uncleroot
Может конечно. Просто абсолютное большинство авторов пишет именно это.
nahnahov
Я уже словила фейспалм на неделю вперед. Способность или не способность не повод ограничитивать в правах. Иначе или фашизм или нацизм, или комбинация и того и другого.

Родомагия ещё и слишком имбаласная вундервафля, многим авторам очень соблазнительно её приткнуть каждой бочке затычкой. Мало кто заморачивается созданием баланса в таких вселенных. Она не элемент, не инструмент, а один из главных героев. Ей нет альтернатив и достойных противников. Девяносто девять процентов фиков с ней о том, как мс получает эту плюху и нагинает всё, что пожелает. Да ещё и с таким пафосом, гонором и самолюбованием, что тошнит люто.

Mecc класс, спасибо, что сформулировали. вообще я так и полагала, хотя вон выше куда смешнее теорию выкатили.
а про парселмагию и штампы мнением не поделитесь?

Ну парселмагия, как мне кажется, всё же больше относится к понтам. Да, можно сказать "удивил врага - победил", но куда проще было бы создать новое заклинание классической школы, благо, обширная база даёт много материала для исследований и выводов. Снейп доказал, что это вполне возможно.
Что касается "книжек Салазара/кого угодно ещё с записями древних знаний".
Смотрите, носителей этого языка куда меньше, чем тех, кто владел той же латынью. Уже готовых заклинаний - тоже много меньше, даже если кто-то действительно уже изучал вопрос. Отсюда имеем малое разнообразие. Как для использования, так и для исследований.
Если готовых знаний нет, и главный герой разрабатывает заклинания с нуля... долго он не проживёт, имхо. Перепутал букву, что-то не учёл - превратил себя в кисель. Конец истории.
Единственным реальным преимуществом парселмагии может быть невозможность повторить какое-то конкретное заклинание для другого волшебника, но тут мы вспоминаем, как Рон открыл ТК... так что уточним "хотя бы с первого раза".
Штампы... как много в этом слове. Можно целую монографию написать, но если в двух словах - при необходимости пусть будут, но не как самоцель и не от лени.

Mecc огромное спасибо. вы не представставляете, как мне помогли

Mecc
Перселтанг очень важен. Например можно договорится с василиском....

Меня очень радуют "книги на парселтанге".
Представил себе змею с пером в пасти xDDDD

nahnahov
Вы преувеличиваете, но всегда пожалуйста. ^_^
chitatel1111
Я говорила о парселмагии, не о парселтанге.

Mecc
Кстати, вы неправильно говорите. Не "древние знания", а "Древние Знания".
В дцп-фиках, где это встречается, очень важно, чтобы оба слова были с заглавных букв, да. xD

Кстати насчет парселтанга. Вы знаете ,что например вороны в разных территориях каркают по разному....

Mecc ничуть не преувеличиваю) у меня правда парселмагии было - упоминание о ней в одном диалоге, но это неважно.
главное, что очень редко встречаю информацию, которая перестраивает мою картину мира - вам это удалось)) я про создание заклинаний. можно, конечно, сказать, что Лорд - тот еще выпендрежник, и для него идеей фикс было использовать именно парселтанг при их создании, но это отдает притягиванием за уши.

SarcasticSaint
Щорт, меня покарает за это Магия. ^_^
nahnahov
Насчёт лорда - имхо вполне верибельно с выпендрёжем. Он же так носился со своим происхождением от Слизерина: ТК, Нагини, медальон. Вполне в его духе.

kontrapunkt
Тем не менее, сумасшедшие в правах ограничены именно по причине недееспособности.
Нацизм неприемлем из-за выдуманности критериев, а когда критерии объективны, ограничения естественны и необходимы. Пример: разделение видов спорта на женский и мужской, признание человека недееспособным в силу возраста, болезни и т.д. Если мы имеем две объективно различающиеся группы, напротив, необходимо как можно более чётко оформить ограничения, чтобы не возникало злоупотреблений.

Mecc таки шо вы твогите, а?!)) можно в личку влезу?)

