читатель 1111
Это уже другая эпоха.
Греки массово стали бриться при Александре, римляне - при Сципионе.

Fluxius Secundus, ой блин.
А можно источники такой специфической информации? Прямо интересно.

Три рубля
Первоначальный сейчас не вспомню, вика ссылается на книжку 1904 года.

читатель 1111
"Но ведь почему в православии принято носить бороду ,а в католичестве бриться? Именно потому что православие пошло от греков ,а католицизм от римлян." - ????????????
В каком смысле "православие пошло от греков"? Речь же шла об античной Греции?

Аlteya
Ну да. Об античной. Плавно переходящее в средневековье.

Аlteya
В греческой Православной церкви ко времени Крещения Руси, к концу X века, установился всеобщий обычай среди православных — обязательное брадоношение. Во время Раскола христианской церкви одним из обвинений, которое выдвинули православные греки против латинян (католиков), было брадобритие:
« „И не желают они обратить внимание на Писание, которое говорит: « Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей» (Лев.19, 27), как и совсем не хотят признать, что (лишь) женам благопристойно этот (вид) при творении устроил Бог, мужам же судил быть несообразным (сему виду);[2][3] »
Об обязательном ношении бороды для христианина писали многие православные святители и писатели[4][5]. Во главе Русской церкви стояли греческие митрополиты, которых ставил Константинопольский патриарх, и они ему же и подчинялись, поэтому русские взяли греческие религиозные воззрения, в том числе обязательное брадоношение. Ношение бороды в России было установлено и закреплено законодательно в сборниках гражданских и церковных правил и традиционно сохранялось.
В «Русской правде» за «поторгание» бороды или усов, иначе говоря, за причинение им ущерба, полагался особо высокий штраф — 12 рублей — всего в три раза меньше штрафа за убийство человека.
Правила о брадоношении были закреплены в Кормчих книгах, Номоканонах — обязательных сборниках правил для всех православных. В решениях Стоглавого собора Русской поместной церкви в 1551 году подтверждён запрет на брадобритие — 40 глава[6]. Запрет на брадобритие вошёл и в Большой Потребник. Запрет на бритьё бороды сохранился и после церковной реформы[7]. Кормчая, напечатанная в 1661 году, повторяет этот запрет. Патриарх Адриан в своих проповедях говорит о запрете на сбривание бороды и сравнивает брадобрийцев с собаками и кошками и говорит о том, что они становятся женоподобными[5]. Брадобритие считалось в православной Руси признаком педерастии и мужеложества

Аlteya
А почему? Потому что греки ВСЕГДА носили бороду. И это вошло в канон греческой церкви.

читатель 1111
Античная Греция? Плавно переходящая в Средневековье? Ничего, что она была завоёвана Римом?
Блин - те греки, которые "греческая Православная церковь" - это не те греки, которые античные! Это византийцы!
Античная Греция закончилась, когда была завоёвана Римом - она стала его частью. А почему византийцы себя "греками" называли - совсем другая история.

Аlteya
Даже греки второго-третьего и десятого века - очень разные греки.

Fluxius Secundus
Вооооооооот.
Но почему вы это мне-то говорите? А не моему собеседнику? ))

Аlteya
Почитал. Написано мода на брадобритие пришла в Грецию при Александре Македонском. Но в первом веке н э все греки уже опять носили бороду. И Византия это именно греки. Они по гречески говорили.

Fluxius Secundus
Аlteya
Да знаю что разные. Без сомнения.

Аlteya

Кнопкой промахнулся.

читатель 1111
Эмм... то есть американцы - это англичане, раз говорят по-английски? А бразильцы - это португальцы? О_О.
Мало ли, на каком языке они говорили. Да ёлки - если я перееду в Японию и заговорю по-японски, я стану японкой?

Собственно, ликбез.
Сами византийцы называли себя римлянами, что звучало по-гречески «ромеи» , а свою страну — «Ромейской».
В большинстве западных языков также Византийская империя называется «Романия» (Romania).
Но.
Западные современники, по большей части, «империя греков» из-за преобладания в ней греческого населения и культуры. В древней Руси её обычно называли «Греческим царством», а её столицу «Царьградом» .
Государственный язык Византии в 4-6 вв. — латинский, с 7 в. до конца существования империи — греческий (койне), ибо в 7 веке они заявили, что именно они и есть настоящие римляне, а варвары, что захватили Рим - узурпаторы, и мы с ними дел никаких иметь не будем, а официальный язык сменим.

Вот кстати, во всех этих греческих хитросплетениях неплохо было бы разобраться. В чём разница между эллинами и ромеями? Из какой табакерки выпрыгнули вторые?

Так вот.
То греческое население, которое доминирует в 7 веке в Византии - это ни разу не то же греческое население, что жило в античной Греции. Они смешались с энным количеством народа - но язык и алфавит да, остались, хотя и заметно трансформировались.
Ну и да - бороды это традиция, более старая, чем брадобрейство, поэтому мы будем соблюдать её, вот!

