↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Lost-in-TARDIS Онлайн
25 августа 2016
Aa Aa
#Далекая_галактика #анализ_текста #разъяснялка #рассуждения

Чтобы мне потом не бухтеть в комментариях к текстам - а, впрочем, всё равно придется - пишу краткую заметку о межвидовой романтике и межвидовом же сексе (хм, интересно, сколько это волшебное слово наколдовало мне читателей). А, и фикрайтеры, если автор вашего канона не знал, решил пренебречь, не указал, положил толстый, то это не повод для вас забивать на обоснуй.
Заметка из серии "объясняю как можно короче на пальцах". Как обычно, чтобы действительно расшарить тему, надо прочесть куда больше, чем этот мануал.

Межвидовая (не)романтика, первая часть

Чтобы было понятнее, будем плясать от конкретного случая: у нас есть человек Ромео, красавец, спортсмен, ко... смонавт, и некая инопланетная хм... Аэлита, которых автору хочется свести. Зачем: ради смыслу или порно - на откуп авторской совести, но загвоздка в том, что герои живые, думающие и, заразы, совершенно не хотят питать к другу романтических чувств и уж тем более заниматься сексом. Что им мешает?

1. Внешность
Далеко не обязательно Аэлита внешне отвратительна Ромэо, а он - Аэлите. Он может считать её красивой, а она - его, НО "красивый" - не обязательно "привлекательный как партнер". Мы, люди, считаем красивыми крупных кошачьих, мы находим их грациозными, но кто захочет потрахаться со львом?
А если Аэлита гуманоидна или даже похожа на человека, то это только осложняет ситуацию. Во-первых, отклонения могут быть восприняты как уродство. Во-вторых, зловещая долина. Разумеется, синдром последней вызывают не только мелкие внешние отличия, но и описанные в следующих пунктах поведенческие.
Более того, этологическая изоляция, изначально нацеленная на близкородственные виды (собственно, поэтому мы и находим обезьян карикатурными), частично (и случайно) срабатывает и на людей иной расы, и даже иной субкультуры, у который по внешнему виду сразу можно установить "чужой". Человекоподобная Аэлита запросто может запустить у Ромео соответствующий ответ. Равно как и он у неё. Впрочем, о ксенофобии вообще мы поговорим ниже.
Даже если Ромео не будет испытывать к Аэлите враждебности, это не значит, что он сможет воспринять её как полового партнера. Репродуктивная изоляция бдит с обоих сторон (надо ли напоминать, что человечество все еще в некоторой степени держит изоляцию по цвету кожи?).
Хорошо, поможем им, путь Аэлита будет для Ромео этаким космическим эльфом, как с обложки журнала (всё равно в наши дни модели на обложках журналов выглядят почти как инопланетяне), и он для неё - тоже образец красоты. Однако даже это ни в коем разе не спасает от зловещей долины и всего описанного ниже. (Между тем, а вы подумайте, какая трагедия получается, если Аэлита для Ромео - космический эльф, а он для неё вроде обезьяны).

