↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Fluxius Secundus Онлайн
16 октября 2016
Aa Aa
#цитаты #ссылки #определенно_баян #на_память #к_чужим_историям #баги #cute #религия
Спасибо Basilio Orso, что напомнил.


Список претензий/вопросов Могултая к христианству.
Взят отсюда
1. Как легко заметить, при жизни человек может находиться в самых разнообразных степенях удаления / приближения к Богу и, независимо от этого, испытывать самые разнообразные степени страдания / удовольствия. В таком случае почему благой всемогущий Бог сотворил мир таким, что хотя при жизни так, то после смерти для души навечно мыслимы только два крайние состояния - вечное блаженство и вечные муки, причем эти состояния полностью привязаны к тому, хотела ли душа тотального единения с Богом, и, наконец, эти состояния необратимы и определены состоянием души в момент расставания с телом? Хочет-то Он, чтобы все спаслись, только почему условия Спасения такие своеобразные и что мешает на том свете установить те же многообразные возможности, что и при жизни, а равно и те же возможности что-то менять в своей ориентации и положении, что есть и у живых? Живой может сто раз согрешить и покаяться, но начиная с момента расставания души с телом почему-то дальнейшие ее эволюции не то не предусмотрены, не то больше не засчитываются.

Традиционное разъяснение - что отдаление от Бога и есть страдание, поскольку Бог и есть благо, так что ежели ты от него сам отдалился, то что ж удивляться тому, что тебе нехорошо? "Хорошо" по определению хорошего бывает только вместе с ним! -
это разъяснение на все названные вопросы нисколько не отвечает, поскольку вот в земной жизни отдаление от Бога вовсе не обязательно несет муки; почему ж оно должно нести их посмертно?

1а. Что также мешает установить вечную жизнь по желанию живущего, которую любой мог бы остановить опять же по желанию в тот самый момент, когда захочет представать перед Богом? Казалось бы, из уважения к свободе воли надо бы уважить и свободную волю помирать сейчас или пожить еще).

2. Существо, способное сотворить более совершенное и менее уязвимое существо, но творящее вместо того менее совершенное и более уязвимое, очевидным образом не благо, как неблага беременная, которая могла бы родить более здорового ребенка, но предпочла родить менее здорового. Между тем ангелические чины и друг другу-то неравны, а паче превосходят людей, а те - животных. Каким же образом благой бог стал бы творить НЕРАВНЫХ тварей, одни из коих имеют больше возможностей, чем другие?

3. Никакая свобода воли не позволит садисту, мечтающему убивать миллион людей в час на расстоянии, сделать это реально. Божество создало мир так, что это для него физически невозможно. Однако, скажем, убить одного человека собственными руками - это возможность Божество для него оставило. Отчего же благое божество оставило злодею возможность чинить злодейство на 10 баллов болезненности и нежелательности для жертвы, если возможности чинить злодейство на 1000 баллов все равно его лишило? Если уважение к свободе воли злодея не мешает ему вообще вводить ограничения на физические возможности этого злодея чинить вред (ибо такие ограничения имеются), то почему ж эти ограничения таковы, что пытать, насиловать и убивать означенный злодей так-таки возможность по воле Господа сохраняет? Почему же благое божество не понизит планку злодейств, физически доступных для нас, если уж оно эту планку установило вообще? От такого понижения страданий на белом свете изрядно поубавилось бы, а пренебрежение к такому убавлению - нимало не благость.

Попущение страданию, кстати, и вообще не вписывается ни в какую рационализированную теодицею, ибо подразумевает либо тот поразительный вывод, что всемогущее Божество не в силах обойтись без таких методов исцеления душ и поталкивания их к Богу и от греха, либо тот еще более поразительный вывод, что оно попускает страданию даже и не в качестве средства исцеления душ.
NB. Да, под попущением страданию я для простоты имею здесь в виду попущение причинению подневольного страдания извне. То есть случаи, когда Изя страдает от зависти к тому, что у Гирша денег больше, или Коля страдает от горя по тому случаю, что любимая им Лена на него смотреть не хочет, я не рассматриваю. Чтобы избавить Изю от таких страданий, пришлось бы действительно либо менять принудительно его душу, либо отбирать у Гирша ни за что ни про что деньги.

