Аlteya да Дюма талантище, я не читала мемуаров, но читала о самом Дюма и о том, как ему пришлось оправдываться. Я тут задумалась ведь есть много исторических романов. Например "Тайны Парижа", цикл "Проклятые короли", тот же Пикуль.

Пятница
Ясно.
lozhnonozhka
Он, сколько я помню, скорее, оправдывался за Маре.

Аlteya
Ну, во-первых, там хорошо поданы важность близких, семьи, необходимость с ними считаться, заботиться о них. Во-вторых, раскрыт тот факт, что чувства бывают разные, и нет смысла их отрицать. В-третьих, ценность дружбы и иллюзия того, что «никто не сможет меня понять» — это про Потера на суде... да вообще много хорошего, зря я его рекала что ли))

Аlteya о он там много за что оправдывался, но больше всего ему припоминали именно историю с мушкетерами. Я читала об этом у Павленкова, у него есть цикл книг-биографий известных личностей "Жизнь замечательных людей".

prosto_anka
КМК, "Местом встречи" "Эру милосердия" просто убили, растоптали и съели. Из Шарапова в фильме сделали непонятно что, а Жеглова превратили в однозначно положительного персонажа. А что "Эра", что "Ощупью в полдень" - прекрасны именно Шараповым.

Странно, конечно, давно я читал мушкетеров, очень давно. Но миледи осталась в памяти как некий опаснейший дьявол, которого грохнуть - благо. Даже удивляло, что они так с ней возились (наивный был), палача наняли...
Миледи еще та была штучка. Может сейчас бы перечитывая и нашел бы в ее образе трагичность, но честно говоря - лень.

Kimatoy
Вот именно.

nahnahov
Не знаю. Час волка написан хорошо, но вычитать там можно и совсем другое. То, как она свысока относится к тому, что Рон ничего не видит, меня честно бесит. И не видно, чтобы ей было стыдно, что она его обманывает. А я хочу с ним спать и буду, хотя не то чтобы очень люблю, а ты сам дурак, что не видишь. Да простит меня Аlteya, я увидела вот такое отношение и советовать подросткам такое читать ни за что не стала бы. Человек должен чувствовать свою вину и мучиться ей. И за этим тезисом надо ходить в другие тексты данного автора (вот Эйвери у неё идеальный), а этот читать тогда, когда отношение к главному персонажу отстраненное, не в возрасте запоминания примеров поведения.
И да, я понимаю, что позиция персонажа не обязательно считается правильной самой Алтеей - но подростки не факт что смогут воспринять ГГ в этом фике как негативный пример.

ansy
оу. вот это "человек должен чувствовать вину и стыдиться самого себя" у меня сразу столько дурных ассоциаций вызывает, что на этом стоит закончить. хуже только "соответствовать ожиданиям".
Эйвери - это который тихоня-ботаник? я, честно, разбила лоб фейспалмом с половины ПСов в подаче Алтеи. это даже не анекдот и не стеб, это просто недоразумение. ну или ориджи.

nahnahov
Не самого себя, а своих дурных поступков. Ожидания вообще из другой оперы. А почему вы считаете, что угрызения совести - это плохо? По-моему, это именно то, чему надо учить подростков. Что думай ты двадцать раз, ты ничего, ничего не сможешь отменить, ни одно свое действие, это не игра, ты можешь испоганить жизнь себе и другим, ты можешь скрыть что-то от других, но от себя ты не убежишь никогда, не делай этого, тебе с этим жить же всю жизнь.
Надо начинать класть это в головы книжками, а не только личными неисправимыми ошибками, за которые себя всю жизнь ненавидишь.
Пожирателей - ну об Эйвери в каноне ничего нет, что спорить об этом. Я считаю её Эйвери (да, тихоню-ботаника) восхитительным человеком, в которого наверняка бы влюбилась, в отрыве от канона, просто по набору свойств, можно их обсуждать как оридж, не надо в этой теме битву хедканонов устраивать только))

*разбивая лоб в очередной раз*
ответственности, ответственности надо учить! и оценке последствий! а не пиздостраданиям и самоедству

nahnahov
И тому, и другому. Это две части одного целого.

Яростно плюсую.