2. Движения, повадки и выражение эмоций
Конечно, нередко мы ценим красоту эффективных движений. Грация охотящегося льва, скольжение змеи, стремительный бег антилопы - можно надеяться, что эффективные движения Аэлиты Ромео тоже расценит как красивые. Но, снова те же грабли, "красивые" не равно "привлекательные". И, конечно, красивые - это не человеческие.
Если Аэлита далека от человека, её движения Ромео легко может счесть красивыми. Но, чем ближе, тем больше будет влиять этологическая изоляция. В нашей природе заложена неприязнь ко всему, похожему на человека, но ведущему себя не как человек (пример: те же обезьяны).
Здесь, конечно, можно было бы вспомнить про актеров, играющих животных. С реакцией на них-то у нас всё в порядке. Но фокус в том, что актер не играет кошку для кошки, он играет кошку для человека. Он не передаст ни движения усов, ни прижатия ушей, ни поднимания шерсти - важный сегмент языка тела кошки. Но, даже если бы он мог это передать, большая часть зрителей не поняла бы его игры, так как кошачьего не знает. Актеру для достижения художественной цели, для контакта со зрителем надо показать не животное в человеке, а человека в животном. Это другой микс, другие правила, плюс специфический контекст.
А вот тех же детей-маугли с истинно животными повадками сторонние наблюдатели нередко характеризовали как отвратительных и неестественных. На неправильное поведение человека встроенные в нас программы отреагируют однозначно: "!!! Вдруг это опасно/заразно/всё сразу? Берегись!". Нужна специальная подготовка, огромная доброта и/или стальные яйца, чтобы это преодолеть.
Я уже упоминала язык тела касательно кошек, есть свой язык тела и у людей: до восьмидесяти процентов информации человек передает невербально. Неосознанными жестами, позами, мимикой, цветом кожи (я говорю о, например, покраснении щек), на каком-то уровне фиксируются даже частота дыхания и ширина зрачков. И, разумеется, наш язык тела не совпадает с языком тела даже наших земных животных. Две змеи ползли рядом и внезапно начали переплетаться между собой, что это значит? Кошка лижет вам руки, почему? Вы можете отличить, когда собаки играют, а когда начинают драться всерьез? Когда собака напугана, а когда хочет атаковать? Кошка прикрывает глаза, когда смотрит на вас? Конечно, можно прочесть чьи-то наблюдения, можно самому научиться. Но сколько уйдет, чтобы с лету это всё распознавать и чтобы говорить с собакой/кошкой на её языке? А сколько, чтобы понимать нюансы?
Напомню, что даже в пределах одного человеческого вида невербальные сигналы и жесты отличаются. Кое-где кивок - это "нет", кое-где принято махать руками и обозначать свои эмоции как можно четче, а в других местах - это уже иного рода посыл.
Чтобы общаться между собой и начать питать симпатию к друг другу, Ромео и Аэлите придется сносить не одну пару железных ботинок. Если у них вообще в итоге получится.

3. Половое поведение
И, разумеется, всё сказанное в предыдущем пункте умножается в несколько раз, когда речь заходит о половом поведении.
Мать природа, мягко говоря, избегает межвидовых скрещиваний: в худшем случае пустая трата ресурсов, в лучшем случае - единичные и обычно бесполые гибриды. (Напомню, что некоторые определения вида как такового требуют репродуктивной изоляции). В данном случае мы говорим об этологической изоляции пока в самом грубом, инстинктивном виде.
Пример: весьма похожие внешне газели Гранта и Томсона, которые часто мигрируют вместе, но не скрещиваются. Первые, когда преследуют самку, направляют её мягче, чаще загораживают дорогу, а вторые не стесняются подпинывать её передней ногой. Еще пример: в одном озере живут два вида уток, внешне почти ничем не отличающихся, но не скрещивающихся, потому что во время брачного сезона один вид кланяется нос к носу, а другой хвост к хвосту. И, наконец, можно вспомнить уже упоминавшуюся изоляцию человека от прочих гоминид, тот случай, когда педаль опущена в пол: неприязнь вызывает любое поведение вообще.
Бывают ли сбои? Да, как показывает существование лигров, других гибридов крупных кошек, гибридов обезьян, мулов, бывают. Но стоит учитывать, что всё это происходит при наличии неестественных условий (в том числе и невозможности покинуть данную территорию), близости скрещивающихся видов, однократно и не в том романтическом смысле, в котором ожидается от Ромео и Аэлиты.

4. Ксенофобия
А еще в условиях ограниченного пространства, ресурсов, маленького социума у людей ярко проявляется ксенофобия. В принципе, боязнь незнакомого и неизвестного и так вшита нам в подкорку (а у кого не вшита, тех давно съели тигры), но при вышеперечисленных обстоятельствах она цветет и пахнет. Если в наличии еще и стрессовая ситуация, а чужак (в таких обстоятельствах даже человек не отсюда воспринимается как инопланетянин) навязан насильно и хамит - жди беды, а не романтики.
Но для любви Ромео и Аэлиты есть и две хорошие новости. Во-первых, ксенофобия ослабевает (слегка ослабевает, а не сходит на нет) в больших сообществах, где достаточно ресурсов. Да, крупные социумы (город, например) больше открыты новому, чем маленькие. Во-вторых, даже несмотря на тигров, не все люди однозначно негативно реагируют на незнакомое: для выживания вида необходимо разнообразие. Столько-то процентов всегда получают мутации и модификации, которые, конечно, не совпадают с той оптимальной конфигурацией для текущих условий, но могут оказаться именно теми, кто выживет, при резких изменениях. Кто не умеет быстро приспосабливаться, тот вымирает. А чтобы очень быстро приспособиться - нужно разнообразие, столько-то процентов ненормальных конфигураций, своего рода видовая подушка безопасности. К этим процентам относятся и ксенофилы. Конечно, это не значит, что все предыдущие сложности они преодолеют, не вспотев, но резкий блок на неприятие чуждого у него значительно ослаблен.

