...Онли данзогад. Исключений еще не видела. Ссылочкой не поделитесь?))

Мария-Фиона
Верно:(((( Что Данзо сделал ужасного что в каждом почти фики его гадом сделали???:((((((( Даже Акацки и то гуды есть, Орычигуды есть а про него все гады:(((((((((( Вроде этот фик :))))))
https://ficbook.net/readfic/2515918 :))))))))) Но там не сам Данзо а попаданец в него:((( Еще могу свой начинающий фик назвать таким:))))))))))

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Харушечка
:))))))))))))))))))))))))))))

Поискал в сборниках еще один вроде нашел:)))Но он заморожен:(((( И стебный вроде :))) https://ficbook.net/readfic/2435034

Pastuhh
Спасибо)

Мария-Фиона
:)))))))))Жаль что кроме этих вроде не написано больше фиков :(((((((( Про клан Абураме та же проблема:((((( Всего один фик знаю, не считая моего;((((((((

Pastuhh
>Что Данзо сделал ужасного что в каждом почти фики его гадом сделали???:(((((((
1. Фактически, он устроил смерть Яхико, ученика Джирайи.
2. Фактически, он устроил резню Учих.

Поэтому, чтобы сделать Данзо хорошим, нужно либо сильно почикать канон и выкинуть оттуда эти факты (а вместо них придумать какое-то своё голимое AU), либо сказать, что молодец, правильно сделал, что устроил ловушку на Акацки первого созыва, и правильно сделал, что подтолкнул Итачи к резне Учих.

Подробно разбиралось тут:
http://samlib.ru/comment/d/desmond/youth.3?PAGE=19
http://samlib.ru/comment/d/desmond/youth.3?PAGE=18
http://samlib.ru/comment/d/desmond/youth.3?PAGE=17
И далее))

Подпишусь из любопытства.
Данзо "меньшее зло"... Хм.

Marlagram, моё личное имхо, его лучше характеризует фраза: "за что Шимура не берётся, всё превращается в..."
Особенно ярко это иллюстрирует пример с Яхико. Потому что там всё началось с устроенной Данзо подставы, продолжилось поехавшим Нагато, а закончилось разрушенной Конохой.
И это притом, что изначально Акацки были:
а) пацифистами;
б) лояльными Джирайе-сенсею.

Мольфар
Возможно :)))) Насчет Яхико - вроде это только со слов Ханзо, ( Сейчас посмотрю более внимательно возможно ошибаюсь) и он мог обмануть, или его могли обмануть. Но это мое мнение, возможно что Данзо видел серьезную угрозу Конохи в тех повстанцах, которые возглавлял Яхико. В шиноби-пацифистов не верю:)))))))))) Те же пацифисты убивали людей для установления их видения мира:)))))))) И от их планов немного чувствуется утопией, к сожалению люди долго мирно жить не могут:(((((((( Теперь насчет Учих. Возможно ,что он хотел только убрать верхушку Учих, для предотвращения восстания и тем защитить Коноху :))))) Но все вышло из под контроля и вырезали весь клан. Думаю это сделал Обито что бы подорвать силы Конохи. За это косвенно говорит то что у Обито были очень большое количество шаринганов которые он мог достать во время резни :)))))))) Итачи же выполнял задание Данзо и убирал лидеров клана:))))))))Для Данзо Коноха очень многое значит и он для ее защиты на многое готов пойти, но что бы уничтожить такой большой клан и тем подорвать обороноспособность Конохи вряд ли.:)))))))

Marlagram
:)))))))

Pastuhh
Ну, то есть вы совместили оба подхода к оправданию Данзо)
Сначала первый пункт - "не было такого".

>Насчет Яхико - вроде это только со слов Ханзо,
Пересмотрите серию о жизни Акацки. Атака на них - это изначально решение Данзо. Когда у него не получилось убить их самому, натравил Саламандру и организовал засаду (шиноби Корня тоже участвовали).

И тут вы переходите ко второму способу - "ну и правильно, что убил":

>Но это мое мнение, возможно что Данзо видел серьезную угрозу Конохи в тех повстанцах, которые возглавлял Яхико.
Первое. Акацки первого созыва не были повстанцами. Они восхищались Ханзо. Яхико даже в голову прийти не могло сделать что-то против Саламандры. И это также показано в той самой серии.
Акацки взяли под "крышу" какую-то деревню и прилегающие территории. И не давали там шалить всяким мародёрам из Ивагакуре. При этом носили протекторы Дождя и признавали лидерство Ханзо.
Второе. Каким местом Акацки первого созыва представляли угрозу Конохе? Вы как-то можете это утверждение обосновать, факт из канона привести, или это так, фантазия?
Если Конохе что-то было нужно от Акацки, почему не отправить на миссию Джирайю? Пришёл, надавил авторитетом, договорился. Убивать зачем?

