Lost-in-TARDIS
подход лорда Ветинари вижу я.

Keteri
Пока могу сказать только по поводу немецкой статьи. Статья очень политизированна и отражает не столько реальное положение, сколько как все стало плохо, прям караул. По сути, продажа в бордель была и будет способом дохода очень многих, сейчас же вместо того, чтобы продавать в незаконные бордель, стали продавать в законные с соответствующими мед. услугами работающих дам.

Dillaria
А оно все равно не станет обычным делом, моральные принципы все равно остаются.

Можно эвфемизмы придумать. И будут проститутки обижаться, что их называют проститутками.

Keteri
О, ну хоть один здравомыслящий человек в этом треде.

а можно легализовать проститутов? я буду пользоваться их услугами.

Пеппи Чокнутый Носок
Они дороже берут)

Легализованная или нелегализованная проституция - одинаковое дерьмо. Я против этого явления как такового вне зависимости от его законодательного статуса.

EnGhost
Я вот сейчас рискну нарваться на кучу скрытов и ЧС, хотя и не хочу задеть ничьих чувств, но все равно скажу. 50 лет назад отношение к нетрадиционным сексуальным отношениям было другое. Не законы - я о моральной стороне вопроса.
В СССР было понятие "спекуляция", которое также негативно воспринималось в обществе. Сейчас мы называем это предпринимательством и говорим о том, что наши ИП - основа здоровой экономики.
Я говорю о том, что равно или поздно меняется все. Достаточно сделать только первый шаг.

яблоневая пуговица, это самая древняя профессия, легализованная или нет, она была и будет. Увы, от наших высказываний это дерьмо не исчезнет.

Представил себе, что вот растишь дочку, водишь её в детсад, потом в школу, собираешь деньги на ВУЗ, отправляешь дочку на всякие кружки и курсы для разностороннего развития. А потом, когда проходят выпускные экзамены, она подходит к тебе и говорит.
-- Решила податься в проститутки. а что? сейчас всё легально, зарплата есть, пенсия тоже будет. И отпуск даже будет.

Я бы наверное умер там же. Просто умер, чтобы не видеть такого позора.
То же самое касается и ЛГБТ.

Dillaria, один термин был заменен на другой, отношение к нему поменялось. Идеология ушла, пришла другая. Мораль не изменилась кардинально.

Эвфемизмы, эвфемизмы обманывают нашу мораль.

Ambrozia
если поминутная тарификация - ок, я согласна.

Chaucer
Так кто даст гарантию, что эти же эвфемизмы не обманут нас и в этот раз?
Дермантин не звучит. Экокожа лучше.
Проститутка - фи, это не современно! Давайте назовем ее специалистом первого разряда по оказанию рекреационных услуг?

Пеппи Чокнутый Носок
ну да) много ли нам надо)))

неожиданно #эроблоги

Ambrozia, а как же гендерное равенств? Почему это они дороже берут))))
Пеппи Чокнутый Носок, придется долго копить и секундомер проверять

Chaucer
да ладно, мне хватит)
а чего дороже то - они и могут меньше по времени)
в среднем получается то же самое.

Dillaria
А кто спорит, что раньше и доллар стоил 1.50 рубля (правда купить можно было только на чёрном рынке), и ключи под ковриком оставляли, и жить было проще и веселее. Проблема в изменении морали вовсе не в законах, а в воспитании детей. Раньше, в советское время этому вопросу посвящали намного больше сил и времени. Пытались воспитать настоящего строителя коммунизма, а сейчас и так пойдет, само вырастет и воспитается. Отсюда и падение нравов. Хотите побороть проституцию - займитесь воспитанием общества. Запрет или Легализация здесь играет далеко не первую роль.

Dillaria, гарантий нет. Но о термине проституция будут вспоминать в этом контексте. А новый термин будут гордо выпячивать на транспарантах.

Dillaria
а сто лет назад и без лгбт в россии однополые открыто сожительствовали друг с другом и ничего им за это не было - то есть пришедшая власть насадила новую мораль
и, кстати, желтые билеты выдавали проституткам
а вот мальчики в банях шлюхами не числились - однако раком загибать их там никто не мешал
только вот никому это не мешало - гонений как таковых не устраивали

Мне почему-то вспомнилась Катайя *книги ПЛиО*, которая содержала бордель, в котором была и её дочь. Она что-то говорила наподобии того, что, мол, в наших землях это не считается чем-то постыдным. Вот вам и пример.