5. Гормоны не помогут
С вероятностью 99,(9) любовь с первого взгляда - это не про Ромео и Аэлиту. Нет, конечно, если она эльфа, то у него может что-то зашевелиться, но по причинам, указанным выше, дальше грубого фапа на картинку не пойдет. Хуже, если Аэлита ведет себя достаточно по-человечески или Ромео настолько эмоционально слеп, что в упор не видит, что это не человек. Тогда всё может кончиться односторонней страстью или даже очень некрасивым изнасилованием. Верно и обратное со стороны Аэлиты.
Тем не менее, в общем случае влечения друг к другу у них не возникнет. Равно как не возникнет на этой почве взаимного интереса, желания общаться с понравившимся человеком и так далее, потому что самой-то почвы и нет. То есть, общеупотребительная человеческая схема: встретились, понравились, заинтересовались, стали развивать контакт - не подходит. Сначала Ромэо и Аэлите придется наладить контакт, подружиться (и всё это только потому, что им понравились в друг друге какие-то личные качества, навыки и таланты), а потом, при достаточной степени обоюдного доверия и желания, переходить на следующую ступень. Будет ли тогда организм, уже привыкший к чужаку, обманут настолько, чтобы включить соответствующие программы? А кто его знает, если честно. Есть прецеденты с рождением в неволе обезьяних гибридов, когда самец одного вида перенимал повадки и принимался в стаю другого, где занимал приличную позицию в иерархии, и таким образом получал возможность спариться, но для Ромео и Аэлиты всё вряд ли будет так просто. Социокультурные различия так просто не обойти - но об этом будут следующие пункты.

А о конкретно сексе, сексуальных предпочтениях, врожденных и навязанных культурой, табу и об общих социокультурных различиях, а также исключениях из правил и различных извращенцах - в следующей серии.
25 августа 2016
67 комментариев
>>> Мать природа, мягко говоря, избегает межполовых скрещиваний
Мож всё-таки межвидовых? На межполовых кагбэ вся природа и держится.
Lost-in-TARDIS Онлайн
Ursus maritimus
Да, я уже исправила. "Опепятка", как обычно.
Я вообще не участвую в конкурсе и не собираюсь, но прочитала просто запоем. Интересно же, черт побери! Так что буду ждать следующую серию ))
Вот только надо, для многих фандомов, вносить уточнения и пояснения.

Возьмём те же Star Wars, где ксенофилия (в Расширенной) более чем канонична.

1. Если виды тесно контактируют на протяжении сотен поколений, включены в одно государствоподобное образование, имеют принудительно единую ноосферу...
2. Если есть внешний фактор уровня Силы, позволяющий плодовитое потомство при межвидовом скрещивании даже без участия арканианцев или ещё каких любителей биотехнологий.

Ну и вне SW.

3. Если высокий биотех и аплоад являются жестокой правдой жизни, а некогда моновидовая цивилизация превратилась в сообщество мягко говоря далёких друг от друга форм жизни (и не-жизни), где подобные проблемы пережиты эпохи назад...
Lost-in-TARDIS Онлайн
Marlagram

1. Да. Это должно сильно помочь, но одно дело реально монокультурный пласт типа протеанской империи в ME, которые каждую свеженайденную достаточно развитую расу интегрировали с полным замещением культуры (до утери самоназвания расы. Любая раса, входящая в Империю - протеане. Всё), а другое дело - Республика с дохералионом миров, которых чего только не творится. Ноосфера далеко не единая. Общие элементы всегда есть, но это именно что элементы.
Плюс, всякие вписанные биологией заветы типа "плодитесь и размножайтесь с существами своего вида", например, врожденная этологическая изоляция никуда не деваются.
Короче, становится несколько проще, но усилия прикладывать всё равно придется.
2. А есть информация, что Сила поддерживает все эти межвидовые замуты (и как, желательно)? В Star Wars меня всегда вымораживало количество разных видов, которые могут брать и просто спариваться между собой.
*в сторону* TOR, кстати, подогнал объяснение, что всю эту совместимую кучу просто ради профиту и фану собрала на человеческой основе Ракатанская Империя.