>Те же пацифисты убивали людей для установления их видения мира
Вы либо не знаете канон, либо специально подменяете Акацки-пацифистов первого созыва на террористов времён Пейна.
Убили они ровно одного человека. Нагато убил в порядке самообороны, когда увидел угрозу жизни друзей. И потом долго по этому поводу рефлексировал.

>И от их планов немного чувствуется утопией, к сожалению люди долго мирно жить не могут
Ну круто. Расскажите это Наруто, Минато и Джирайе.
Мировоззрение Данзо, согласно которому он воспитывал младший состав Корня - тех же Шина и Сая - это, по вашему, не утопия?)

>Возможно ,что он хотел только убрать верхушку Учих
И для этого он атаковал Шисуи? Шисуи обладал МШ и был на стороне Хокаге. Он, фактически, собирался промыть Фугаку мозги с помощью Котоамацуками и предотвратить восстание. Данзо напал на Шисуи. Причём напал тайно, не получив одобрения Хокаге и советников. И умудрился вытащить глаз. Если б Шисуи не сбежал - вытащил бы оба. Т.е. Данзо напал на единственного Учиху, лояльного Хокаге. Этим он отрубил все пути к решению конфликта, кроме резни. Что и произошло.

>Думаю это сделал Обито что бы подорвать силы Конохи. За это косвенно говорит то что у Обито были очень большое количество шаринганов которые он мог достать во время резни
А у Данзо шаринганы в руке откуда взялись? Сами наросли?
Шимура - был тогда начальником Корня АНБУ. Хотите сказать, что Обито вырезал всех Учих, а Данзо об этом не знал?

>Итачи же выполнял задание Данзо и убирал лидеров клана
Что за дичь?
Итачи - АНБУ. АНБУ подчиняются Хокаге. При чём тут Данзо?
Из канона неизвестно, действовал ли Данзо совместно с Тоби, или Тоби им воспользовался для своих целей. Но факт остаётся фактом - действия Данзо привели к уничтожению Учих. С женщинами и детьми в том числе.

>Коноха очень многое значит и он для ее защиты на многое готов пойти, но что бы уничтожить такой большой клан и тем подорвать обороноспособность Конохи вряд ли
Факты - упрямая вещь. Хирузен хотел решить конфликт с Учихами миром. Данзо выбрал силовой вариант. В результате Учихи уничтожены, обороноспособность подорвана. Зато у Данзо появился МШ. Его действия привели к таким вот последствиям. Дальше начинаются предположения:
Хотел Данзо уничтожения Учих?
Может и хотел. Тогда он козёл тот ещё, т.к. на женщин и детей ему было всё равно. Не такой правда, как Итачи, но тоже хорошего мало.
Может и не хотел. Но тогда мы имеем главу спецслужбы, который не в состоянии проконтролировать собственную спланированную операцию. Как и в случае с уничтожением Акацки, которое организовал тоже Данзо.

О чём я и говорю: "За что Шимура не берётся - всё превращается в г..."
Что сделал этот персонаж такого, за что его можно уважать?

Мольфар
Начнем по порядку. Насчет Яхико сложный вопрос. Я только один раз смотрел эти серии, но специально персмотрю и дам более подробный ответ в течении пары дней. Теперь насчет утопии. Для меня взгляды Джираи, Наруто и Минато являются утопией, т.к. за всю историю человечества доказано не было войн около 100 лет. Может и гораздо меньше. И это факт. Сейчас найду ссылку на эту статью. Что тут говорить о мире шиноби где войны идут не прекращаясь почти. И тем самым формируя менталитет войны. Теперь о воспитании Данзо. 284 серию пересмотрите. Данзо не полностью против чувств, убрать полностью их нельзя, и он это прекрасно понимает, а в их ограничении для повышения эффективности. Эм.. в какой серии или главе показано что Данзо напал на Шисуи? Теперь о руке Данзо. У меня две версии первая это артефакт времен войн Сенджу с Учихами, на что возможно косвенно указывает то что именно на этой руке был ген Хаширамы да и цветом от других частей тела отличается. И второй вариант снял с убитых Учих во время мировых войн. А Обито ему докладывал прям?:) Он узнал об этом позже, после резни. Да и вряд ли Обито стал бы ему говорить о своих планах. Итачи по моему был в Корне АНБУ который возглавлял Данзо,иначе мог бы послать его и рассказать хокаге. Возможно его действия, привели к такому финалу, но бездействие могло привести к тому что не было деревни. Если Хирузен хотел предотвратить то что он сделал для этого? Сделал, а не говорил что хочет? Почему не искал компромисса с Учихами а хотел промыть мозги Фугаку? Зачем он как глава деревни довел до того,что пришлось вмешиваться главе разведки? И кстати как контролировать Обито, который телепортироваться может? Да и вроде по канону о том что он будет знал Итачи а не Данзо. Я не говорю что не без минусов. Сейчас пришлю продолжение..