Но лично мне было бы пофиг, чем занимаются мои родственники, лишь бы вреда не приносили. К несостыковкам во взглядах отнеслась бы жёстче, чем к информации о том, что кто-то решил легально продавать своё тело здоровым и крепким мужикам/шикарным и здоровым женщинам.

Здесь всё дело в том, _нравится_ ли человеку такая жизнь, не заставляют ли его.
Я за то, чтобы бабочки (таких и язык не повернётся шлюхами назвать) были чисты и опрятны, исключительно сами выбирали такую жизнь и могли спокойно отказать грязному, грубому и неприятному клиенту.
Всех дешёвых бабищ-проституток позапрещать, оставить элитных красавиц, с которыми и поговорить можно, а не только потрахаться и разбежаться.
К таким и сыновей приводить не стыдно, и проку от них больше.
*но я, видимо, в каком-то не том мире живу...*

Dillaria
>>Давайте назовем ее специалистом первого разряда по оказанию рекреационных услуг?
зачем так сложно?
гетера, гейша, фаворитка... еще как-нить)
а чтобы общество благосклоннее приняла саму идею легализации - будут приводить какую-нить статистику и историческую справку о том, как много они сделали для человечества и как двигали цивилизацию к рассвету.
и даже не соврут, если вспомнить историю пары гетер
ну вот к примеру
http://www.liveinternet.ru/users/4059800/post259927985/

так что если задаться целью легализовать это, да еще так, чтобы общество рукоплескало, то не так уж это невозможно.
куда проще, чем легализовать те же гей-браки в РФ)

Ambrozia
А все-таки накой вообще легализовывать гей браки?

EnGhost
а почему нет?

Ну, мое мнение-то не меняется: я против и легализации, и наличия такой профессии как таковой. Просто от моего мнения в этим мире ничего не изменится, и оздоровлением общества я заниматься не стану. Я стану заниматься своей семьей, а не политикой.
Но я, правда, пока еще не знаю, как нужно будет правильно и эффективно донести своему сыну мысль, что не стоит соблазняться женщиной, в которой до тебя побывало полгорода. Особенно, как донести эту мысль, если со всех сторон на него будут давить рекламные слоганы о том, как это круто, безопасно и здорово.

Ambrozia
А какой в этом смысл? Разве что потушить Чсв тех, кто был за, и плюнуть в лицо тем кто был против. По сути сейчас институт брака умирает.

EnGhost
какой смысл? ну вижу только юридический смысл.
а так - мне в принципе все равно на гей-браки.
есть - пусть, нет - тоже пусть.
геи прекрасно живут вместе и без штампов в паспортах.

Dillaria
Эммм, скажем так то, что она не проститутка ещё не говорит о том, что в ней не пребывало полгорода.

Dillaria, насколько я знаю, — нет, насколько я помню, — подростковые фантазии на эту тему, то в этом отношении их соблазняет именно флёр порочности, воображаемый холодный алчный блеск в глазах напротив, чувство владения. А романтические мысли в этом плане будут где-то на последнем месте.

Ambrozia
В том, то и дело, что если рассматривать юридический смысл это надо перерабатывать семейное законодательство. Просто Легализация гей-браков ничего не даст.

И вообще каждый может спать с кем хочет. Это нормально. В проституции же плохо то что женщина должна спать с кем укажут. Хочет она того или нет. Вот что плохо.

EnGhost
Нет, конечно, не говорит! И тем не менее, если судить по моим школьным воспоминаниям, часть подростков кидалась на доступных девушек, а часть была разборчивой. Не буду приплетать романтический бред о той самой и единственной (я им в голову заглянуть не могу), но это было. Воспитание? Чувство собственного достоинства?

Юбиквали
К сожалению, тут я ничего прокомментировать не могу. Мне даже спросить не у кого из окружения.

читатель 1111, в любой сфере услуг так. Но сексуальная сфера для нас вещь особенно интимная и, наверное, менять это пока не стоит.
В данном же случае проблема усугубляется ещё и тем, что если некая кокотка, решившая построить такую карьеру, будет самовольно соглашаться или отказываться от клиентов, рассчитывая обслуживать лишь холёных стройных блондинов с зелёными загадочными глазами, то клиентов у неё скорее всего не будет вообще, ибо холёные стройные блондины с зелёными загадочными глазами имеют иную возможность устроить личную жизнь. Разве что если психологические причины у кого из них... или потребность в особых извращениях... но это — редкость.
С другой стороны, разве крайняя неприятность работы не должна компенсироваться радикально высокой оплатой?
Ну, теоретически.
Сейчас-то бедных дам в этой сфере частенько просто эксплуатируют.