А язык — довольно натяжно. Потому я точно помню, что диалекты новогреческого языка неплохо стыкуются с этнолектами древнегреческого, то бишь, преемственность наблюдается.

Три рубля
Эллины - это народ.
Ромеи - это жители Римской империи. Как русские и россияне, которые могут быть хоть чеченами, хоть калмыками, хоть казахами, хоть русскими.
Римляне пришли и завоевали Грецию - и эллинов.
И те стали ромеями, оставаясь этнически эллинами.

Аlteya, пф! Только-то! Это, извините, не даёт основания утверждать, что это "совсем другие греки". Немного есть на свете крупных народов, которые не пережили что-то подобное.

Аlteya, та блин. Ну понтийские греки.

Три рубля
Так я ж сказала: язык сохранился. Но трансформировался. Что не так?
Но вы знаете - зная современный греческий, фиг вы прочитаете тексты на древнегреческом. Как и зная современный русский - на древнерусском. Но у них хотя бы алфавит не менялся.
А вот латынь - она одинаковая. ))

Три рубля
Что понтийские греки?))
И да - другие. С другой культурой.
Культура Византии изначально преемственна древнеримской - которая, в свою очередь, впитала в себя древнегнреческую и приспособила под себя. А уж по своему духу в византийской культуре от античной Греции ноль.
Так что да. Это совсем другие греки.
Так же, как современные римляне - это совсем другие римляне. )) И так далее.
Все народы, жившие в Европе, пережили такие трансформации. Правда, по-разному.

Аlteya, я к тому веду, что это всё-таки стадии развития одного народа.
Греческий язык не прерывался, о чём свидетельствует преемственность диалектов.
Понтийские греки — уточнение к ромеям.

Три рубля
Ну так и американский диалект же, и бразильский... и что? Это не показатель вообще.
Языков меньше, чем народов.
Ну и русский современный преемственен русскому древнему - однако сколько в нас-нынешних от тех, кто с Олегом ходил? Который вообще скандинав. ))
А ещё там было завоевание Византии (и Греции) Османами - и вот сколько в нынешних греках от тех, античных?
Византийцы - это больше, чем греки, в этническом смысле. Много больше.

Аlteya, США и Бразилия — не аналоги.

Лингвисты сейчас мрачно подозревают, что древнерусский был, особенно к поздней стадии, книжным языком, и не очень хорошо отражает реальные языковые процессы своего времени.

В русских Северо-Запада — может и немало от славян из дружины Олега.

Вот потому, что византийцы больше, чем греки, я и уточнил до понтийских греков.

Три рубля
Почему это не аналоги? Вполне. Хотя они оказались куда жизнеспособнее и сильнее, чем Византия, конечно. Но, в общем-то - те же колонии, которые отпочковались и начали свою жизнь. Правда, без комплекса избранности. )

Лингвисты это давно подозревают.)

Это потому, что туда монголы не дошли? )

Они намного больше - особенно в культурном плане.

Аlteya, потому что это культура, налезшая на субстрат. А у нас — субстрат, меняющий культуру.

Это потому, что там удельный вес ильменских словен в предках выше.

Кто, понтийские греки?

Три рубля
В США культура, налезшая на субстрат??? И что имеется в виду под ним? Я ещё хоть как-то могу согласиться про Бразилию - хотя это тоже будет несправедливо.
А вот швейцарцы - они кто? Те, кто говорит по-немецки - немцы, а кто по-французски - французы?

Да со славянами вообще непонятно - кто в чьих предках. Так много раз все тут перемещались...

Да все, в общем-то.

Аlteya, имеется в виду — США, это страна, определяемая не этническим составом.
А греки как были греки, так ими и остались — особенно в собственно Греции. У них есть этническое ядро, хотя культура гораздо более подвижна и много претерпела. Хотя и были влияния — римское, турецкое, албанское, а славяне даже на Пелопнессе жили какое-то время.

Да нет, на самом деле древние племена довольно плохо промешались, а из других народов, значительно участвовавших в этногенезе — только близкородственные балты и финно-угры. Тюрки влияли главным образом культурно. Конечно, СССР промешал получше, но тем не менее.

Я потому выделил понтийцев из византийцев, что они этническая общность, а не культурная. Так вот — в чём разница между ними и эллинами?

Три рубля
А какие КРУПНЫЕ страны, на ваш взгляд, определяются этническим составом?
Нынешние греки - в нынешней Греции - имеют очень мало отношения к тем античным грекам, начиная с типичной внешности и заканчивая традициями и едой. Златовласые эллины, да .

Плохо? На самом деле, очень ничего так перемешались. Да и было их много разных - и балтов было много, и финно-угров.
Тюрки - может, и культурно, а вот монголы, а до них - половцы очень даже кровно. Андрей Боголюбский, да.

Между понтийскими греками и эллинами? В каком веке?

Аlteya, нюанс — древние греки были разные, и, например, дорийцы среди прочих внешностью весьма выделялись — теми самыми золотыми волосами.

