Заяц
Ну да, "это не плагиат, это постмодернизм", очень удобно.

flamarina
*мерзким высокомерным голосом*
От фикрайтера слышу.

Заяц
Я понимаю - глумиться над ушербными творениями учительниц литературы и озабоченных домохозяек.
Но замахиваться на Набокова? Это ж сколько наглости иметь надо.

Ой, как тут интересно становится. *хрустит попкорном*

Lost-in-TARDIS
Не станет, это я спросонья ;)

Я уж думала, что меня развлекут в перерыве между матаном и матаном. Эх. Тогда пойду дальше ботать.

flamarina
Набоков тоже его взял из учебника. В общем-то, в культуре все заимствуют образы. Это нормально.

Заяц
Набоков это мистифицировал, сказав, что взял из учебника.
У Набокова 80% эпиграфов не настоящие, а выдуманные.
"Приглашение на казнь" в этом смысле особенно отличилось.

Кроме того, это не отменяет того, что он таки классик и не фикрайтерам на него зуб точить =) Он памятник, ему можно )

flamarina
Был ли он памятником в тот момент, когда он это придумал? :)

Переосмысление предшественников это обычная часть культурного процесса. Как и рассуждения на тему, кому что можно, а кому чего нельзя.

В итоге получается так, что победителей не судят. Вот только литература не война, в ней нет очевидных правил. Кого же назвать победителем, того, кто стал знаменитым, того, кто лучше продался? Мне ближе всего определения Пушкина для поэта: "Ты сам свой высший суд; // Всех строже оценить умеешь ты свой труд. // Ты им доволен ли, взыскательный художник?". Так что получается, что победитель тот, кто, не ввязываясь в споры о правах, решает ту художественную задачу, которую он себе поставил.

Заяц
Да ))) Как бы это был далеко не первый его роман, а Набоков - редкий пример коммерчески успешного российского писателя ))

Ага, победителей не судят ) Только во времена Пушкина был краткий период, когда в творчестве ценилась самобытность. Если бы не это, он бы не мучился, придумывая новый ритм для "Евгения Онегина".
А в переписывании классиков и формировании коллажей особенной доблести нет. Это делается из личного... гхм, литературного самоудовлетворения посторонними предметами.

flamarina
Доблесть это для рыцарских турниров, а литература вне коммерции - игра со свободными правилами.

flamarina
Можно я на секундочку влезу и кое-что уточню?
То есть, вы считаете, что Пушкин написал "Евгения Онегина" в таком размере не потому, что он, Пушкин, искал свою форму, добивался лучшего выражения мысли и, извиняюсь за выражение, творил, а потому, что в обществе на это был спрос? Ну ква.

У кого поп-корн?
Эх, я, как обычно, всё пропустила.

"По стене ползёт паук
А за ним ещё паук
Ну и пусть себе ползёт
Может он его жена"

(не зна, к чему это. Прост вспомнилось вдруг)

Заяц
Где вы видели доблесть на рыцарских турнирах? О_О
Я поражена.

Жизнь вообще "игра со свободными правилами". То есть, ни один закон чмом быть не запрещает. Однако...

Lost-in-TARDIS
Где. Я. Такое. Написала?
Я сказала, что "это была единственная эпоха, когда поощрялась именно оригинальность". И высмеивался копиизм. Это заставляло авторов искать себя. Как результат, получалось много всего разного, в том числе и Пушкин. Но кто знает, каким было бы его развитие без мотивирующего пинка среды? М.б. и талантливым, но другим.
Скажем, по стандартам нашего времени его могло бы заклинить на переделке народных сказок. Или на сатире. Предпосылки к тому были.

flamarina
>>>Только во времена Пушкина был краткий период, когда в творчестве ценилась самобытность. Если бы не это, он бы не мучился, придумывая новый ритм для "Евгения Онегина".

Вы написали, что общественная мода на самобытность, массовый тренд, для Пушкина была критическим параметром при выборе направления творческого движения. Если это ошибка выражения и вы на самом деле так не считаете, то хорошо.

Я бы могла поспорить про единственную эпоху, когда поощрялась оригинальность (тем более, вы в любом случае забыли приписать уточнение "в русской литературе"), но мне кажется, что этот спор никуда не приведет. Что же до того, что было бы, этого мы узнать не можем и любой разговор на эту тему неизбежно уйдет в области случайностей, фантдопущений и, наконец, литературной игры.

Lost-in-TARDIS
Я не писала, что момент был критическим.
Я писала, что, не будь этого, он бы нашёл другие способы для самовыражения. А тогда было жёстко - или грудь в крестах, или голова в кустах. Пришлось изворачиваться.
А так... не правда ли, в ритме, скажем, "Руслана и Людмилы" он ничуть не менее "великий-русский-писатель-и-наше-всё", чем в ЕО?

Поспорьте, поспорьте ))
В Европе - не единственная, но одна из немногих.
Сентиментализм и романтизм поощряли копирование классических сценариев.
Эпоха трубадуров и примкнувших к ним мейстерзингеров чуралась авторства и опять же ориентировалась на "канон".
Про античность и ранние тёмные века просто тихо умолчу. Первое по определению было наполовину устно-запоминаемым творчеством, которое требовало жёстких стандартов формы и (сильно условно говоря) "штампов". Второе же свернулось к религиозным текстам, где от творческого самовыражения до крамолы было слишком недалеко.

Зато была эпоха раннего и среднего Возрождения. Тогда оригинальность тоже ценилась. Но... как-то раннее Возрождение в контексте русской литературы у меня плохо укладывается.