Нет, я про попущение другим страданиям. Про попущение тому, чтобы любого из перечисленных и всех иных граждан кто-то - из них же или из кого-то еще - мог пытать, насиловать, убивать и пр.
4. Всеблагость - дело серьезное. Всеблагое существо не причинит лишнего страдания и на микрон всякой живой твари. И в повседневной жизни, и при каком-нибудь Потопе этих самых тварей погибло и погибает в страданиях, а также живет в страданиях, видимо-невидимо. Если применительно к людям теодицея пытается (неудачно, см. выше) обойти этот вопрос, заявляя, что сии страдания либо каждый навлекает на себя сам злой волей своей души (ибо злая воля есть отдаление от Господа, а невозможно отдаляться от Господа, сохраняя благополучие, ибо Он и есть благо просто по природе), либо это есть страдание целебное, отпускаемое пациенту для пособления его Спасению, -
то применительно к животным и это не имеет силы, поскольку и спасение им не светит, и выбора зла злой волей своей души они делать не могут. По отсутствию души. Однако страдания они испытывают, и Божество предоставило их, безвинных, претерпевать все беды, которые навлек на них злой выбор людей, обративший мир в падший. Всеблагое божество, между тем, не дало бы одной своей твари своим злым выбором навлекать беды на другую тварь, которая никакого выбора вообще не делала.

5. Также невозможно объяснить, почему Падение наследуется. Казалось бы, благое божество устроило бы природу человека так, чтобы выбор первочеловека ко злу не передавался бы автоматически по наследству (то есть чтобы не было первородного греха), а чтобы каждый потомок оказывался бы в положении такого же сознательного выбора, в каком были Адам и Ева, будучи исходно нейтрален по выбору - т.е. рождаясь без встроенного при рождении греховного гандикапа.

На фоне этих вопросов (число их можно умножить) совершенно теряется тот, на который так привычно отвечать разъяснениями о том, что Божество никого не карает помеoением в Ад, и никому такого не желают, а это люди сами себя загоняют в Ад, выбирая отдаление от Божества (каковое и есть Ад) вместо единения с Ним.

16 октября 2016
20 комментариев из 82 (показать все)
> Факенсаро, а как насчёт концепции "много удовольствия одного типа - хрень, нужно больше разных"?

Но почему?
Собственно, потом появляется все тот же довод "вы переопределяете понятие блага".

> Вы не понимаете. Каждый человек боится смерти. КАЖДЫЙ.

Эм, нет. Аккуратнее с кванторами. Дело даже не в "я, например, не боюсь", а просто в легионе исторических примеров обратного. Ну и опять же, это в нас говорит культурный груз того же христианства, а что будет, если его снять?

По остальному - я не говорю, что последовательно гедонистическое общество сторчится за полтора поколения (оно просто крайне неустойчиво к таким вот эксплойтам), оно просто приведено как пример более мироотрицающего, чем христианство.
"Но почему?" - эм, а почему нет? В смысле, почему бы и не быть благу разнообразных удовольствий, в противовес благу просто сильных удовольствий?
> Ну да Ориген или катары. Они гораздо оптимистичнее.

> катары
> оптимистичнее

да что ж ебань то все тянется всякая!
назвать махровейших гностиков оптимистичными - это я прям не знаю
Facensearo
"оно просто приведено как пример более мироотрицающего, чем христианство." Повторю. Чтобы христианству существовать появился жесточайший запрет на самоубийство. А иначе... Ведь жизнь бесмыслена ,зачем жить если можно сразу в рай?
> Повторю.

а еще можно не повторять, а читать ответы на предыдущее.

> Чтобы христианству существовать появился жесточайший запрет на самоубийство.

не жесточайший. Более того, "..как если кто положит душу свою за други своя" и святомученичество.

> Ведь жизнь бесмыслена ,зачем жить если можно сразу в рай?

Потому что нигде в христианстве не утверждается, что жизнь бессмысленна, это как раз к буддистам и гностикам.
И потому что нельзя сразу.
Facensearo
"назвать махровейших гностиков оптимистичными - это я прям не знаю" А что? Ада нет. Совсем нет. Жизнь это страдание))) Ну так и ладно))) Только не бросайте меня в терновый куст называется)))
Facensearo
"Потому что нигде в христианстве не утверждается, что жизнь бессмысленна, это как раз к буддистам и гностикам. " Надо смотреть не на декламируемые принципы. А то что на самом деле. Жить хорошо. Это аксиома. Вот только по христианству (а также иудаизму и исламу) жить опасно. Можно в ад угодить.
"Жить хорошо. Это аксиома." - *ржёт*
читатель 1111
Я вот слышал, что запрет на самоубийство (кстати, в Библии его нет) унаследован христианской традицией от еврейской морали рубежа первого века нашей эры и первого века до нашей эры.
К сожалению, на научную литературу, посвященную истории христианства, я сослаться тут не могу ибо не помню.

Зато среди ученых-исследователей христианства почти общепринято мнение (о чем можно почитать у того же Барта Эрмана, "Как Иисус стал Богом"), что большинство первых христиан надеялось, что Апокалипсис наступит еще до того момента, как они состарятся. То есть, самоубийство христианам особо было не нужно.
Кроме того, вначале христиане не верили, что умерший праведник сразу попадает в рай, а верили только, что умерший спит (в так называемом шеоле) до наступления конца света (подробности например тут http://khazarzar.skeptik.net/bn/70.htm#_ftnref8 ). Даже сейчас эта богословская проблема (рай сразу или только после конца света?) не имеет окончательного и единого решения.