дальнейший дискач про нацизм буду тереть. поржали и хватит.

nahnahov
Конечно. =))

Это неверно. Заклинания всякие бывают, и на английском тоже. Форма не имеет значения.
ИМХО — точнее, имеет не больше значения, чем в неё вложено.

Три рубля если не имеет значения, то почему детей в 11 лет учили "Вингардиум Левиоса", а не "взлетай сейчас же"? если под "вложено" вы имеете ввиду смысл.

к слову, учащиеся других магических школ пользовались теми же формами заклятий, что странно вдвойне при неважности этих самых форм

nahnahov, по моему разумению, заклинание однажды создаётся для упрощения, но слово для него можно выбрать любое.
Снейп, вон, вообще англо-латинский каламбур выбрал.

nahnahov, классическая школа просто-напросто. Латынь — язык учёности, всё такое.
Как пример обратного — Point me.

Три рубля ух ты, т.е. вы это представляете как некий акт создания заклинания, который затрагивает эээ вселенское магическое поле, создавая в нем ярлык для некоего магического действия? а потом этим ярлыком пользуются маги попроще, которым сил для создания своего не хватает? а невербалку куда и спонтанные? это что, дети круче взрослых получаются?

nahnahov, да, что-то вроде. Маг, который умеет в беспалочковую магию, может привязать какое-то слово/жест к какому-то намерению путём повторения N раз, при этом любая магия оставляет след на материи, и при последующем применении слово повлечёт за собой эффект само по себе, вроде как резонанс получается. Особенно там, где это заклинание творилось часто и недавно. Древние, не использующиеся заклинания "выветриваются", исчезают, а где-нибудь в Новой Зеландии пятнадцатого века трудно сотворить даже Люмос, потому что из всей материи, что "помнит" заклинание, рядом только ты сам и палочка.

Дети не круче взрослых, а впечатлительнее. В момент высшего эмоционального напряжения стихийный выброс может случиться и у взрослого.

Ещё один пример. Sectumsempra, если не принимать во внимание странную форму слова "semper" (может, вульгарная латынь), переводится, как "рассечённое навсегда". На английском один из вариантов — sever forever.
Вы всерьёз считаете, что это случайное совпадение, а не "Северус был гордый мальчик"?

Три рубля
Ух ты! ВОТ ЭТО ДА!

Три рубля любопытный, но очень альтернативный для меня хэдканон. почитала бы с интересом, но сама бы писать не стала. если допустить, что материя "помнит" множество стихийных выбросов, то даже увязать можно, но... как-то не.
я вообще в это "накопление" магии не верю.

кстати о сектумсемпре - она не особо накопленная была, а у Гарри получилась с первого раза. и с магическим истощением он не слег как бы

nahnahov
скажите мне, а как в мире Ро еще можно объяснить создание заклинаний?
Они у них подвязаны на мысль жест слово, так? Но слова всегда искореженная латынь, а жесты нужны не всегда.
Получается, или слова и жесты по сути не нужны (то есть контроль магических, хм, конструкций жестами отпадает, про слова вообще молчу, т.к. почему именно латынь?). Дальше, если бы все зависело только от собственной магии, исполнение одного и того же заклинания отличалось бы у разных волшебников. Так и остается только магическое поле.

На самом деле все проще - Ро не продумала этот момент, потому что не продумала. Как и много другое. Канон дырявый напрочь. Финансовая система, экономика маг. мира, система магии - все это описано из рук вон плохо.

SarcasticSaint
Кстати ,что касается именно магии заклинаний. Тут однозначно имеется внешний источник магии который на самом деле и выполняет то ,что нужно например как здесь Время цветущих яблонь|Время цветущих яблонь

nahnahov, стихийные выбросы единичны и часто уникальны, как запомнилось, так и развеялось.

SarcasticSaint у меня в хэдканоне все упирается в "discipline your mind".
Тащемта лорд был крутым волшебником именно за счет высокой степени внутренней организации, поэтому же и невервалкой лупил, кроме непростительных.
Магический источник (ядро) + воля + направление. первое дается, вторые два развиваются от "костылей" - слов и заученных рефлексов до невербалки с осознанным управлением своим мозгом.
А беспалочковая у взрослых - это канон или фанон?