Юбиквали
"С другой стороны, разве крайняя неприятность работы не должна компенсироваться радикально высокой оплатой?
Ну, теоретически. " Никогда так не было... Почему то самая неприятная работа ,она же самая низкооплачиваемая...

читатель 1111, большинство видов неприятной работы связано с чисто физическим трудом, которым у нас принято пренебрегать, над чем иронизировал ещё Марк Твен. С другой стороны, проститутка — это, кто бы что ни говорил, не просто «подставить вагину», это ближе к актёрской игре. Профессии, связанные с развлечениями, обычно оплачиваются хорошо.

Юбиквали
Это да. В Японии гейши очень высокооплачиваемы.

Замечу, что гейши - это несколько другое дело. Проститутки умеют подделывать желание, а гейши умеют подделывать любовь.
Это не говоря о том, что гейша должна быть образованной, уметь поддерживать беседу, вести себя, одеваться и многое, многое другое.

Подумала-подумала, я таки за гейш, во!)

Опричница
Только профессия гейши не предполагает по умолчанию сексуальных отношений за деньги. В Японии проститутки были одним классом, а гейши - совсем другим.
Я к тому, что спрос на секс всё равно останется.

давно ли гейши проститутки
это, скорее, тамада
да, они могут оказывать услуги секс-характера за отдельную плату - как и любой другой человек при желании
другое дело, что гейше такие предложения поступают чаще, чем, скажем, продавщице, но это уже из разряда кинка
если же говорить о японских проститутках типа куртизанок или гетер - то они называются ойран

Lost-in-TARDIS
Ну, это-то понятно, разве когда-то было иначе?
Просто я к тому, что если люди хотят секса, то пускай и сами соответствуют. Проститутки могут быть и красивыми женщинами, с флёром тайны и в дорогих шелках, мужчины могут и попытаться очаровать такую, каждому же в глубине души хочется, на самом деле.

Опричница
Хочется-хочется, но:

Опричница
То о чем Вы говорите это уже не проститутки))) Это так называемые содержанки...

Легализация гомо-браков - это полдела, необходимо легализовать полигамию и полиандрию, тем более что массовые примеры давно есть.

Lost-in-TARDIS
Откуда это? Плюсую за сравнение с едой - очень уж клёво.
Но в том-то и вопрос, что если человек к концу дня соглашается на "яичницу", то он либо сам готовить не умеет, либо кастрюля плохая.
При желании и умении можно и дома такой пир на две персоны закатить, что самые лучшие рестораны от зависти удавятся.
А если уж и ходить в рестораны, то только в те, где блюда вкусные и официанты приличные. И не каждый день, ради праздничка. Грязные забегаловки же с тухлой едой и крысами выбирают те, у кого вкуса нет.

Опричница
Это Пратчетт, естессно.

И, нет, развивать обсуждение какого-либо вопроса, продолжая аналогию - это абсолютно неверный подход к обсуждению вообще.

Опричница
Всё можно сделать, вопрос только времени и сил. А их далеко не всегда хватает.

читатель 1111
Не совсем) содержанки могут быть и старыми бабищами, и "девками за айфон".
Я имею в виду доступных женщин, которые, да, зарабатывают/подрабатывают так, но при этом не имеют мозг, как подавляющее число содержанок. С ними есть о чём поговорить, они не тупят безбожно и не требуют признаний в вечной любви. Но всегда можно взять телефончик и повторить "банкет".

Lost-in-TARDIS
Вай нот??
А впрочем, я и не настаиваю)) я не препод, чтоб мои размышления насильно терпеть.

EnGhost
Ну тогда и придётся довольствоваться малым.
В конце концов никто и не обязан пировать каждый день. Вопрос выбора, вопрос предпочтений.

foxdaughter, самые что ни на есть обычные. Те проститутки, которых видела я, работали, чтобы обеспечить детей и престарелых родителей. Если бы могли в своих деревеньках найти хоть какую-нибудь работу, чтобы обеспечивать троих-четверых иждивенцев, они бы не стояли на трассе.

И чего многие так недовольны самим фактом существования проституток? В чем такой уж ужас их профессии? Мозгами деньги зарабатывать не стыдно, ручками-ножками - тоже. Так почему другие части тела ущемляются? Чем они хуже? :)

Rus_M, ну так и я о том же.

Keteri, аплодирую и плюсую. Читала на русском, но давно и в печати. Пруфов не найду.

Опричница
вы правы, это не содержаники, а так называемые эскорт услуги.

EnGhost. да вот не факт. Имхо, остерегаться такого отношения - нормально.