3. Ну это отдельный случай (из одного корня, вдобавок). Если можно прогать мозг и менять тело, то всё начинает стремительно сводиться к желанию и возможностям.

У меня-то, в общем-то, базовый мануал, как я сказала. На другие вселенные, конечно, надо с умом проецировать.
Показать полностью
Lost-in-TARDIS
А есть информация, что Сила поддерживает все эти межвидовые замуты (и как, желательно)?

По источникам навскидку я пас, это (почти полностью) вне энциклопедий, искать надо по книгам и комиксам.
Но!
Сила тут работает как минимум в трёх вариантах.
1. Ситская алхимия. Ненаучно, но хоть как-то осознанно. Но с побочными эффектами. Ситов с людьми скрещивали точно, с дуросами вроде тоже.
2. Мастера жизни/целительства у джедаев, труднее, реже, с научностью тоже плохо - но заметно меньше побочных эффектов
3. Воля Силы и чуйства форсюзеров. Полностью ненаучно, полностью неконтролируемо - но взаимоподгонка организмов (в частности, перестают быть ядовиты друг для друга, и половое поведение согласовывается) и даже, в не слишком запущенных случаях (тогруты+люди, например), потомство.
TOR, кстати, подогнал объяснение, что всю эту совместимую кучу просто ради профиту и фану собрала на человеческой основе Ракатанская Империя

А вот не надо на несчастных амфибий бочку катить, не они это почти во всех случаях.
А вот Селестиане (это те, из которых выжили Отец, Сын, Дочь и, по некоторым источникам, экс-Мать, ныне Абелот - но тут ретконы) однозначно виновны. Со своими служебными расами...
Ну и ква с гри с их методами звёздной экспансии добавили. Всё-таки галактическая сеть порталов планета-планета (чисто в духе Звёздных Врат) очень специфически сказывается на распространении видов. Да, её обрушили обороняясь от раката, да, виды эволюционировали под давлением условий среды и Силы...
Показать полностью
flamarina Онлайн
Да вот до сих пор иногда торможу, когда вспоминаю про 23 градуса для слизистых оболочек... Вроде мелочь, но как отрезвляет в неподходящий момент. Особенно если не знаешь заранее...
А вы тут про ксенофобию
В целом интересный мануал, согласен с тезисами.
Жду второй части. Различия в физиологии и психологии.

flamarina
Что за 23 градуса?
flamarina Онлайн
МТА
Доктор Кто.
Lost-in-TARDIS Онлайн
Marlagram
аааа
*решительно вычеркивает весь этот ужас из своего хэдканона*
У вас случайно нет имен/адресочков тех личностей, которые это вот с Силой придумали, я хочу нанести им визит.

Что же до гри - тему с ними я, честно говоря, не очень курю, но каждый раз, когда мне говорят, что из колонии человечков вырос целый вид, я начинаю очень подробно интересоваться размерами колонии, сроками, климатом и всякими приспособлениями.

flamarina
А ксенофобия, потому что до слизистых может и не дойти.
flamarina Онлайн
Lost-in-TARDIS
См. выше: я ж про Доктора. В классике они ещё держались, а в ньюскуле ксенофобию по-моему только Донна отработала, в остальном - что не сезон, то ксенофилия взасос и с языком.
Lost-in-TARDIS Онлайн
flamarina
Я знаю, что про Доктора, да. Просто за давностью регулярность поцелуев как-то выцвела в памяти.
flamarina Онлайн
Lost-in-TARDIS
Хех, ну у Астрид и Рене есть оправдание: первая и сама инопланетянка, а вторая и не считала Доктора человеком. Но вот что делать с Мартой и Грейс, которые сильно удивлялись инопланетному происхождению Доктора даже после, гхм, доказательств...
Fluxius Secundus Онлайн
Опыт наблюдения за человеками и прочими морскими котиками показывает, что по крайней мере часть их к межвидовым половым контактам способна, в том числе и с существами, от родного вида весьма далекими.
Межвидовый барьер - это специальная адаптация, вызванная тем, что гибриды будут в "яме" по эффективности, по отношению к видам, с которыми потомство и так невозможно, или сосуществование с которыми в одном ареале началось недавно, его не будет (ну ок, специфического не будет).
Jinger Beer Онлайн
Сильный текст, да. А как же зоофилы? В девяностые был знаком с одной особой, которая совершенно спокойно сказала мне, что занимается сексом со своим догом, и после этого дога ей никакой мужик не нужен.
Lost-in-TARDIS Онлайн
Мародeр Fluxius Secundus
>>>исключениях из правил и различных извращенцах - в следующей серии.
Извращенцы - это одна история.