Три рубля если уникальны, то я не верю в таких крутых детей. у взрослых без наработки люмос не горит, а эти аппарируют и сжигают все подряд. и эмоции как катализатор не попрут, иначе Белла бы весь мир для лорда нагнула одним взмахом. вообще самые могущественные колдуны - истерички звучит довольно забавно))

chitatel1111
ну так а я о чем? об этом же..

SarcasticSaint
А как Вы думаете что ИМЕННО за источник в каноне? Где он?

nahnahov
первая книга. первый матч по квиддичу. Квиррел и Снейп.

chitatel1111
Лично мой хэдканон считает, что источник магии в Поттерверс - электромагнитное поле планеты, а маги работают только трансляторами-преобразователями

chitatel1111
понятия не имею, я имел в виду, что источник есть. Но есть он только потому, что Ро недостаточно проработала этот момент.
То есть мы логически вычислили, что он есть. А вот что он из себя представляет даже гадать нет смысла, если только Ро не напишет (а она не напишет).

nahnahov
6я книга:
"Дамблдор приблизился к стене пещеры и начал поглаживать ее кончиками почерневших пальцев, бормоча слова на странном языке, которого Гарри не понимал. Дважды обошел Дамблдор пещеру по кругу, прикасаясь, где только мог, к грубому камню, по временам останавливаясь, водя по одному какому-то месту пальцами взад и вперед, пока наконец не остановился совсем, прижав ладонь к стене."

nahnahov, Сектумсемпра у Гарри получилась потому, что он был неподалёку от места, где создавалось это заклинание (если вообще не в том самом месте).
Уникальны — в смысле, каждый конкретный выброс ситуационен, неповторим.
Белла всё-таки не совсем то, что я имею в виду, но мне нужно время, чтобы сформулировать.
Самые могущественные колдуны — люди с сильной волей. Эмоциями тоже можно, но получится ходячий апокалипсис с мозгами набекрень.

> Facensearo поясните, плиз. мне не заступаться, просто любопытно, чем она так людям насолила, что полоскают на каждом углу.

Процитирусь
было что-то поподробнее, но поиск по комментариям такой поиск

в общем, если опустить два последних довода и все прочие класса "об нее дрочат мудаки" и "об нее пишут мудаки" (вообще-то, этого достаточно), то остается безудержная аполлогетика биологического детерминизма (в лучшем случае - цеховой экономики и клановой политики), а это хуево
и сеттинг получается хуевый, а я никогда не любил безнадежные антиутопии

хуево грязнокровкам, место которых у параши
хуево тем из аристократов, которые хотят не того, что им положено Родом, наверное, даже хуевей чем грязнокровкам
хуево тем из аристократов, которые прогнулись - у них нет себя. Правда, им полегче, потому что они этого не осознают
с этим миром сделать ничего, Фоукс, жги

Facensearo
а ничего, что предрасположенность и цеховые секреты значат только то, что чему-то научиться и прийти к успеху будет легче?

По законам здравого смысла, если Принцы могут в зелья, то Поттеры тоже смогут, только въебывать придется в разы больше и не будет готовой базы?

хуево ленивым грязнокровкам, ну так ленивым везде хуево
аристократам заебись - захотел, запотел, ???, PROFIT

Ну и где тут хуевый сеттинг?
Реализация в фиках хуевая, да.

Facensearo "_непреодолимой_ генетической специализации"
как от генов убегать и магглы не в курсе, родомагия ничего не меняет, имхо.
дадлик хочет бить рожи, принц - варить зелья. ты можешь представить, что дадлик начнет страдать от отсутствия таланта к поэзии, а снейп загорится мечтой взять кубок квиддича? я - нет.

а что реализации в большинстве своем говно, я еще в посте написала.

> По законам здравого смысла, если Принцы могут в зелья, то Поттеры тоже смогут, только въебывать придется в разы больше и не будет готовой базы?

нет
"сын генерала не станет маршалом, потому что у маршала уже есть свои дети"

Facensearo
Количество генералов ограничено. Количество мастеров зелий ограничено лишь мастерством.

> как от генов убегать и магглы не в курсе, родомагия ничего не меняет, имхо.