===
Ну да, к великому сожалению, "отправить Канта на Соловки" - то есть, простите, переговорить с Пушкиным лично - не получится. Но предположения строить можно =) на основе характера автора и имеющихся произведений, не говоря уже о дневниковых записях. Скучное чтиво, но полезное

flamarina
Вы написали, что "если не A, то B". В русском языке такая формулировка означает, что если A не выполняется, то верно B; т.е. отрицание A является необходимым (критическим) условием.
А, и кстати, наличие в обществе/культуре определенных норм/цензуры не мешает в тетрадочке, спрятанной в ящике стола, писать что хочется (привет, Роскомнадзор).

Кажется, вы путаете оригинальность формы/сюжета с оригинальностью произведения как литературной единицы. Вдобавок, вы начинаете противоречить самой себе (браните неоригинальность, а затем превозносите по вашему же неоригинальную по форме "Руслана и Людмилу"; то называете эпоху Пушкина поощрявшей самобытность, то утверждаете, что тогда было жестко; etc). Вкупе с тупиковым спором о формулировке фразы это подсказывает мне, что дальнейший спор пойдет впустую.

ЗЫ. Но все же мне крайне интересно узнать, как тогда вышло так, что каждая из упомянутых копировальных, жестко стандартизированных эпох породила туеву хучу годных оригинальных произведений.

Lost-in-TARDIS
Я очень уважаю математическую логику, но не уверена, что высказывание в свободной форме можно на неё натянуть, даже при наличии в фразе оператора "если". Конечно, к фразе надо было присобачить для полного понимания вводное слово "возможно": "если бы не..., то он, ВОЗМОЖНО, не стал бы..." и далее по тексту. Но я это печатала сонная (о чём написала сразу), смысл мне казался ясным и так, и, в любом случае, я уже объяснила свой подход подробнее, так что тема либо закрыта, либо можно продолжать занудствовать.

В тетрадочке может быть что угодно. Но сам факт помещения этого именно в тетрадочку. Или в тетрадочку, читаемую вместе с друзьями на кухне. Или в газету/журнал/электронное сми о многом говорит.

Я не запуталась. Во-первых, "оригинальность произведения как творческой единицы" есть даже у работ Уорхолла, допустим. Или у Пелевина. У Умберто Эко. Да хоть бы у пародийной детской книжки Геймана "Но молоко, к счастью...", хотя последняя собрана из чужих штампов и пасхалок полностью, вплоть до последней запятой. Такая оригинальность, вопреки дисклеймерам, есть даже у фанфиков, если заменить имена героев (что было проделано с печально известной трилогией "50 оттенков...").
Поэтому я имела и продолжаю иметь в виду оригинальность формы и/или содержания литературного произведения, где в понятие "содержания" может входить сюжет, композиция, интрига и т.п., а в понятие формы - вся линейка от просто индивидуального стиля и до специфических литературных игр с новыми формами самовыражения (и сюда новояз серебряного века, безглагольный "Шёпот, лёгкое дыханье...", формат "Евгения Онегина", формат "роман в романе", псевдодокументалистика, романы в письмах... - и т.п.).
Это и только это.
И да, в этом плане эпоха Пушкина была именно что ЖЁСТКО поощрявшей самобытность. Противоречие? Не больше и не меньше, чем когда политические меньшинства на своих сходках не разрешают хвалить существующий режим или меньшинства сексуальные - с подозрением относятся к гетеросексуальным сюжетам и требуют сделать гетеросексуальных героев "не такими хорошими", или люди с избыточным весом обрушиваются с критикой на любое произведение, где злые герои - толстые (привет, критика ГП за образы Дадли и Кребба с Гойлом). Поощрение оригинальности означает гнобление неоригинальности. Да-да, я хотела сказать именно это. И поэтому так построила первую формулировку: да, Пушкин мог бы не оригинальничать. Но его бы заклевали. Хотел бы он быть заклёванным? Я не в курсе, был ли он мазохистом, но если обратиться к здравому смыслу, то вряд ли кто-то этого хочет.

Да, мне нравится Руслан и Людмила. Потому что лично я не против ТАЛАНТЛИВЫХ подражаний чему угодно. Но только талантливых. Я и женские романы читаю, когда они толково написаны: "Унесённые ветром" или "Анжелика маркиза ангелов" (строго первая книга).

p.s. Ответ - см. выше. Они оказались оригинальны в чём-то другом. Прежде всего в индивидуальных особенностях видения мира, который стандарт не охватил.
Но это именно что вопреки, а не благодаря. Вспомним, что Юнг говорил по поводу немецкой литературы (в конце 40-х, если что): "абсолютно варварское отношение к аниме, она на заднем плане или вообще отсутствует как действующая сила повествования. Если же проявляет активность, то только злую". Анима - это эмоциональность, женская сущность, женственность, в литературе проявляется через женских персонажей. Но дальше Юнг добавляет: "Разумеется, "Фауст" Гёте стал исключением". Исключения есть всегда =)
И индивидуальная разница есть всегда. Из сюжета со спасителем и пророчеством можно вытащить (помимо Нового Завета, конечно) - Матрицу, ВК, ГП, Хроники Нарнии, Ведьмака, Дюну, ньюскул Доктора Кто, Лабиринты Ехо, Американских богов (книгу), Санта-Хрякуса и Вора Времени... - и кучу всего другого.
Эти произведения оригинальны по вашему выражению "как литературные единицы".
А вот уже в плане формы/содержания - оригинальны совсем даже не все. Некоторые приближаются к границе плагиата. Потому что раз сюжет... классический, скажем так, то оригинальность им может сообщить только стиль и/или особенности мировоззрения автора. Если этого нет, то и оригинальности нет.