Плохо. Полещуки (потомки древлян) до сих пор выделяются среди белорусов и украинцев. Украинцы в свою очередь различаются по линии запад-восток, вполне соответствуя разделу между дулебами и полянами, а на самом западе выделяются русины, и есть предположение, что они потомки белых хорватов (хотя тут слабо). Ну и среди русских тоже есть различия, унаследованные ещё от кривичей, вятичей и словен. Языковые и особенно антропологические. Правда, это касается не всех регионов, у нас в Воронежской области, например, население смешанное, потому что в своё время людей навезли со всех концов страны, а теперь уже никто и не помнит, кто цукан, а кто гамай.

Андей Боголюбский не показатель, Романовы вон вообще немцы по сути. Генетическое влияние тюрков ничтожно, а генетического влияния монголов и вовсе считай что нет.

Вы признаёте, что византийские (ранневизантийские) понтийцы происходят от античных эллинов?

"Хотя они оказались куда жизнеспособнее и сильнее, чем Византия" — тащемта, не доросли ещё до такого сравнения. Византия существовала больше тысячи лет. Римская империя, кстати, меньше.

Три рубля
Разными. Волосы были для примера.

Да никто ж не спорит, что этнические особенности некоторых племён до сих пор где-то заметны. Но отличия эти не так сильны - а главное, они не особенно значимы в культурном смысле. Культура, в целом, одна - и это нормальный процесс. Так из племён, в общем-то, и получаются народы.

Почему Боголюбский не показатель? На половчанках часто женились.
И вот про монголов - спорно. Но с генетическим влиянием вообще сложно: для того, чтобы всерьёз говорить о нём, нужны куда более обширные исследования - а их нет.

Почему нет? Но я уже говорила - не важно, кто откуда происходит. Важно, что производное не равно и не идентично тому, с чего всё начиналось. Можно сказать, что французы произошли от франков - но нельзя сказать, что франки это французы. И наоборот.

Аlteya, не знаю, как с греками, а вот про итальянцев часто говорят, что мол южные итальянцы — это какие-то чучмеки непонятные, а истинные потомки римлян — это северные итальянцы, светлокожие и светловолосые. А ведь это совсем неверно. Северные такие от кельтского влияния. А римляне были в массе своей похожи именно на южных (не считая сицилийцев), что видно и из антропологического материала, и из римских фресок.

Три рубля
Да они могут говорить что угодно - сути дела это не меняет. Вы же сами и пишете про кельтское влияние. )
Нет сейчас среди европейцев и американцев никого, про кого можно было бы сказать, что вот - это они же 1500 лет назад.
Вот японцы так про себя сказать могут. )) И, в целом, китайцы и индийцы.
А тут всё столько раз перемешивалось...

Боголюбский не показатель, потому что продукт политического брака. Романовы вон вообще немцы по сути.
Про монголов не спорно вообще никак, потому что их и в Золотой Орде было фиг да нифига. Гаплогруппы C у русских вообще не зарегистрированы на статистически значимом уровне. Да и в Средней Азии тоже.

Три рубля
Ха.
Вот именно потому что продукт политического - и показатель.
С половцами в то время было уже очень много контактов - и жениться, и замуж за них выходить было вполне нормально.
Я назвала монголов монголами в целом, для простоты. ) Но ОК - давайте я скажу "монголоиды".
Впрочем, мне кажется более важным не этническое, а культурно-политическое их влияние. Говоря откровенно, я вообще к вопросам "кто какой крови" отношусь достаточно равнодушно. Ну, любопытно, да - но не более того.

Аlteya
Простите. Политический брак ,часто с теми с кем ПРОСТЫЕ люди и не встречаются. Дочери Ярослава Мудрого вышли замуж за королей Франции ,Норвегии и Венгрии. Первой женой Владимира Мономаха стала Гита дочь Гарольда 2 последнего англо саксонского короля Англии.

читатель 1111
Простите, но с половцами славяне очень даже встречались. Ибо соседи. Давайте без передёргиваний? Встречались, воевали - и вместе, и друг с другом - торговали... как и с другими соседями. Ничего необычного

Аlteya
Да я понимаю))) Просто написал ,что бывает иначе.

Аlteya, напоминаю, Романовы.
А с монголоидным влиянием сложно. Как отличить новое, ордынское монголоидное влияние от древнего, которое аж до Германии докатилось? Русские в среднем не более монголоидны, чем немцы. Ну, то есть, более, но на ничтожные доли миллиметра припухлости века и ширины скул. И это не ордынцы и не половцы, это древнее, судя по ископаемым черепам.
Генетически не могу сказать — и половцы, и русские, это в основном гаплогруппа R1a. Тут нужно смотреть по субкладе, а таких глубоких исследований мне не попадалось.

>Вот японцы так про себя сказать могут.

Эм, нет. Айны, нивхи, всякое южнояпонство.

>Почему нет?

Тогда на некотором отрезке времени мы имеем один народ, прошедший через перелом культуры.

Три рубля
Айнов тех было...
Ну и все они, в общем-то, попали на острова примерно в одно время. И смешались. И уж точно смешались плотнее, чем славянские племена тут. )

Три рубля
Да. Именно - один народ, состоящий из нескольких племён. С единой культурой.