а гены и не детерминируют, тем более что всегда есть неопределенность в знании (человек может обманываться, а маг после выдачи гоблинами чарника не может нихуя)
родомагия - детерминирует

> ты можешь представить, что дадлик начнет страдать от отсутствия таланта к поэзии, а снейп загорится мечтой взять кубок квиддича?

могу, конечно
я вот, например, всегда интересовался линвистикой, но я на языки тупой чуть не до агнозии - могу запоминать лингвистические законы, но хули толку?

> Количество генералов ограничено. Количество мастеров зелий ограничено лишь мастерством.

упоротый штоле?

Facensearo
Мастером зелей не назначают им становятся

Facensearo "я вот, например, всегда интересовался линвистикой, но я на языки тупой чуть не до агнозии - могу запоминать лингвистические законы, но хули толку?"

ну а так бы сразу гоблины сказали: чувак, не ходи в языки, ходи в математику - щасливым будишь, ходи в экономику - богатым будишь, а решишь в политику - завещание оставь сначала, по коридору налево.

Упоротый чтоле?[2]
Про насыщение спроса слышал что-нибудь? Про обесценивание избыточного ресурса там, про прочую хуиту. Про "не назначают" вообще шик.

> ну а так бы сразу гоблины сказали: чувак, не ходи в языки, ходи в математику - щасливым будишь, ходи в экономику - богатым будишь, а решишь в политику - завещание оставь сначала, по коридору налево.

сердцу не прикажешь, а)
понятно, что реально-то это лишает проблем, но теряется еще весьма много, б) - я вот не уверен, что человека, который добровольно и с песней будет всю жизнь топтать одну делянку (причем выбранную не им) можно не то что пускать в элитку (а родомаги - именно элитка в большинстве реализаций), а вообще называть человеком

Facensearo
Был один рассказ я Щас вспомню.

Кстати по апд

> UPD про родомагию: в комментах подкинули прекрасную мысль о том, что нежная читательская душа не выносит факта включения в мир деталей, очевидно укрепляющих позицию Волдеморта. Авторы, использующие столь грязные приемы, объявляются сочувствующими фашизму.

дело в том, что родомагия - действительно близкий родич либо нацизма в гитлеровской интерпретации (когда передача именно по крови), либо фашизм-корпоративизм (когда передача сигнальная, "цеховая").
Конечно, "как будто что-то плохое" изнутри мира - они там живут и это наиболее естественный в их случае вариант, но у читателя "снаружи" из современного эгалитарного мира это вызывает отвращение. В конце концов, жители островов Океании с бедной белками диетой тоже не могли без каннибализма, но кто ж достаточно гибок мыслью, чтобы проникнуться их точкой зрения? Да и стоит ли проникаться?

Facensearo
>нет
>"сын генерала не станет маршалом, потому что у маршала уже есть свои дети"
заебись логика конечно, но ты необъективен.
>Про насыщение спроса слышал что-нибудь? Про обесценивание избыточного ресурса там, про прочую хуиту.
Щас карочи поцыки типа малфоев аж бегом побежали своими зельями рынок насыщать. Бегом прямо бегут. Представители, понимаешь, чистокровных семейств с родомагией.
Лолшто?

Facensearo >> сердцу не прикажешь
так ему и магглы приказывать не умеют)) я упорно вижу в этом обычные человеческие проблемы. ну есть предрасположенность, есть наследство, ну и делов-то. у людей тоже порой в такой семье повезет родиться, что лучше бы не надо.

сама по себе родомагия ничему не родич. располагает и оправдывает - да, но не обязывает. у меня по хэдканону у волди другие предпосылки были, нуичо. я вообще считаю, что их не могло не быть. на ровном месте такие вещи не выстреливают.

nahnahov
И я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с Роулинг ,что Том Риддл изначально был плохим. Я думаю при другом детстве у него была бы совсем другая судьба...

> заебись логика конечно, но ты необъективен.

понимаешь, вот есть родомагическая бриташка
она автаркна и гомеостатична, все поделено и разделено поколения назад
влезать в лучшем случае некуда, в худшем - ты умрешь очень показательной смертью, привет, цеховые нравы середины тысячелетия

> Щас карочи поцыки типа малфоев аж бегом побежали своими зельями рынок насыщать. Бегом прямо бегут. Представители, понимаешь, чистокровных семейств с родомагией.
> Лолшто?