А ещё в посланиях апостолов пастве вообще нет упоминаний о случаях суицидов из-за желания больше не грешить.
Показать полностью
> что большинство первых христиан надеялось, что Апокалипсис наступит еще до того момента, как они состарятся.

вообще да, это из посланий чувствуется так-т
не Апокалипсис только, а Второе Пришествие (Апокалипсис - это все ж "Откровение", книга, появившаяся довольно поздно, а в Писание вошедшая еще позднее. Причем довольно сильно смахивающая на политпамфлет)
Facensearo
Вот и вы Скажете что христиане любят жизнь? Это те кто ждет Апокалипсиса с НАДЕЖДОЙ?
Эм, ну да.
Финальная победа добра над злом, _телесное_ воскресение мертвых, новое небо и новая земля.
Facensearo
Но уже давно Апокалипсис можно использовать как синоним понятия "конец света" :)
Facensearo
Кстати да. Вот картина мира по христианству может быть самой разной. И реинкарнация. И идея временного ада. Потом все в рай. И идея что ада нет ,все грешники просто исчезают. И вот такая вот идея все хорошие воскреснут остальные нет. Но мейнстримом почему то является самая жуткая идея...
читатель 1111

>Вот и вы Скажете что христиане любят жизнь? Это те кто ждет Апокалипсиса с НАДЕЖДОЙ?

Ну, как вам ответить... Может, стихами Лоры Бочаровой?

Hе найти адвоката погибших сердец
Под холодной звездой волхвов.
Где ты бродишь, рыбак, пока лисы едят твой улов?
Hа груди Мироздания ширится алый рубец.
Возвращайся назад, если это еще не конец.

Только тот, кто несет свое сердце
В худую копилку чужих умов,
Знает царственный голос
желанья "не быть".
Приходи подбирать незадачливых учеников,
Что не веря, надеялись так, как могли бы любить.

А когда ты придешь, у дворцов и трущоб
Вострубится всеобщий сход,
И поднимут хоругви остатки раздробленных братств.
Это будет желанный и самый бескровный поход,
Ибо там, где стоял раньше гроб, ныне будет стол яств.

Где ты бродишь, рыбак, с сетью, полной сердец,
Под холодной звездой волхвов?
Этот мир будет твой,
потому что тебе все равно.
Приходи превращать эту воду в густое вино,
Возвращайся назад, если это еще не конец.
Показать полностью
Три рубля Онлайн
Мне вообще в христианстве не нравится концепция жизни вечной. Я бы предпочёл умереть по-настоящему, перестать быть навеки — в свой срок, разумеется. Надеюсь, так и случится. Жизнь я предпочитаю воспринимать через метафору сюжета — а я не люблю сиквелы. Я не разбираюсь в философии буддизма, но мой философский поиск, кажется, движется в сходном — по крайней мере внешне — направлении.
Ну и смысла в существовании всемогущего Бога-творца я не нахожу. Мне оно ничего не даёт, оно бессмысленно. Бог-моральный абсолют имеет смысл. Возможно ли его достижение — не знаю, но полагаю благом приближение к нему (конечное или бесконечное). Царство Божие в таком контексте обретает смысл, как царство морали. Хотя возникает проблема — человек проявляет себя с лучшей (и с худшей) стороны сталкиваясь с испытаниями, а отсутствие испытаний не предоставляет такой возможности.
Об удовольствиях — я полагаю, что если есть выбор между возможностью поразвлекаться и возможностью помочь кому-то, всегда следует выбирать второе (очень упрощённая дихотомия, я знаю). Нельзя позволять страстям быть мотивом. Возможность же помочь кому-то есть почти всегда — не могу, правда, сказать, что хоть близко подошёл к подобной степени дзена.
Показать полностью
Три рубля
Именно. Мне тоже не нравится концепция вечной жизни. Рано или поздно станет скучно.. А насчет морали. А вы уверены что понятия о ней у бога и ваши совпадут? Я нет.
Три рубля Онлайн
читатель 1111
Я не про "скучно".

Моральный абсолют и есть моральный абсолют. Я могу вообще иметь о нём самое ничтожное понятие.
Три рубля
"Скучно" это самое легкое замечание. Это в лучшем случае.
> Но уже давно Апокалипсис можно использовать как синоним понятия "конец света" :)

Вообще да, но цепануло его сочетание с первохристианами.
ПОИСК
ФАНФИКОВ













Закрыть
Закрыть
Закрыть