http://narutopedia.ru/wiki/Шимура_Данзо
Господи, почитайте и успокойтесь.
Во-первых.
Данзо подставил Яхико, Нагато и Конан."Во время Третьей Мировой Войны Шиноби они встретили Тоби (Обито Учиха), который действовал под руководством Мадары и Зецу. Послушав рассказ "Мадары" о плане луны и узнав о его последствиях для мира, Яхико испытывает к человеку в маске недоверие и зовёт своих товарищей Конан и Нагато, предупреждая о том, что от этого человека следует держаться по-дальше. Позже, собрав сторонников, которые разделяли его идеалы, Яхико создаёт организацию Акацуки, изначальная цель которой - добиться мира без войны. Акацуки распостраняли свои убеждения о мире без войны и насилия, и время от времени эти новости достигают Джирайю. Когда их группа стала слишком большой, они были вынуждены покинуть убежище, где обучались с Джирайей, в поисках нового. Когда они уже собирались уходить и перевернули таблички, на них напали, создав взрыв на крыше.Ханзо, видя, что идеалы Акацуки ставят под угрозу режим его правления, сговаривается с Данзо Шимурой, чтобы ликвидировать этих трёх шиноби. Ханзо поставил перед выбором Нагато, либо тот убьёт Яхико, либо он убьёт Конан. Не желая ставить Нагато в такое положение. Яхико без колебаний убивает себя кунаем. С последним вздохом жизни Яхико сказал Нагато продолжить их миссию по поиску мира". А это взято отсюда http://ru.naruto.wikia.com/wiki/Яхико .
Во-вторых. Итачи согласился убрать клан Учиха при условии, что Саске останется в живых, в обратно случае - предать огласке все планы Шимуры. Данзо, кстати, обещание нарушил дважды - приказал Саю убить Саске, затем объявил его беглым.
И вообще, канон настолько бред, что на нем можно построить хоть утопию, хоть мрачно-политическое фикло типа "Ирьенина".

Мария-Фиона
Спасибо :)))))))) Я спокоен:)))))))))) Мне дискуссия нравится:))))))))) Вдохновляюсь;)))))))))))) Тогда насчет Яхико понял:-) Хотя все равно пересмотрю эти серии :))))))))))Ханзо попросил Данзо помочь устранить оппозицию и тот решил помочь ему:)))))))))))) Теперь насчет нарушения обещаний. Ты реально веришь что Сай мог устранить Учиху?:)))))))))) Сай по специализации разведчик, шпион, диверсант и по фуин, а Учиха можно сказать боевик, спецназовец - десантник:)))))))У Сая ноль шансов против него было:))))))))Думаю он сделал это что бы втерется в доверие к Наруто:))))))))))) Мол приказали а ты меня убедил и я не сделал этого :))))))))))) Так реалестичнее:))))))))) И во время битвы с Учихой он не вполную сражался силу:))))) Его целью был Обито там;)))))))))) Да и Итачи я не полностью верю:)))))) Вот он похож на настоящего шиноби:)))))) Канон немного бредоват это верно:)))))))Как ведет себя Наруто не может вести себя настоящий шиноби :))))))))))) "Ирьенин" мне нравится :))))))))Более реалестичного по "Наруто" не читал:)))))))))))))) Хотя и мрачноват :))))))))))))

Мария-Фиона
Простите что на ты без спроса:((

Pastuhh
Да ладно, можно и нужно на ты! И тогда я тебе тоже на "ты", не обижайтесь)
Насчет Сая - мастеров тихого убийства или чего-то в этом роде никто не отменял, да и банальной разведки и оценивания тоже. Я бы поставила на группу устранения с Саем в качестве отвлекающего маневра. "Ирьенин", имхо, слишком уж мрачен. Ставка на излишнюю жестокость. Но интересный, надо признать. Правда, превратить горячо любимого мною Наруто в мини-Набокова и золотую молодежь - слишком уж жестоко)

Обожаю цитаты из Викии. Особенно из русской. Сначала пересказ появляется на англоязычной, потом его какие-то доброхоты пытаются перевести на русский. После такого "глухого телефона" остаётся ересь и дичь. И вот в пересказе Викии "канон настолько бред, что можно развернуть как угодно".