Потом такие подростки вырастают, стыдятся своих поступков, переживают. Но ни хрена ответственность за них нести не хотят. И удивляются "А меня то за что?!". Имхо пусть человек обдуманно "гадости" делает и принимает "наказание" за них без нытья.

Пятница
Эм, что-то вы меня не так поняли. Или я не так объяснила. Я имею в виду, что человек должен принимать ответственность, да, и, конечно, сначала думать, но если уже сделал что-то плохое - должен чувствовать себя виноватым - и потому принимать наказание не "а меня-то за что", а как логичное. Я Я отвечала нахнанову и приводила в пример Эйвери Алтеи, который принял заключение в Азкабане именно потому, что у него есть совесть. Никакое нытье я в виду не имела на обстоятельства, а именно угрызения совести как часть расплаты, которая должна прийти, даже если не будет других последствий.
Мы просто про разные моменты - вы про до поступка, а я про после, если он вдруг почему-то был совершен. Конечно, лучше, чтобы не был, а человек заранее продумал.
Но ведь внешних последствий может не быть, ваша схема допускает идею сделать тайно выгодную гадость, и только потом осознать, что черт, тайное стало явным, а я о том, что это изначально не выход.

На сколько я понял ansy она и говорит об ответственности, вот только что есть угрызения совести, как не осознания ответственности перед собой за поступок?
Можно не "уйти от ответственности", но нифига не раскаяться, не испытывать угрызений. А можно на золоте кушать и в перинах валяться, а душу терзать будет хуже, чем в этом вашем Азбакане.

Джин Би
Да, я именно об этом, спасибо! :)

ansy
Вот у меня дурной вопрос
---
То, как она свысока относится к тому, что Рон ничего не видит, меня честно бесит. И не видно, чтобы ей было стыдно, что она его обманывает.
---
А почему ей должно быть стыдно - что должно вызывать у неё стыд?

miledinecromant
Хмм, то, что она его обманывает - раз (а этого недостаточно?), то, что, как подтверждается в конце, это в данном конкретном случае может иметь последствия более существенные, чем "огорчился и развелся", два.

ansy
И все же - почему ей должно быть стыдно?
Прчему вы считаете что она в этой ситуации должна испытывать именно стыд, а не сдержанные опасения?
Что должно служить источником стыда?

miledinecromant
Фик не читала, но - то, что она обманывает человека, который ей доверяет?

miledinecromant
Или я чего-то не помню в тексте - и это возможно, читала давно, можете меня поправить - или у них с Роном все-таки не было договоренности о свободных отношениях в рамках совместного проживания. А было стандартное соглашение о том, что они являются друг для друга единственными партнерами. Значит, она его нарушает. Нарушение соглашения и обман близкого человека не должны вызывать стыд?

Gavry
ansy
А почему?
Вот простой пример.
Многие стыдятся своей наготы.
А вот для меня (не смотря на то что я сейчас не в лучшей своей физической форме) могу свободно перед людьми раздеваться не испытывая какого-то дискомфорта.

Поэтому я задаю вопрос - а почему ей должно быть стыдно?

miledinecromant
Потому что ваша нагота касается только лично вас. А соглашение с другим человеком касается и этого человека тоже. Человек верит в то, что она будет спать только с ним и будет с ним честна, она его обманывает, ее близкому человеку, когда/если он об этом узнает, будет плохо. Она в любом случае ведет себя по отношению к нему нечестно. Я ничего против не имею полигамности, если люди об этом договорились, но обещания и договоренности должны соблюдаться, потому что на этом строится взаимное доверие и сосуществование, а она их нарушает.

ansy
Моя нагота касается как минимум тех кто её видит.
И достаточно косвенно - мужа :-)

Вот вы говорить "должны должны должны" - но на самомо деле это не ответ,
Единственное. что мы действительно должны - соотносить поступки и последствия.
Засунул пальцы в розетку - получил удар электричеством.

Вы не с той стороны заходите.
Не давайте моральную оценку действий.
Попробуйте обосновать почему именно Гермиона именно в этой ситуации должна испытывать именно стыд?