Илирисса
Стыдно только обманом деньги зарабатывать и работать на нелюбимой работе. На остальное спрос всегда будет)

Stivi
Это Вы сейчас про какой комментарий? Про немецкую статью? Так поищите данные о продажах женщин в бордель где-нибудь на Мальте, Египте, Таиланде и условиях их содержания там. Уж лучше в немецкие бордель чем туда.

Опричница
"...и работать на нелюбимой работе".
Вау. Как многое, оказывается, в моем воспитании упущено.

Dillaria
В смысле? Вы работаете "из-под палки"?
Это мой личный принцип, считаю, что человек становится ярким только тогда, когда делает любимое дело.

Ладно, зайдём с другой стороны.
Кто из тех, кто против легализации проституции, уверен, что если её не легализовать, эта профессия исчезнет в России хотя бы лет через сто? Вот реально уверен, что это возможно и, скорее всего, случится?
А то любят все предлагать максималистские и заведомо невозможные решения, отвергая любые компромиссы.

тема мужской проституции снова не раскрыта хД
а то все о бедных-нищасных девках на трассе, которые кормят иждивенцев, не имея другого способа заработка
ну ок, запретят проституцию - какую работу тем же девкам на трассе предлагает тс? иного заработка, по ее же словам, у этих девок нет

Почему бы и не легализовать.
А женатые мущинки и без проституток себе подруг находят.

Коменты ничитай, сразу отвечай.
Вот всегда поражали по всей длине агрументы "а вот если ваши дети!"
И правда, а что, если вдруг ваши дети, родившись сразу 18-20-летними, вдруг прыгнут в койку к незнакомому-старому-мужыку-гею, пойдут работать дворниками-в Макдональдс-на панель? Вот что будете делать?
Такое чувство, что люди не в курсе, что детей иногда воспитывают. Разговаривают с ними о жизни. Обсуждают сказки-книги-фильмы-спектакли. Водят в кружки и прочие вызывающие родительскую скуку места - лишь бы деточка нашла свое призвание.
А уж если, несмотря на все мои старания и свои выступления, мелькание в телевизоре и поступление в хороший вуз, деточка решит, что ее призвание и основное умение - торговать входом-выходом в разные интимные отверстия, то пусть лучше делает это там, где медосмотры, отпуска и выходные. Мне как-то спокойнее будет.
Кстати, на моей работе отпуска нет вообще. Где там в проститутки записывают, а? Уже бегу!(в скобочках для особо одаренных: последняя фраза была шуткой).

Rat Spleen
А если еще и больничный оплачивается и оформляют по тк, то я тоже бегу!

Я за. Выше уже все написали в принципе... Но да, проституткам побезопаснее будет. Потому что профессия никуда не исчезнет, иначе бы не называли ее первой древнейшей.

EnGhost, давайте цитату. Я не знаю, какой комментарий вы имеете ввиду.

WIntertime
"Ладно, зайдём с другой стороны.
Кто из тех, кто против легализации проституции, уверен, что если её не легализовать, эта профессия исчезнет в России хотя бы лет через сто? Вот реально уверен, что это возможно и, скорее всего, случится?
А то любят все предлагать максималистские и заведомо невозможные решения, отвергая любые компромиссы".

Не исчезнет. Но я против того, чтобы делать это нормой.

Stivi
Который в 15.49 вчера был написан.

EnGhost, да блин... ну цитату дайте...

Stivi Так никто не предлагает делать это нормой. Предлагают дать возможность проституткам отметиться в определённых законных документах, чтобы их хоть как-то защитить и дать стабильный доход, который уменьшит их зависимость и позволит в будущем при желании с лёгкостью бросить своё ремесло.

WIntertime, ну как бы... законом защищённая профессия - это норма. Как шахтёр, допустим, или токарь. То есть раз закон разрешает - а пуркуа бы и не па? Вот что коробит. Я в курсе, что есть дамы, для которых это - призвание. Но исследования психиатров, психологов... http://ecsocman.hse.ru/data/991/927/1217/011ons2-93_-_0127-134.pdf
http://www.psystatus.ru/partner_article.php?id=35

Это ненормально. Потом на выходе нет человека.