Pastuhh
>Насчет Яхико сложный вопрос
https://jut.su/manga/446/11.html
https://jut.su/manga/446/13.html
Достаточно? Нет? ну, посмотрите аниме. Там это более выпукло показано.

>Для меня взгляды Джираи, Наруто и Минато являются утопией, т.к. за всю историю человечества доказано...
Лет триста-пятьсот назад вы бы, наверное, сказали: "ну очевидно же, сколько живёт человечество - всегда было рабство. Глупо с этим спорить. Рабство будет всегда. Его отмена - это утопия для идиотов".
Персонажи Наруто строят свою жизнь исходя из идеалов. Для Джирайи идеал - это когда нет войн, не гибнут дети. При этом и он, и его ученик Минато - очень сильные шиноби, которые не стесняются пускать силу в ход. Но строго для защиты Родины и для "принуждения к миру". Аналогично и Яхико. Войны ему не нравятся, но он великолепно использует ниндзюцу для самозащиты.
А у Данзо - свой идеал. Он должен быть Хокаге, а вокруг только послушные марионетки и трупы врагов. Конечно, идеал недостижим. Всё равно чувства у марионеток проскакивают.
И Джирайя, и Данзо это прекрасно понимают. Просто у одного идеал - мир, а у другого - власть.

>Эм.. в какой серии или главе показано что Данзо напал на Шисуи?
Naruto Shippuuden 358.
Полюбопытствуйте.

>Теперь о руке Данзо. У меня две версии...
https://jut.su/manga/478/10.html
https://jut.su/manga/478/11.html
Фантазии - это хорошо. Когда они не противоречат фактам.

>Итачи по моему был в Корне АНБУ который возглавлял Данзо,иначе мог бы послать его и рассказать хокаге.
Вы, если чего-то говорите, вы-таки попробуйте же доказать, а? Итачи был в АНБУ. Под командованием Какаши. Данзо не имел права ему приказывать. И не имел права оспаривать прямой запрет Хокаге на резню Учих.

>Да и вроде по канону о том что он будет знал Итачи а не Данзо.

https://jut.su/manga/590/6.html
"Я хотел использовать Амацуками, чтобы избежать переворота, но Данзо забрал мой глаз"
https://jut.su/manga/590/7.html
Хирузен не даёт разрешения на резню клана. И говорит, что согласен решить дело миром. Переговорами. Потому что в гражданской войне не бывает победителей.
https://jut.su/manga/590/9.html
Тогда Данзо идёт против приказа Хокаге и тайком убеждает Итачи вырезать клан, шантажируя судьбой Саске.

Вы про этот эпизод вообще откуда знаете? Из фанфиков? Если бы вы смотрели данную серию аниме или читали эту главу манги, то не делали бы таких детских ляпов.

Мольфар
Канон и разворачивают как угодно - от доброго дедушки Хирузена, считающего Наруто внуком, до подлого и коварного Ируки, специально принижающего Наруто и не дающего ему учиться.

Мария-Фиона
Правильно. Достаточно забить на канон, придумать своё "гениальное видение", и Хокаге превратится в Хирузеногада, а Ирука - в злобную тварь.
Это не оправдывает авторов, которым лень всерьёз сесть, потратить два-три дня и прочитать всю мангу. Там всего-то глав 700))
Я не против АУ - хочет автор показывать своё гениальное видение мира Наруто - флаг ему в руки и барабан на шею. Но это именно что АУ - "Альтернативная вселенная" - которая к оригинальной работе Кишимото имеет отношение крайне далёкое. В этом плане, что нц-овый слеш, что добрый Данзо - одна фигня =)