Окей, если не морально - потому, что это обещание. Если человек берет у вас в долг дорогую вещь или деньги, а потом говорит, что не обещал отдать, вы как отреагируете? Или обещает помочь в важной ситуации и при ее наступлении просто утверждает, что ничего не обещал и пофигу, легко может сделать, но не хочет, вы тоже сочтете это абсолютно нормальным? Нельзя же запротоколировать юридически каждую мелочь, люди сосуществуют благодаря обещаниям и договоренностям. И их надо стараться выполнять. Даже МакТавиш согласен, а вы почему-то нет :))

miledinecromant
Мне нравится куда вы клоните))

ansy
А miledinecromant и не говорила, что обманывать нормально)) Она спрашивала, почему должно быть стыдно

Тогда переформулируйте вопрос, я вас не понимаю)

Пятница
О - вот, я вижу что вам тоже интересно :-)

ansy
Я отреагирую очень поразному в зависимости от конкретной ситуации и буду испытвать широкую гамму эмоций.
И мои реакции будут обусловлены моими личными установками и ценностями.
Дело не в протоколе.
Для МакТавиша - выполнение обещаний или их невыполнение - деловая составляющая жизни и залог выживания.
И да - как я уже говорила - ключевое слово последствия.

miledinecromant
я восхищена вашим терпением, кроме шуток

miledinecromant
Для конкретно Гермионы в той конкретной ситуации были расписаны большие страшные последствия для ее детей и мужа. Ну и большое огорчение мужа - тоже последствие. И она сама хочет иметь эту работу и жить с этой семьей и этим мужем, а не со Скабиором, так что это тоже последствия.

ansy
Хорошо. Вот вам другой пример.
Вы едете в автобусе сидя у окошка;
Рядом с вами стоит бабушка и говорит что вам должно быть стыдно что вы сидите а она стоит.
Почему это должно быть так.
Например я в этой ситуации буду испытывать не стыд а раздражение.
Потому что если я сижу а она всё еще стоит - значит я в этой ситуации считаю что лично для меня стоять нецелесообразно, потому что например я нагрузила больное колено и если поеду стоя - никуда завтра не пойду.
И состояние бодрой бабушки в этой ситуации меня волнует меньше чем мое колено.
В противном случае я бы избавила себя от её ныться и заняла бы удобное положение для того чтобы ехать стоя,
Не потому что мне стыдно - а потому что испытывала бы дискомфорт.
Илм наоборот - если бы для меня ехать сидя или стоя было бы в тот момент непринципиально.

Но там-то сдержанные опасения - маловато будет. Она подвергает всех опасности, да и просто ради секса раз в месяц рисковать так многим странно.
Это как-то все глупо выглядит. Глупость, чреватая проблемами для кучи людей, - это стыдно.
Ну стыд, ну угрызения совести, подставляешь близких людей.

miledinecromant
ока, старушку не видела
но то, что она не посадит старушку, не будет иметь негативных последствий для нее, а на последствия для старушки ей все равно
а та история будет, несоизмеримо большие, чем толк от секса раз в месяц с человеком, которого она даже не любит.

ansy
Итак - мы говорим что для нее могут наступить последствия с семьей и работой.
И она об этом волнуется - у нас есть волнение.
Потому что хочет сохранить ситуацию в которой пребывает.
Возможно она испытывает страх - тоже хорошо. Мы понимаем почему.
Что конкретно для нее должно быть источником стыда?

miledinecromant
то, что ее близким людям будет плохо из-за нее.

nahnahov
Я очень люблю вместе с людьми докапываться до сути вещей :-)

ansy
Хорошо - у нас есть последствия.
Вы пишите
---
Но там-то сдержанные опасения - маловато будет. Она подвергает всех опасности, да и просто ради секса раз в месяц рисковать так многим странно.
Это как-то все глупо выглядит. Глупость, чреватая проблемами для кучи людей, - это стыдно.
---
Но то что вы называете "просто секс" для неё ярко выраженная физическая потребность.
Вспомните - она находилась в крайне подавленном душевном состоянии конда они встретились.
И этот секс раз в месяц помогает ей поддерживать ровное душевное состояние и снимать напряжение, избавляя своих близких от негатива.

И пока её близкие не в курсе - от этого выигрывают все.
Муж на её взгляд доволен их интимной жизнью;
Общение с мужем и детьми - ровное.
Единственный неприятный момент - случай на суде.
И она была готова принять ответственность за свои действия, чтобы не пострадал невиновный,

Мы можем говорить о глубоком сожалении и нежелании причинить боль детям м мужу - хорошо.

