле?

Матемаг
а зачем нужен воздух? не будь общества не было бы и человечества как вида, а бегали бы сейчас стада обезьян.

Whirl Wind
Не тривиальный вывод не так ли?)

Komisar
логичный

Whirl Wind
Печенька на столе:)

Комисар, эмн, ну вот, нужда в обществе пропала. Зачем оно нужно теперь? Малые и большие социальные группы - да. Общество как единое целое с едиными регуляторами - нет. Человек при этом человеком быть не перестанет.

Эт с чего ты взял что она пропала?) Мир поделен на центры силы, малые группы становятся и становились вассалами и сателлитами, после чего ассимилировали. Сейчас мир продолжает работать точно так же как и тысячу лет назад.

я тебе скажу даже более, сейчас есть нужда в едином над национальном государстве охватывающим всю планету. Да бы не тратить ресурсы и время на войну и начать решать планетарные проблемы и колонизацию космоса нам лучше бы объединиться. Другой вопрос как, но это уже детали.

"Эт с чего ты взял что она пропала?" - она не пропала. Я говорю про гипотетическое будущее, см. выше.
"Сейчас мир продолжает работать точно так же как и тысячу лет назад" - ресурсы и средства производства ограничены, как и 1000 лет назад.
"сейчас есть нужда в едином над НАЦИОНАЛЬНОМ государстве охватывающим всю планету" - вырезать все лишние нации?
"Да бы не тратить ресурсы и время на войну и начать решать планетарные проблемы и колонизацию космоса нам лучше бы объединиться" - проблема в том, что космос никого из власть предержащих не интересует. Их людишки интересуют. А те, кто приходят им на смену - такие же. Соответственно, зачем объединяться? А после нас - хоть потоп!

в гипотетическом будущем она пропадет развечто если это гипотетическое будущее будет утопией:)

никого не нужно вырезать, что за бред ты тут несешь?)))

проблема с управленцами ясна и так, но это не причина отказываться а лишь вопрос который нужно как-то решить.

...

Ты говоришь про НАЦИОНАЛЬНОЕ мировое государство. То есть, одна доминирующая нация. Что предлагаешь сделать с остальными? Вырезать? Стерилизовать?

Вообще, это довольно принципиальный вопрос. Если у нас нет выборной системы, есть наследственная, то поднимается проблема ограниченности отдельных людей, контролирующих всё. И их недолговечности. Если у нас выборная система, то наверх пробиваются те, кто умеет забрать и удержать власть, а не те, кто ей распорядятся во благо человечества как целого. Какие ещё есть системы, кроме выборных и наследственных? То-то и оно, что никаких.

я говорю о НАД национальном!

Да тьфу ты блин. Я твоё "над" вообще не прочитал, поскольку оно раздельно. Контролируй ошибки же, ну! Так-то оно особо не мешает, но вот в таких вот случаях...

Akana

Алсо Комисар должен утопать в конском навозе.
Матемаг, то, о чем ты говоришь - всего лишь возвращение к потестарной организации архаики (точнее времен до неолитической революции). Сверхсвет тут скорее помеха, ибо _достанут_ же.

Эмн, какая нах архаика? Вообще, я где-то подробней об этом писал, но мне сейчас влом искать, где, писать заново - тоже.

Найду - кину ссылкой. Но если коротко - дробящиеся соо меньше Данбара.

Fluxius Secundus
только после вас, милейший

Нашел не совсем то под фонарем: http://go2starss.narod.ru/pub/E004_DNK.html

Слушайте, а помните солярианцев Азимова? Вот же модель дробящегося общества с достаточно долгим сроком жизни индивидуума... правда, они пошли совсем по радикальному пути, и итог был печален. Один человек - одно общество.

Komisar

Не опознали? Ну ква.

Если уж так, то лично мне больше по душе Империум человечества и из вахи40к. Имею ввиду промежуточную концепцию общества для освоения космоса.

лол. Ищите филосовский камень.

"В начале XX века Французская Академия предупреждала об экологической катастрофе, к которой неизбежно должно привести накопление конского навоза, связанное с развитием гужевого транспорта в Париже"
Я об этом.