А вот потенциально возможный - и любовно описанный в довольно большом количестве текстов - ксеношок, причём именно психофизиологического происхождения...

С другой стороны, помнятся мне англоязычные тексты с пластикой половых органов, биохимической и психической коррекцией для этого самого.
Lost-in-TARDIS Онлайн
Marlagram
Ксеношок, да, тоже может быть (и я про него забыла, потому что выбрала напальцевый пример и попилила, дескать, по примеру первый контакт уже был). Надо исправить.

Это по типу "любовь преодолевает любые преграды"?
А, и я хочу это увидеть, можно ссылочку.
Lost-in-TARDIS
Это по типу "любовь преодолевает любые преграды"?

Нет. Какая любовь? Чистое выживание. Это для того, чтобы устроится секретуткой к человеку-завоевателю, если мне не изменяет склероз.
Я не помню названия текстов, увы. Помню только, что это было написано не позже начала 90-х.
Если повезет... Может найду конкретно это.

А ксеношок у Бессонова (которого я перечитывал недавно) хорошо прописался. Точно так же, как нюансы отношения полов у корварцев и влияние на историю и психологию вида. Невозможность зачатия при изнасиловании, всего-то...
Fluxius Secundus Онлайн
Lost-in-TARDIS

Mea culpa.

Marlagram

Бессонова стоит читать?
//А невозможность зачатия при изнасиловании была и у Харитонова в "Разорителе" - у человеков. Кто у кого позаимствовал, интересно?
Fluxius Secundus
Мне мешает, наверное/в какой-то степени, "эффект утенка" - но если Ливадный пошёл, и нет непереносимости военно-имперского пафоса - то можно и почитать.
Fluxius Secundus Онлайн
Marlagram

В 15 - пошёл, но отслеживаемым автором не стал.
Когда ближайшая самка вида гомо сапиенс находится в полумиллиарде киллометров, то вполне естественно искать более доступные альтернативы. Голая мастурбация очень быстро надоест, начнутся эксперименты... там глядишь и дойдёт до попыток сексуального взаимодействия с объектами местной фауны. Нет ни социума, ни начальства что могли бы поругать за извращение. А уж если среди инопланетной фауны найдутся разумные гуманоиды хоть немного напоминающие бабу, то сам бог велел попытаться один из таких объектов выебать. В любом случаеии, не думаю что после многомесячного воздержания мех иклешнеподии смогут вызвать больший эффект зловещей долины чем целлюлит и второй подбородок.

Ну т.е. понятно что спермотксикозный мозг самого человека это восприниает не как простую еблю, а как великую любовь до гроба, удивительное откровение о красоте и мудрости чужой расы, неземной силы порыв вдохновения. Потом мозг постпенно оклемается, но тут уже гордость не позволит брезгливо относится к НЁХ которую ты недавно с удовольствием жарил.
Lost-in-TARDIS Онлайн
nadeys
Непонятно только одно: если это всё верно, то как станция МКС до сих пор не превратилась в высокоорбитальный бордель? Аналогично с подводными лодками и прочими объектами, откуда не денешься.
Не, извращенцы, конечно, есть. Но факт в том, что выбирая между воздержанием/рука и человеком того же пола, люди значительно чаще выбирают первое. И местная фауна для человека по дефолту точно не приятнее человека своего же пола.
*в сторону* И с чего вы решили, что даже в нашей ситуации нет ни социума, ни начальства. Кроме того, социум и начальство - они не только вокруг, они и у человека в голове.
>>>В любом случаеии, не думаю что после многомесячного воздержания мех иклешнеподии смогут вызвать больший эффект зловещей долины чем целлюлит и второй подбородок.
Эффект зловещей долины - это вот такая штука.
Ничего из того, что вы назвали, не имеет к нему никакого отношения. Пожалуйста, прочтите хотя бы базу, перед тем как писать.