Но почему стыд?

*шепотом с задней парты* потому что это непроизвольная социально заложенная реакция на событие с маркером "плохая-девочка-тебе-должно-быть-стыдно"

nahnahov
Ш-ш-ш - не подсказывайте одноклассникам :-)

miledinecromant
Не должно. Как бы никто никому ничего не должен, это мы понимаем. Но мне кажется, порядочный человек - а Герми по меркам мира Ро порядочная и "за наших" - обманывая партнера испытывает некоторый дискомфорт. Моральный. Этот дискомфорт мы и называем в данном случае стыдом, не?
А с кем она хоть спит-то? Только не говорите, что с Поттером!

Gavry
Со Скабиором. ))
Но он там другой. Не такой, как в Луне. Он там куда более... оборотнический.

Аlteya
Угу... пойти зачесть, что ли?

Gavry
Моральный дискомфорт это очень широкое понятие.
В нашем случае кпк минимум следует провести грань между стыдом и чувством вины.
Из канона мы видим что гермиона сильно ориентирована на ситуацию.
Если поступок имеет домтосную почву - то испытывает ли она стыд?

Gavry
Сходите.
Мне было бы очень интересно ваше мнение. Это мой самый странный и спорный текст.

miledinecromant
Чего-то мы по кругу ходим )))
Да. Я определяю моральный дискомфорт, который испытываю, совершая поступки, несовместимые с моей моралью, как стыд. Этот стыд не обязательно меня останавливает, но я его чувствую, и для меня это маркер - я поступаю нехорошо. По моим меркам. Для кого-то другого эти мерки будут другими.
Теперь Гермиона. Тут не подходит слово "должна", потому что как бы, повторюсь, никто никому ничего не должен и вообще мы все свободные личности. Но Гермиона, как мне показалось, обладает чувством ответственности перед "своими", им она лояльна. Рон - свой. Так что да, мне кажется, ей должно быть стыдно, если ога его обманывает, ибо с ее моралью это не совместимо.
Похоже, придется все-таки зачесть... Он хоть не очень длинный?

Вы проскочили в разговоре определение "стыда" и ходите по кругу.
Подкину его от себя :)
"Стыд - негативная оценка своих действий, перенесенная на свою личность, данная от предполагаемого взгляда других людей. Чувство социальное, поскольку "другие люди" в данном случае, это не конкретные референтные личности, а абстрактные "правильные" представители социума."

Gavry
Ну вот видите - вы пытаетесь анализировать.
Этого я и добиваюсь :-)
И если прочитаете - давайте поговорим о видах её стыда :-)

У кого еще есть какие нибудь мысли?

Серый Кот
20 баллов вашему факультету!
Ура!

Мысли? Да вроде все сказал...
А вот только одна: стыд за измену Рону, был бы близким родственником "он нас позорит" Дурселей...

Gavry
Нет - он средний. Технический мидик - 64 кб.
Час волка

Серый Кот в этом плане очень показательны всплывающие "нормальный", "порядочный" и "должен", как бы ни пытались откреститься от последнего на словах, декларируя по сути.

мне любопытно, столь четкое видение сути у вас как-то связано с профессиональной деятельностью или само собой сложилось?

nahnahov
Больше всего наверное связаны с внутрисемейными обсуждениями с соавтором.

Серый Кот
Мой поклон вам и соавтору. Приятно читать

Товарищи софисты, в чем-таки для вас в данном контексте разница между стыдом и виной? Я их различаю только по силе и по тому, насколько поступок вреден для других (уже был вред - вина, ещё не было, но есть вероятность - стыд), подставил другого и сильно - вина, себя дураком выставил - стыд итд. У вас какие-то другие опеределения, что ли? А то я не очень понимаю, что от чего отличать вы хотите и по каким параметрам, мне в жизни нет нужды это разграничивать. Моральный дискомфорт от недовольства собой и ладно.