"Проституция противоречит личностному значению сексуальных связей. Она низводит «партнеров» до роли предметов, способствует закреплению отрицательных оценок и отношения к другому полу, налагая негативный отпечаток как на оказывающих услуги такого рода, так и на пользующихся ими (клиентов, клиенток). При этом недоверие и холодность к другому полу нередко передаются собственным детям. Именно отсюда беерт начало «наследственность» в занятиях профессиональным развратом, когда одновременно торгуют собой несколько поколений одной и той же семьи. Защитники проституции часто забывают о подобных последствиях, способных проявляться в далеком будущем".

http://www.psystatus.ru/partner_article.php?id=35

Кому ещё интересно, почему я против:

http://www.medlinks.ru/article.php?sid=10502
http://www.aif.ru/health/psychologic/32204
http://www.sartraccc.ru/Traffic/i.php?oper=read_file&filename=training_case/0001.4/0001.htm
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Bovuar/25.php

Закон и мораль... пересекаются не совсем. Онанизм сто лет как не запрещён ни одним из законов более-менее современного мира (а был ли?). Но люди, не знаю почему, до сих пор немного стесняются заниматься этим на улице.

Юбиквали
Э... Ну обычным сексом на улице тоже стесняются заниматься))) Хоть он и не был никогда запрещен.

> Она низводит «партнеров» до роли предметов

За происхождением этого стереотипа вообще интересно было бы проследить. Откуда появилась тенденция привязывать подобное к изнасилованию, проституции, а иногда и к радикальным формам вожделения?
Вожделеть «предмет» сам по себе ни один похотливец не захочет.
Никто не захочет также насиловать «предмет».
Я примерно понимаю, откуда у феминисток и некоторых других людей возникла ассоциация между «объективацией» и описанными явлениями: обычный психологический перевёртыш, путаница причины и следствия. Подросток, листающий порножурнал, использует неодушевлённое фотоизображение на странице в качестве живой девушки — использует объект в качестве субъекта — и потом, если некоторые выработавшиеся таким образом стереотипы поведения он проявляет в межличном половом общении, то появляется соблазн заявить «он использует девушек как страницы порножурнала, значит, теперь он использует субъекта в качестве объекта».
Но это вульгарная логическая ошибка.
Здесь забывается, что сами порностраницы используются в фантазиях как раз в качестве субъектов.
Говорить о том, что насильник, озабоченный похотливец, клиент проститутки или кто-то ещё «объективирует» своего вольного или невольного партнёра — безграмотная нелепость. Это не объективация, это скорее понижение статуса человека напротив, быть может, «использование» его в качестве саба, подчинённого или раба, но не вещи. Компонент личности не исключается из цепочки фантазий — или, по-вашему, тот же похотливец хотел бы, чтобы девушку перед ним покинуло сознание и чтобы он смог изнасиловать бесчувственное тело или труп? Впрочем, даже некрофилы, даже любители секс-кукол наполняют мысленно своего неодушевлённого партнёра личностным содержанием.
Вещь сама по себе не может никого возбудить.
Ну... почти никого.

Я тоже не считаю нормой все, что разрешено законом.

Юбиквали, чем саб в принципе отличается от вещи? Саб - не личность.

читатель 1111
да ну блин, откуда ж вы беретесь, такие "знатоки" права?

ст. 20.1 КоАП РФ запрещает заниматься сексом в общественном месте (в судебной практике такой секс квалифицируется как хулиганство, ага), за него положен штраф или 15 суток. А если увидят дети, то это вообще уголовщина, штраф 300к или реальный срок.

foxdaughter
Я отвечал на эту фразу "Онанизм сто лет как не запрещён ни одним из законов более-менее современного мира (а был ли?) Но люди, не знаю почему, до сих пор немного стесняются заниматься этим на улице." Думаю занятие онанизмом на улице тоже хулиганство...

читатель 1111
дап, дрочить на улице я бы тоже крайне не рекомендовала.

foxdaughter
Вот именно))) И я о том же.

Не надо натягивать бяшу на... Вы отлично знаете, что люди воздерживаются от оного не по этой причине и, думаю, в большинстве своём не хотели бы, чтобы фотки вас за этим делом (пусть и сделанные дома) оказались на публичных сайтах Инета :)

Stivi, ноуп. Штамп — не истина. «Вещь» никто не захочет унижать. И даже настойчивое внушение сабу, чтобы он считал себя вещью, лишь подчёркивает обратное.

Юбиквали, то есть даже само внушение сабу, что он - вещь, ни на какие мысли не наталкивает?

Stivi, ноуп. Если я начну читать такие речи в адрес своей клавиатуры — запомни, у тебя нет своей воли, ты лишь продолжение моих развратных пальцев, не смей делать опечатки, плохая девочка, плохая, — да буду ещё испытывать от этого сексуальное удовольствие, это будет новый и необычный изврат, мало общего имеющий с отношением к сабу.
Ах да, и даже для этого мне придётся клавиатуру одушевить.
То есть сделать нечто противоположное «объективизации».