Мария-Фиона
Мария-Фиона
Хорошо :)))))))) Сай не мастер скрытого убийства:))))С ядами не замечен, дальнобойным не владеет, да и с холодным среднячок ;)))))))))) Как и в скрыте :)))))))Не умеет на 100% замаскироваться:)))))))))) Абураме вот кто мастера скрытого убийства:))))))))))) За это говорят: Их незамечают часто, не помнят, имеют крайне дальнобойное и с наведением точности вплоть до миллиметра оружие, могут использовать при желании яды и разбираются в них не хуже суновцев :)))))))))))) Даже свидетелей нету, их убийства:)))))У них алиби железное были на приеме ничего не знаем:)))))))Кто узнает что несколько десятков кикайчу в чай яда добавили да и многосоставного километров за 10 от них? :)))))) А сенсорика это их прикрытие:)))))))))))))
Ну да в "Ирьенине" это есть:)))А что он с Роком Ли сделал:((((((((( Страх да и только :(

Мольфар
Не будем поддаваться Данзогуду и Хирузеногаду! Даете доброго Ируку в массы!) XD А вообще, уж больно неверибельны все эти крайности, что добрый Данзо, что злой Ирука.
Pastuhh
Да уж, попробуй не запомни Абураме. Замотанные по самую макушку и в темных очках, такие незаметные...)

Мольфар
Я пока до 310 в шиппудане дошел:( Потому не знал про эти серии:))))) Но. Из этого вытекает что Итачи добровольно решил вырезать клан:))))) Посмотрев ссылки понял что надо досмотреть до конца и тогда мне о Данзо говорить:))))))) Да и мангу прочесть стоит:))))))))) Хотя все равно он один из моих любимых персонажей:)))))))))))))

Мария-Фиона
Я не говорю об одежде:))))))Их несмотря на такую одежду и речь, о них ничего не могли сказать или узнать почти:))))))))Вспомни как Наруто Шино не узнал ?:))))))))) Или как Киба о нем забывал?:))))))))) Хотя профессионалы конечно их запомнят;)))))))) И даже на заметку поставят:)))))))

Мария-Фиона
Спасибо кстати за идею с Ирукой :))))))))) Мне одна мысль появилась насчет него;)))))))))))))) Думаю возможно в своем фике ее воплощу :))))))))))

Мольфар
Вы правы:)))))Насчет того что канон надо знать хорошо :))))))))) Я только к 250 серии второго сезона (первый тоже просмотрел) сюжет составил:)))))))) Мангу мало читал:(((( Но все равно у меня AU:))) Понимаю что буду отходить от канона;))))))

Pastuhh
Пользуйся на здоровье, но идея-то не моя)

Спасибо за такую прекрасную дискуссию и критику:)))))))))))Понравилось очень :)))))))))))))

Мария-Фиона
Но вдохновение насчет него от твоего ответа:)))))))))))))

Мария-Фиона
понекроманчу чуток
"канон настолько бред, что на нем можно построить хоть утопию, хоть мрачно-политическое фикло типа "Ирьенина""
вообще не представляю, как здраво рассуждающий автор может запилить утопию
второй вариант с мрачно-политическим триллером гораздо более реалистичен, как ни крути
кмк

Hanny
Речь может идти и не о здравомыслящем авторе, разве нет?) Вообще, чем больше проходит времени, тем меньше "Наруто"(лично для меня) становится бредом.

Мария-Фиона
ну как бы дыр в каноне полно, да и жанр манги подразумевает, тем не менее (даже со слитой концовкой, кмк) вполне себе ламповая атмосфера с интригами, убивствами и всем прочим
почему бред? оО

Hanny
Так я и говорю, что все меньше и меньше мне видится все это бредом)

Мария-Фиона
а почему виделось-то?
ЗЫ: я не зануда, я хочу понять ХДДД

Hanny
Онегин, я тогда моложе, наивней, кажется, была!) Мне кажется, изменение восприятия - у меня - пришло со временем. Когда я смотрю на любимые лет пять тому назад фики, мне почти стыдно.
Они плоские и пустые. Так и восприятие - пять лет назад "Наруто", наверное, казался мне развлекалочкой, а со временем я нашла в нем множество скрытых смыслов, может быть, их там и нет, просто теперь я способна задуматься не только о том, что лежит на поверхности)
Как-то так. Сорри за сумбур, конечно)

Мария-Фиона
А! Я теперь поняла))) Ханя немного тормоз. Но таки да, известно жи ж, что книга, прочитанная человеком в 10, 30 и 50 лет, например, это три разных книги как бы))
Тут согласна, да!

Hanny
У меня не настолько глобальная разница, но все равно да)

Pastuhh
Если вас интересуют мотивы Данзо, то их можно выразить одной фразой: "Он знает-хочет, как лучше". Все что он творил плохого, было исключительно на благо деревни.)))