ansy
ВИНА.
Академсловари:
Вина — состояние человека, обусловленное нарушением им долга, требований авторитета, обязанностей, накладываемых законом, соглашением (договоренностью) или самим собой.
Вики:
Вина?, чу?вство вины?, угрызе?ния со?вести — отрицательно окрашенное чувство, объектом которого является некий поступок субъекта, который кажется ему причиной негативных для других людей, или даже для самого себя, последствий. Если последствия имеют негативное влияние только на субъект, то возникает чувство досады, а не вины.
СТЫД.
Академсловари:
стыд — эмоция, возникающая в результате осознания человеком реального или мнимого несоответствия его поступков или тех или иных индивидуальных проявлений принятым в данном обществе и разделяемым им самим нормам, требованиям морали. С. может быть связан с поведением или проявлением личностных черт других, как правило, близких людей (С. за другого). С. переживается как неудовлетворенность собой, осуждение или обвинение себя.
Вики:
Стыд — отрицательно окрашенное чувство, объектом которого является какой-либо поступок или качество субъекта.

Стыд связан с ощущением социальной неприемлемости того, за что стыдно.

Для возникновения чувства стыда нужны реальные или предполагаемые свидетели того, за что стыдно — те, перед кем стыдно. В отсутствие свидетелей чувство стыда не возникает, но может возникать чувство вины[1].

Аlteya
Я не все здесь понимаю, принимаю и различаю между собой, если честно, но ближайшие полчаса-час без интернета, потом отвечу.

ansy
ОК.

ansy Попробую сформулировать кратко.

Разница в том, что вина - это СОБСТВЕННАЯ оценка человеком своего поступка как не верного и имеющего негативные последствия. А стыд - это оценка с точки зрения ВООБРАЖАЕМОГО НАБЛЮДАТЕЛЯ, олицетворяющего социум.

Вот различающий пример: террористы захватили мать с ребенком и потребовали от нее раздеться при большой топе народа, а то они ребенка прирежут. Раздеваясь, она может чувствовать стыд, хотя будет абсолютно уверена в правильности своего поступка.

Серый Кот
Эммм, какое все-таки странное разделение у вас. Нууууу ладно, тогда все, что я говорила про предполагаемый стыд по поводу измены в ваших терминах - чувство вины. Раз человек сам считает, что поступил неправильно. Но первый раз такое слышу разделение.

Я бы скорее сказала "Х стыдно, что она изменила" - перед собой, а "она чувствует себя виноватой, что изменила" - перед постоянным партнёром.
Как вы вообще тогда называете ситуации, когда человек недоволен тем, что он сделал, и о чем никто не знает?

"Стыдно перед самим собой" же устойчивое выражение и распространенная ситуация! О_о *не понимает*

И вообще наши собственные взгляды не из воздуха, а в нас воспитаны, впитаны, ощущаются своими. И как в связи с этим работает противопоставление у Серый Кот на других примерах, мне не ясно.

В определениях из словаря, приведенных Алтеей, логику понять проще, но как классифицируется там стыд перед самим собой за то, что ты искренне считаешь плохим поступком несмотря на отсутствие трагических последствий, все равно не ясно.

В русском языке раньше было принято называть стыдом большой спектр чувств, возникающих при разных жизненных ситуациях.
Возможно это было потому, что в основной массе своей народ не был так продвинут в современных психологических науках и терминах, как это происходит сейчас.
* Девушку в темном парке изнасиловали - стыдно потерпевшей.
* Террористы заставили раздеться угрозой ребенку - стыдно пострадавшей.
* Украл, поймали, - стыдно
* Украл, не поймали, но стыдно
* "дала" парню до свадьбы, а он растрепал на всю деревню - стыдно
и так далее.
Сейчас же для каждого такого случая не только специалист, но любой грамотный человек, почитывающий "Психолоджи" подберет более подходящее определение, которого просто не существовало в русском языке еще лет тридцать назад.
Вот и нестыковка у вас в терминологии, надо сначала четко определить, что такое "стыд".
Лично в моем сегодняшнем понимании, "стыд" - чувство душевного дискомфорта, возникающее при анализе своих совершенных поступков или планируемых к совершению, возникающее от их морально-этической самооценки(что важно) и заложенных в сознание базовых опорных морально-этических принципов, являющихся маркерами "достойного" жизненного пути. - это я так определяю для себя.
Мне не было бы стыдно раздеться, если бы на кону стояла жизнь моего ребенка. Стыдно должно быть террористам, а не мне.
Мне было бы стыдно, если бы я не разделся и ребенок поэтому бы погиб.
Как-то так.