Дальше, даже та пресловутая химическая любовь, которая живет как хомячок, и простая незамысловая ебля - это несколько разные сочетания гормонов.
>>>гордость не позволит брезгливо относится к НЁХ которую ты недавно с удовольствием жарил.
Но почему-то не мешает презирать баб своего же вида, угу.

ЗЫ. Вопрос к автору комментария: допустим, вы оказались на необитаемом острове. Через сколько дней пребывания там вы начнете ебать макак?
Показать полностью
Ахаха:)
flamarina Онлайн
Lost-in-TARDIS
Вы прелесть =)

P.s. А ведь эффект зловещей долины подстерегает ещё и на уровне психологических реакций: как известно, психиатры скрытых сумасшедших вычисляют именно по этому подспудному чувству дискомфорта. А всего-то: чуть другой взгляд, чуть иная реакция, слегка смещённая система ценностей (ага, отношение к смерти, например).
Lost-in-TARDIS Онлайн
*смущенно шаркает ножкой*

flamarina
А вот про психиатров и сумасшедших я не знала, интересно. Не подскажете, где про зловещую долину в психиатрии можно почитать?
В МКС вложили 100 миллиардов и продумали там вообще абсолютно все потенциальные проблемы. Космонавты это буквально элита человечества и эта элита вполне ожидаемо устойчивее к стрессам чем обычные люди. К тому же там круглосуточная видесъемка и ежеминутно нужно держать связь с наземными диспетчерами..

Подводники - это одна из самых строго дисциплинированных сфер армии. Там не то что быт контролируется, там даже КИСЛОРОДОМ ДЫШУТ ПО УСТАВУ.
С другой стороны обычные моряки не имеют такой впечатляющей дисциплины, что во времена менее просвещённые и информационно-связные приводило к возникновению всяких сказок про русалок.

Также есть пример тюрем - сексуальная депривация и недостаток контроля приводят к тому начинают казаться сексуально привлекательными даже мужики.
Lost-in-TARDIS
Эффект зловещей долины до сих пор толком не изучен. Он действует отнюдь не всегда и не у всех людей. Считать это капитальным барьером для ксенодружбы безосновательно.
flamarina Онлайн
Lost-in-TARDIS
Ой, даже не знаю... нам "живьём" рассказывали. Но по идее в классических учебниках и сборниках Ганнушкина и Крепелина что-то об этом быть должно.
Макак не стал бы, потому что по размеру не подходят, но к исходу года обнаружил бы что сиськи они и у шипанзе сиськи.
Lost-in-TARDIS Онлайн
flamarina
Спасибо большое, учебники посмотрю.

nadeys
То есть, по-вашему, только элита человечества умеет держать свой хуй в штанах? Ну ква, черт возьми.

Да, в тюрьмах это действительно случается чаще (как и у животных в неволе межвидовые скрещивания, между прочим), но все еще редко. Редко, повторю. А между человеком и животных еще больше барьер.

ЗЫ. Я чисто уточнить, получается, через год на необитаемом острове вы согласились бы на любую обезьяну, у которой дырка подходит по размеру?

Как обезьянок-то жалко. :(
Fluxius Secundus Онлайн
Долой разврат!(ц) Анекдот

Lost-in-TARDIS, когда имеет смысл ожидать вторую часть?
Lost-in-TARDIS Онлайн
Fluxius Secundus
К пятнице-субботе-воскресенью. Зависит от степени увлекательности некоторых лекций и моего общего раздолбайства.
Jinger Beer Онлайн
- Не надо нас жалеть, - кричали обезьяны, а громче всех старая Фифи, к которой уже год не подходил вожак Хрр.
>>>Я чисто уточнить, получается, через год на необитаемом острове вы согласились бы на любую обезьяну, у которой дырка подходит по размеру?

Через год я вообще на любое техническое отверстие соглашусь если оно по размеру подходит. Надо понимать что после определённой степени спермотоксикоза понятия "секса с неким существом" и "мастурбации об предмет" вообще перестают различаться.
>>> только элита человечества умеет держать свой хуй в штанах? Ну ква, черт возьми.