Лолто. У нас есть Род Прынц, которые дохуя монополисты на рынке зелий (или в картельном сговоре с Слагкхорнами и еще кем-нибудь).
Предположим, какой-нибудь Хуюциус Малафой решил, что ему не по кайфу предреченная судьба с родовым даром химеролога-павлиновода, ему охота варить зелья
Предположим, что ухнув полжизни (а догонять тех, кому дано изначально, примерно в эту цену и входит - если догон вообще возможен) он начнет варить примерно так же, как варит средненький из Принцев.
Если он будет варить чисто для фана, то это никакого значения не имеет, будет плюс адын дебил, ухнувший полжизни в сомнительный фан.
Пусть он полезет с ними из своей раболатории наружу.
Рынок действительно может быть не насыщен - конечно, его зелья будут менее качественными и более дорогими, но кому-то зайдут и такие, потому что очередь к Прынцам на полгода вперед. Однако ж, это скажется на благосостоянии Рода Прынц - спрос на их зелья упадет, что, в свою очередь, вынудит их к ответным мерам. От чисто экономических типа разорения через временный демпинг, до банального найма боевиков из Рода Шизоглаз. И, что характерно, за Хуюциуса никто не впишется (даже его же род, да), потому что все сами такие и все прекрасно понимают ненужность кустарей.

> я упорно вижу в этом обычные человеческие проблемы. ну есть предрасположенность, есть наследство, ну и делов-то.

диалектический переход количества в качество

> сама по себе родомагия ничему не родич. располагает и оправдывает - да, но не обязывает.

окау, не родомагия itself, а практически неизбежно проистекающее из нее социальное устройство

Facensearo
Сюрппрайз ""не родомагия itself, а практически неизбежно проистекающее из нее социальное устройство"" фактически не важно родомагия или просто магия.

Facensearo >> диалектический переход количества в качество
не верю (с) ))
если серьезно, то есть такие вопросы, ответы на которые я еще для себя не нашла.
но заведомое осуждение осуждаю))

chitatel1111 слушай, а чей ты фейк?

nahnahov
Я ничей фейк. Я свой собственный © Матроскин

> не верю (с) ))

зря
одно дело если ты, в принципе, чего-то не умеешь, что-то тебе недоступно, но куча прочих дорог тебе открыта (или ты так думаешь), да и не умеешь обычно переводится как "жопозатраты на обучение несоизмеримы с эффектом"

а другое дело, когда ты изначально знаешь, что вот твоя судьба, решена брачным контрактом и записана в гоблинском чарнике, а всем остальным ты, конечно, можешь заниматься, но это будет бесполезно, неэффективно и за свой счет. Брр. И общество брр, и люди брр.

Facensearo ну что брр, ты же сам пишешь про "или так думаешь" и "несоразмеримы с эффектом". что обозначает разницу лишь в возможности себе успешно врать. вот и весь брр.
да и то родомагия родомагии рознь, вон у Софии Риддл она ни разу ничему не мешает, хотя трехэтажные имена и орестократия в наличии.

но посыл я поняла, спасибо. пойду апд обновлю))

> что обозначает разницу лишь в возможности себе успешно врать.

не только
ну да пофиг

Facensearo ну апд-то верный?)

Ну примерно.
Хотя, конечно, во всем виноваты истоптавшие троп мудаки.

Дискуссия малость увяла, но я всё-таки наброшу.
Мне "родомагия"(tm) не нравится в фиках не только кривой реализацией (а прямой я не встречал, да и тут никто такого не вспомнил), но и тем, что она нафиг ломает канон.
Ну просто при наличии такой объективной плюшки (плюшек) общество, показанное Роулинг, сформироваться не могло в принципе. В нем просто изначально были бы другие расклады и другие конфликты.
Некоторые авторы, не совсем чуждые логики, вроде karpovam, пытаются это противоречие обойти, вводя "криптуху" - типа, события в Хоге и вокруг, показанные Ро - это фигня и возня в песочнице, а в это время серьёзные люди...
Но получается, на мой взгляд, так себе.