Fluxius Secundus
Единственное что приходит на ум - Методы. Но цитатка сама по себе довольно доходчива даже для самых закостенелых опонентов.

Umka_Pepp
Не брюзжи, бабка:)

Komisar

Тут две цитаты, из Методов и Лема. Которая была обращена к вам - из Лема.

Fluxius Secundus
ну с такой колокольни можно любой спор о будущем в этот навоз окунуть:)

Аргонов про мотивацию http://argonov.livejournal.com/179970.html

Про потестарную организацию архаики щас лень искать.

*поднимает лапу*
Я таки решительно против бессмертия или даже супердолгожительства для всех. Огромная масса людей не знает толком, куда им девать отпущенные природой и алкоголем 50-80 лет. Нафига им те же 500-800? Они ж либо рехнутся, либо от балды пойдут пробовать всё подряд. К чёрту.

Arctic Bear

Но дружбы нет и той меж нами.
Все предрассудки истребя,
Мы почитаем всех нулями,
А единицами — себя.

кто эти люди

Fluxius Secundus
Извиняюсь, но тут должно быть феечное "пффф". Ибо "единиц" и вправду единицы. Остальным не столько нужно бессмертие, сколько страшно помереть. Чем люди будут набивать свою вечность, если её получат? Предложи - каждый первый начнёт звездеть про науку, исследования и всяческое миросовершенствование. Реализуй - и нифига не поменяется. Потому что тот, кому нужно всё вышеперечисленное, уже им занимается (собственно, тут и есть те самые единицы). А кто тратит на херню свои 80 лет, потратит на ту же херню и 800, и 8000. Разве что масштабы херни слегка изменятся. И да, подавляющее большинство по жизни страдает хернёй.

А больше всего меня смешит, что множество людей озабочено продлением жизни, но крайне малое количество народу озабочено повышением КПД уже имеющихся сроков. Как будто здесь нет никакой проблемы.

>Остальным не столько нужно бессмертие, сколько страшно помереть
Этого достаточно.
И да, люди не обязаны заниматься именно тем, что Арктик считает нехереней. Имеют полное право лежать на пляжУ и пить мартини, если Арктика/друг друга ради того не грабят.

Fluxius Secundus
Вечность лежать на пляжУ надоест. Собсно, приходим к тому, о чём я писал выше: большинство либо рехнётся, либо полетит пробовать всё подряд (буквально - всё, ибо бухло и неиспробованные наркотики станут неактуальны где-то под конец второго столетия). Нет, серьёзно. Это - стоит того, чтобы жить вечно и чтобы сталкиваться со всеми теми проблемами, которые принесёт бессмертие?

Arctic Bear
фишка в свободе выбора, ты бы здох, я бы занялся гедонизмом:)

> Это - стоит того, чтобы жить вечно
Вы говорите так, будто жить вечно - это какое-то антиблаго, которое что-то там должно искупать.

Komisar
Я таки боюсь, что лет через 1000 ты бы привык уже ко всему. Хотя тут уже чисто теоретический вопрос о том, сколько можно безотрывно кайфовать до тех пор, пока не перестанет вштыривать.

Arctic Bear
захотел бы сдохнуть и последовать за тобой, не вопрос. Но это было бы взвешенное решение принятое без каких либо отягощающих обстоятельств (возраст, здоровье и тд)

Arctic Bear

Ну вот тогда он и займется наукой. Из чистого гедонизма.

Fluxius Secundus
Дело не в этом. Дело в том, что на достижение бессмертия один хрен придётся затратить офиглион усилий - исследования, разработки, эксперименты, туева хуча временных и человеческих ресурсов etc. И всё ради того, чтобы просто вечно существовать всем подряд? Не для чего-то, а потому что гладиолус? Эмс. Ну пусть. Только эт самое, когда соберётесь за бессмертием, завезёте мне на льдину чуток смертности, ок?

Arctic Bear
тогда зачем тянуть, дерни стопарик и сигани с крыши:)

А вам принципиально, чтобы бессмертно было только ылито? Но тут такое дело, затраты на R&D практически никак не зависят от массовости внедрения технологии.

Специально для вас лично построим кабинку самоубийств.

специально для тебя Медведь

http://cs543106.vk.me/v543106497/3572/mIwGkashowA.jpg

Komisar
Рано ещё, ишь какой быстрый) Вообще, имхо, лет 150-200 было бы збс. Но тут що маемо, то маемо.

Fluxius Secundus
Может, это только мой сквик, но меня перспектива кучи бессмертных гедонистов на земном шарике как-то не вдохновляет.

Arctic Bear
"те" маемо:)

Пока они не затрагивают твою зону комфорта, тебе должно быть пох на них. Разумеется если ты не законченный фанатик или идеалист что в сущности одно и тоже:)

Komisar
Не мешай моему полёту лингвомаразма!)

Arctic Bear

"— В том маловероятном случае, если мне будет позволено замешкаться на этом свете до ста пятидесяти, — сказал старый волшебник, — я не огорчусь. Но двести лет — это уже чересчур. Хорошего понемножку.

— Ага, — суховато сказал Гарри, раздумывая о папе с мамой и сроке, который отмерен им, если Гарри ничего по этому поводу не предпримет, — подозреваю, директор, что если бы вы происходили из культуры, где люди привыкли жить четыреста лет, то умереть в двести вам казалось бы столь же трагичным, как, к примеру, в восемьдесят, — последнее слово Гарри произнёс резко, с нажимом."

Fluxius Secundus
>>> если бы вы происходили из культуры, где люди привыкли жить четыреста лет, то умереть в двести вам казалось бы столь же трагичным, как, к примеру, в восемьдесят

Если бы мы родились на Марсе, мы бы не дышали земным воздухом. Если бы мы жили среди гомосексуальной культуры, быть гетеро считалось бы позорным. И если бы было так, то это были бы уже не мы. Всё потому, что если бы у бабушки был мпх, она была бы дедушкой.

Медведь, не уходи от сути. Тут говорится о том, что плохие вещи, которые в норме, были бы очевидно плохими, если бы можно было на них взглянуть с точки зрения культуры, где это не в норме.
А ты просто цепляешь любые черты, какие подвернутся и уходишь в бессмысленное "если бы".

>>> Тут говорится о том, что плохие вещи, которые в норме, были бы очевидно плохими, если бы можно было на них взглянуть с точки зрения культуры, где это не в норме.

Так можно сказать о любом явлении *пожал плечами*. Очевидно же, что культурный аспект определяет. Тот, кто привык жить 500 лет, будет считать, что 80 - мало, и смерть в 80 - плохо. А какой-нибудь поклонник культа смерти выскажет ровно обратное. Вопрос в том, зачем нам, живущим в этой конкретной реальности, примерять абстрактные точки зрения абстрактных персонажей на несуществующую действительность. Мы-то продукты именно этого общества, а не какого-нибудь иного.

Arctic Bear
Нет. Потому что не любое явление плохо.
Поклонник культа смерти - продукт нашей цивилизации, между прочим, и по условию не подходит.

Lost-in-TARDIS
Не любое явление плохо с точки зрения кого? Ок, вместо современного поклонника культа смерти можно взять человека нашей цивилизации, но уже ушедшей эпохи. Или что-нибудь фантастическое в духе хомячка, внезапно получившего человеческое тело и сознание и пребывающего в ужоснахе от перспективы жить аж 80 лет. Так чью точку зрения будем брать за определяющую? И, главное, с чего определяющей стала точка зрения абстрактного товарища, живущего лет эдак 500? Почему именно его мнение и его ценностные ориентации? Потому что именно оно в данном случае импонирует твоим (и не только) взглядам, очевидно же.

Arctic Bear
Тут смысл в том, что мы берем не просто другую инопланетную херню, а человека (уточним, адекватного человека, рационалиста и прочие пироги), мир которого отличается только одним фактом: в нем нет рассматриваемого явления. Ну и, собственно, моделируем.

Скажем, если бы мне предложили мир, полностью схожий с нашим, за тем исключением, что там есть какая-то феерическая сексуальная девиация (не обязательно к практике всеми, но просто есть. Как гомосексуализм сейчас), мне было бы абсолютно всё равно. Что так, то этак.
Но если бы мне, живущей 500 лет, предложили бы внезапно сдохнуть в 80, предлагающий был бы послан на йух.

Lost-in-TARDIS
*в сторону*
Ты не сможешь придумать такую девиацию, чтобы в реале ее никогда не существовало.

Fluxius Secundus
*напрягает мозг*
Хм... хм... хм... Не, не смогу.

Но мысль, тем не менее, ясна.

медведь нам еще нужен

"Более удобная: человек бессмертен и не может себя убить физическими методами (или это не тривиальная задача), а чтобы умереть ему надо прийти в специальный центр, его там проверят на дееспособность, на отсутствие алкогольного и наркотического опьянения, и если всё хорошо, и через n дней человек так же уверен - в добрый путь".

У меня есть оридж, в котором дела обстоят примерно так. И большинство заканчивает жизнь в этом центре (правда, наиболее продвинутые персонажи считают это результатом нездорового устройства общества).

А Боуи - бог.

Собственно, какую модель развития нашей вселенной не брать - в итоге все равно смерть(пусть через многие миллиарды лет)...
Так что вечно бегать от смерти не получится.

А вот продлить жизнь - почему бы и нет? В принципе, сейчас люди потихонбку ползут к своему "естественному пределу" - в развитых странах средняя продолжительность жизни за последние сто лет изрядно выросла.
Теоретически можно и перешагнуть за этот предел - с помощью вмешательств в механизм старения, борьбы с болезнями, трансплантологии...
Но очень длинное бессмертие упирает в мозг,как продлить его жизнь (или заменить его на электронный или новый). И тут все упирается в то, сможем ли мы понять как устроен наш мозг полностью? Может ли сложная система познать саму себя, или только более простые?

А на мой взгляд, как раз оптимистичный. Страшно же не то, что больше не будешь существовать (когда не будешь, этого уже не почувствуешь), а сам процесс умирания: боль, удушье, страх, одиночество, незнание, сколько еще мучиться. Лечь, закрыть глаза и спокойно уснуть, когда будешь к этому готов, с гарантией, что не будет никаких болезненных эффектов - по-моему, лучший конец, о котором можно мечтать.

мои дед, прадед и прапрадед умерли от неоперабельного рака. какая уж там внезапность. для меня в таком случае эвтаназия была бы сильно лучше.

Мишка, я понимаю твой страх, но продление жизни отнюдь не отменит естественные механизмы регуляции популяции. Войны, иначе говоря. Слишком много народу - будет война. Но это уже другая проблема - как искусственно контролировать размер популяции, где брать ресурсы, как уменьшить масштаб и опасность войн и т.п. Во многом не зависящие от проблемы нестарения. Что касается чистого гедонизма - тут есть и социальные решения. > 200 лет и ты не занимаешься ничем продуктивным? Тебе вкалывают "антидот к сыворотке бессмертия", фигурально говоря, и ты стареешь и умираешь. Через какое-то время общество после 200 будет целиком заниматься чем-то продуктивным, пусть даже это будет строительство каменных дворцов голыми руками.

МТА,
"пусть через многие миллиарды лет" - *поднимает руку* Я, я, можно я буду жить миллиарды лет, а?
"Так что вечно бегать от смерти не получится" - естественно. Собственно, отменив проблему нестарения, мы всё равно не уменьшим, а то и увеличим число автоаварий.

"В принципе, сейчас люди потихонбку ползут к своему "естественному пределу"" - не доползут. Нерентабельно станет отдельным людям поддерживать функциональность организма. Кроме миллионеров и миллиардеров.

"Теоретически можно и перешагнуть за этот предел - с помощью вмешательств в механизм старения, борьбы с болезнями, трансплантологии..." - ня. Что здесь всеми адекватными людьми и предлагается. И мне ещё, пожалуйста, немного киборгизации отвесьте!

"Но очень длинное бессмертие упирает в мозг,как продлить его жизнь (или заменить его на электронный или новый)" - да.

"И тут все упирается в то, сможем ли мы понять как устроен наш мозг полностью?" - проблема времени и приложенных усилий.

"Может ли сложная система познать саму себя, или только более простые?" - эмн? Это ещё что за философия? Почему нет-то? В крайнем случае - запилим ИИ для энтого дела.

Матемаг
Ты понимаешь мой страх, эээ, чего?

А нет? Ты боишься, что всяческие гедонисты устроят на Земле в случая нестарения треш, угар и содомию вплоть до апокалипсиса.

Для размышлений.

Я как-то во времена буйной юности спрашивал знакомых стариков в количестве 6 голов (больше подходящих не нашлось), в возрасте до 82 лет и с хорошим (!) состоянием здоровья о том, а хотели бы они, чисто теоретически, жить вечно (я-то хотел, хех). "Да" не ответил никто. Тогда я решил, что абстракция мало подходит для эксперимента, и спросил уже более конкретно - хотели бы они, имея такое же здоровье, жить 150 лет. "Да" ответили двое. Мне в мои 15 было совершенно непонятно, а в чём дело, да и сейчас не очень понятно. На мой вопрос, почему так, четверо отказавшихся от абстрактных 150 лет жизни ответили удивительно однотипно. В частности, во всех ответах фигурировала в том или ином виде нарастающая "усталость от жизни", а один так прямо и спросил в ответ: "А что мне делать столько времени?". Ещё один сказал, мол, в молодости бы не отказался, а сейчас не нужно. Что это может значить для человека, не обременённого никакими болезнями, кроме остеохондроза и дальнозоркости, я сказать затрудняюсь. Но, вероятно, в промежутке между 20 и 80 годами какие-то фундаментальные изменения в мировоззрении всё-таки происходят (да, я кэп).

Матемаг
Нет. Мне просто был бы неприятен такой вариант развития сюжета из-за... кхм... как бы это сформулировать. Из-за противоречия моим взглядам на мир? Из-за травмирования моего чувства прекрасного? Лол. Ну как-то так.

Кроме голов еще потроха есть.

Мишка, имхо, отказ именно стариков связан с двумя комплексами причин:
- физиологические, в том числе угасание системы гормональной стимуляции
- культурные, включая набор архетипов и стереотипов поведения, направленный на то, чтобы стареющий человек смирился и продолжал ещё как-то функционировать в обществе, продолжал приносить хоть какую-то пользу, а не превратился в кусок мяса, неистово страдающий от угасания организма
Как минимум второй из комплексов устраним. Первый, вероятно, можно, как минимум, значительно нивелировать.

Fluxius Secundus
Ето вам, батенька, к Ромеро, он в вечноживущих потрохах ишшо когда толк знал.

Матемаг
Рассуждаешь разумно. Только устранимо это всё в теории и в далёком будущем, а мы ж вроде как пишем про здесь и сейчас: что было бы, если бы вотпрямщас тебе вынули и положили бессмертие. И не только тебе, но и вообще всем.

Медведь, не думаю, что в далёком. В случае удачи и интереса к этой теме - и в течение ближайших десятков лет. Культурные комплексы устранимы хоть сейчас, но это изменение индивидуальной психики.

Матемаг
Извини, но мне вот щас почему-то сразу вспоминаются оптимистичные футуристические творения г-на Можейко для детей. Те самые, где уже к 80-м годам нашего века на Земле наступила эра всеобщего бобра, гуманизма и торжества разума. Это я к тому, что прогресс ускоряется, но ускоряется он относительно прежних темпов развития, а не сообразно с нашими желаниями побыстрее да пошибче.

Медведь, имхо, как раз касательно первоначального продления жизни и поддержки мозга - не так уж многое осталось сделать. Другое дело, что не так уж много и учёных в этой области копает... мдя. Плюс ещё пока проведут испытания на людях, пока то, пока сё...

Arctic Bear
10% людей владеет 90% всей собственности. Как это было, так и осталось. Не будет никакого гуманизма в ближайшее время. Кушать лучше стали, это да. И летать на отпуск в Тайланд.

...вот эти 10% людей и вложат свои денежные средства в то, чтобы подольше пожить. А там и до простых смертных что-то дойдёт-с.

Матемаг

Да довольно много. Щас в заболевания цнс в основном уперлись.

Заболевания - вообще или старческие?

Старческие.
Другим (то есть теломераза и пр) тупо нет смысла заниматься серьезно. Бодрым маразматиком быть никто не хочет.