Обычные люди от элиты тем и отличаются что у них социокультурные табу гораздо слабее. Там где элитарий грозно подумает "нельзя", обычный человек подумает "один раз не ксенофил".
Fluxius Secundus Онлайн
nadeys
Это очень большое упрощение.
Fluxius Secundus
понятно дело что я упрощаю. Всё-таки это не тот сайт чтобы подробно с пруфами и картинками анализировать все возможные способы девиантного сексуального удовлетворения.
Fluxius Secundus Онлайн
nadeys

Упрощаете отличия профессиональной элиты от среднего человека.
Fluxius Secundus
В данном конкретном случае, говоря элита, я имел ввиду людей с нерушимыми морально-этическими принципами. Но это исключительно моё субъективное ситуационное определение.

На самом деле каждый человек сам определяет для себя что такое "элита" и каким критериям нужно соответствовать чтобы быть элитарием.
Fluxius Secundus Онлайн
nadeys

Говоря "элита" вы имели в виду космонавтов и прочих подводников.
эээ... элитой я обзывал только космонавтов и только в данном ситуационном контексте. Подводники просто рядом стояли.
Fluxius Secundus Онлайн
nadeys
Пофиг. Все равно в них берут не за облико морале.
Облико морале мне думается для космонатов это один из важнейших критериев. Просто потому что ещё до того как стать космонавтами, ещё на этапах приёма в касту лётчиков их очень жёстко отсеивают на любые косяки и девиации.

И на этапе перехода из лётчиков в космонавты их опять таки по любому поводу отсеивают - всё-таки туда миллиарды вложены и под постоянным вниманием прессы любой поведенческий косяк может оказаться катастрофическим.

А у подводников да, никакого облика морале нету. Берут обычных людей и до умопомрачения задрачивают на соответствие Уставу.
Fluxius Secundus Онлайн
nadeys

Облико конечно учитывают, но это не _ключевой_ параметр. Ключевые - физическое здоровье, обучаемость, способность грамотно действовать в стрессовых (втч длительно-стрессовых) ситуациях. Последние два коррелируют со способностью _соответствовать в поведении_ принятым моральным нормам, но не со склонностью эти нормы интериоризировать.
"способностью _соответствовать в поведении_ принятым моральным нормам"

"со склонностью эти нормы интериоризировать"

Не совсем понимаю чем одно отличается от другого. Может какие-то психопаты и могут сознательно абстрагироваться от соблюдаемых ими моральных норм. Но психически здоровые люди если какое-то правило соблюдают, то это правило автоматически интериоризируется.
Fluxius Secundus Онлайн
nadeys

"я веду себя определенным образом, потому что окружающее меня общество за это сыпет плюшек" vs "я веду себя определенным образом, даже если общество за это не сыпет плюшек, а то и сыпет звездюлей"
Ну и что?

Если человек не хочет принимать чужие моральные нормы, то он их не принимает и не соблюдает. Но если же он всё-таки решит их соблюдать, то он их автоматически принимает и хотя-бы отчасти записывает в свой моральный кодекс.

Если космонавт решил что "правила говорят что надо быть порядочным и поэтому я будут вести себя порядочно", то это уже само по себе означает что он в душе порядочный человек.
"Но если же он всё-таки решит их соблюдать, то он их автоматически принимает и хотя-бы отчасти записывает в свой моральный кодекс" - 0_0 Что-то я не помню, чтобы правила безопасности на производстве были записаны в моральный кодекс. А суть примерно такая же - как вести себя в обществе безопасно для себя.
Матемаг
не утрируйте. Технические правила "какой стороной держать паяльник" понятное дело к морали вообще никак не относятся.
Надейс, я аналогию провёл. Мораль - это способ относительно безопасного проживания в мейнстриме общества. Базовые правила безопасности. То делать нельзя, это делать рекомендуется, иначе общество сделает а-та-та. Подобно тому как на производстве "а-та-та" сделает бездушная техника.
Fluxius Secundus Онлайн
nadeys

Как уже написал Матемаг - общественным нормам можно соответствовать из соображений личной выгоды. Более того, по отношению к _какой-то части_ норм так делают все или почти все.
Соответственно, такую норму человек спокойно отринет, если обстоятельства, требовавшие ее соблюдения, уйдут в прошлое.
Fluxius Secundus Онлайн
Строго говоря, даже в Первом отряде оказались граждане, склонные водку пьянствовать и в самоволки ходить. А уж туда отбор был особенно жесткий.
Fluxius Secundus
У вас есть убеждение будто "моральный кодекс" это такая железобетонная штука которую человек никогда не нарушает. И если вы видите что человек поступает не в соответствии с этим кодексом, вы делаете вывод что у человека вообще по этому поводу моральных норм нету и что он рассудочный прагматик.

Имхо, это неправильно убеждение. Человеческий мозг это не компьютер, в нём в принципе нет ничего железобетонного, но очень много плавающих переменных. Подавляющее большинство людей регулярно нарушает свои собственные моральные принципы не потому что "прагматики", а потому что двоемыслие и когнитивные искажения.

И уже потом, постфактум он рационализирует свои поступки - мол я всё равно в это не верил и не считал нужным соблюдать. Но это неправда. Верил, искренне верил что всегда будет поступать только так и никак иначе. И предал свои убеждения "из сиюминутных соображений".

И это не разовые эпизоды. Люди регулярно так делают.


Матемаг
Аналогия некорректная. Вы бы ещё законы Ньютона в пример привели - их тоже в моральный кодекс никак записать нельзя.
Показать полностью
Надейс, аналогия не значит равенства... впрочем, тебе не понять. И не "вы", а уже доооолго, "ты".
в долгих срачах обращение на "вы" звучит гораздо оскорбительнее :D
Серьёзно? Никогда не замечал:)
Fluxius Secundus Онлайн
nadeys

Нарушает, разумеется. Потом или пересматривает кодекс (в частности и задним числом), либо не пересматривает.
Но какое это отношение имеет к сабжу? Да, человек, разделяющий моральную норму, может ее нарушить, может от нее отказаться. Это как-то запрещает человеку, ее не разделяющему, ее соблюдать из соображений выгоды?
Бытие определяет сознание. Совсем психопаты может и могут соблюдать какую-то моральную норму исключительно ради выгоды. Но все нормальные обладающие эмпатией люди соблюдая моральные нормы испытывают неизбежные трансформации психики.
Я с радостью бы не здоровался с людьми, грубо отвечал бы почти на всё, не помогал бы ровным счётом никому, кроме 2 (прописью - двух) человек без личной выгоды ни в одной мелочи и так далее. К сожалению, общество при попытке делать так, как я хочу, даже в таких мелочах, ответит мне соответственно. Поэтому не следовать неписаным и писаным этическим нормам невыгодно и обернётся плохо. Только это удерживает меня от асоциального поведения. На удивление, я не социопат и не психопат, а вообще социофоб, правда, малость подлечившийся, но тем не менее.
Jinger Beer Онлайн
Моральные нормы нужны, если ты живешь в обществе, так как они выработаны обществом в процессе социальной эволюции. Робинзону Крузо моральные нормы были в принципе не к чему, но он по инерции их старался придерживаться. Хотя я сильно сомневаюсь, что с козой, а в последствии и с Пятницей свой срамной уд он не познакомил. Впрочем, у Дэфо на козу была пара намёков. Про Пятницу сейчас не припомню, давно читал.
Матемаг
Самообман вообще популярная штука. Люди очень любят драматически говорить себе что "злое общество меня заставляет и я никогда не стал бы так поступать будь у меня выбор".
Надейс, эмн... Я бы провёл эксперимент, но как-то не хочется потом всю жизнь последствия разгребать, т.ч. извини, чувак, натурально не докажу.
Fluxius Secundus Онлайн
nadeys

"Люди ведут себя нерационально" =/= "Люди никогда не ведут себя рационально"
Одинаковое поведение не означает одинаковой мотивации поведения, а значит и одинаковых предпосылок для изменения поведения.
Jinger Beer Онлайн
Fluxius Secundus
может люди и ведут себя рационально, относительно своего восприятия окружающего мира, а так как все мы наблюдаем этот мир через больший или меньший набор искажающих реальность фильтров, то и поведение наше подвержено девиации от идеальной рациональности.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть