Pinhead
Нам всем чуточку плевать на оригинальных героев, иначе не писались бы фики. По канону Гермиона любит Рона, НЕТ!, нам это не нравится(не верится) и мы переделываем Гермиону(не любящая Рона Гермиона не совсен Гермиона). А дальше уже только степень таланта.
Потом со "своей" Гермионой мы смотрим на чужую и негодуем, та "другая", она в корне неправильная и баста.
А кто будет мерить степень отклонения Гермион от канона? Эта, вот, на 5% отличается, значит подходит, а эта на 78% - наплевательство на героя.

VoIVVl
это работает только при задекларированной непогрешимости Ро, а она, ну как бы это сказать... местами странное написала

старая перечница
Если обсуждать и творчески осмысливать, сравнивая разные взгляды, общее мнение, рано или поздно, складывается. А если изначально принять за аксиому, что всякое желание левой пятки немедленно признаётся равноценным другим и принимается без критики и обсуждения, то трезвый, непредвзятый взгляд теряется между белиберды.
Что в этом плохого? Фандом перестаёт быть общей площадкой и структурируется по сексуальным типажам, никаких ценных работ более не возникает.
Откуда такое желание запилить побольше конкурсов? Конкурсы объединяют под общей темой тех, кто давно разбежался в разные стороны.

VoIVVl
Вы как будто не читаете, что я написал. Вы правда думаете, что объективный взгляд на героев в принципе невозможен? Тогда Вы просто повторяете расхожее мнение, которое почему-то считается общей истиной.
Неужели же все исходят только лишь из собственных предпочтений? А что не бывает так, когда человек признаёт: да, этот персонаж отвратителен, но мне он нравится или наоборот - я этого персонажа терпеть не могу, но он полон замечательных качеств.
Личные предпочтения вовсе не обязаны затмевать трезвый взгляд на героев, я об этом веду речь. Героя можно любить, но и показать, при этом, все его недостатки во всей красе. Люди вообще полны недостатков, что в этом ужасного? Однако, любя героя, надо и понимать, что далеко не все разделяют твою точку зрения, и другие герои, в том числе. Если ты любишь Снейпа, это не значит, что Гермиона полюбит Снейпа. Разве это так сложно понять? Если так хочется осчастливить Снейпа (и себя), что стоит придумать новую героиню? При чём тут Гермиона?
С Роулинг ведь та же самая история в точности. Она написала финальные пары, исходя не из жизненного правдоподобия, а из личных мотивов, т.е. совершила натуральный подлог. Авторов за такие вещи бьют, вообще-то! Нам, читателям, наплевать на комплексы автора, на его внутренние проблемы, проблемы его детей и прочую муть. Нам нужна правда, а когда автор лжёт в собственных интересах, мы имеем право сказать ему: лжец!

nahnahov
Pinhead
В "идеальном" фандоме Роулинг была бы жестким маргиналом.

Pinhead
Можно подумать, сюда приходили с желанием дружно шагать в ногу и в одном направлении.))
По сексуальным типажам фандом был структурирован изначально, точно так же , как структурировано человеческое общество.
Люди охладевают, их подкашивает реал или вмешиваются иные обстоятельства - и они появляются всё реже, пока не уходят навсегда. Или исчезают внезапно. На их место приходят новички, которые задают все те же вопросы и дают все те же ответы, что до них и после них.
Фандом - подчиняется тем же законам, что и просто жизнь.
А возникновение ценных работ целиком и полностью зависит от личности автора, а не от общности площадки.Вы сами - тому пример.

Просто одни играют в слова персонажами канона, а другие в персонажи словами. Поэтому первые участвуют в конкурсах, а вторые - нет.

старая перечница
Я не согласен. Фандомы бывают разные, те, которые не настолько массовые, в гораздо меньшей степени страдают болезнью "влажных кисок". Сами по себе сексуальные предпочтения не несут ничего плохого, плохо отсутствие при этом всяческого критического осмысления. Когда мнение "я так хочу, и всё" преобладает, от фандома остаётся один предлог.
А то, что уходят и приходят - это как раз понятно. И хорошо, когда обсуждают. Только вот не обсуждают же, а если и приходят - сидят тихо, потому что видят, на что похоже "обсуждение".
То же касается и работ. Кому охота развивать мир, разбираться в персонажах, искать обоснования, т.е. делать то, что делает фандом живым, когда валовый спрос на типажи сексуальных отношений? Вы сказали обо мне? А что, можно подумать, в пае дело обстоит по-другому? Я, что, не вижу, кто мои читатели, и что они ищут в моих работах?

Pinhead
Из ваших слов, так получается, что где-то живет "реальная" Гермиона, а тут пришла Роулинг и ее обалгала. Бить автора за ложь можно если он исказил действительнось. Какую правду вы хотите?
Магии не существует, Роулинг лжет, поставим ей на вид.

Pinhead
Смотря какие. Если канон проработанный, то в его фандоме именно пейринговые фф и будут составлять 90, если не 100%,понятно, что различной рейтинговости. В отличие, от ГП, кстати, где полно дженовых работ, да и пейринговые не сводятся исключительно к обеспечению "сексуальных предпочтений".
А критическое осмысление... У меня тут на днях была легонькая стычка как раз на эту тему.Оскорблений такого накала мне не прилетало ни разу ни в одной пейринговой войнушке.Причем и я, и мой оппонет - оба куда как уверены в своем осмыслении прочитанного и правильности собственных выводов из него.
Относительно читателей пая, особенно читателей мужского пола, у меня давно сложилось вполне определенное и не вполне лицеприятное мнение. Но не пейринг или авторы, его пишущие, в том виноваты!
Хотя, допускаю, что некоторые,в погоне за фидбэком вполне могут пойти против правды обоснуя.
Но лучше и интереснее от этого работы не станут.

VoIVVl
Вот если бы она написала про пришельцев с планеты Зиппотрон, тогда бы она имела право приписать им любые мотивации в поведении, и даже противоречащие друг другу. А за всё повествование ГП мы ни разу не видим, чем же маги в психологическом плане отличаются от обычных людей. Более того, нам трудно, также, упрекнуть её в отсутствии наблюдательности. Те персонажи и типажи, которые выведены в книжках, отличаются правдоподобностью и цельностью характеров. Т.е. Роулинг описывает вполне себе реальных людей, пускай они и не живут по какому-то конкретному адресу, но ничего не мешало бы им существовать. Их поведение, реакции, эмоции и поступки вполне правдоподобны. Кроме некоторых конкретных моментов, которые именно на фоне общей правдоподобности выделяются явной натянутостью. Нельзя на протяжении всего повествования описывать героя определенным образом, а потом взять и заставить его сделать что-то, явно противоречащее его характеру. Это либо неумение и глупость, либо произвол! В нашем случае мы имеем полное право говорить о произволе, особенно учитывая биографию автора и некоторые высказывания в прессе.

старая перечница
Лучше стычки на тему осмысления, чем галимые обзывательства и наклеивание ярлыков. Я таки Вам честно скажу: у меня лично к Вам есть претензия. Да, да.
Именно Вы, в своё время, меня уверяли, что на фанфиксе, якобы, полным-полно любителей пая, и что мне надо непременно сюда придти. В результате, я увидел здесь ровно тех же людей, с кем можно было обсудить эту тему, тех же пять-шесть человек, зато обнаружил, что здесь весьма распространена точка зрения, что все пайцы больны на голову, и что с ними вообще бесполезно разговаривать. Ага. Я просто теряюсь в догадках, где Вы вообще находите эти "горячие обсуждения".

А что такое пай? Я понял, что здесь это не доля вносимая в дело.

Джин Би
Пейринг Гарри/Гермиона ))

Daylis Dervent
С ума сойти от этого слэнга...

Pinhead
//Я просто теряюсь в догадках, где Вы вообще находите эти "горячие обсуждения".

Все проходит.Когда оно было, "свое время"...
Уже после был период, когда определенная часть пайцев вела себя настолько нахраписто бесцеремонно, что впору было отречься от собственного выбора: если его разделяют такие особи, то, может, с ним что-то не то?
Зачем далеко ходить: вон, в начале соседнего разговора. Все люди как люди, но пришел один упоротый паец - и понеслось.))

старая перечница
Хм, т.е. когда-то такое время всё-таки было? Как-то оно прошло уж очень не вовремя.

Pinhead
Тогда с паем тоже проблема. Я вполне согласен, что пара Рон/Гермиона выглядит натянуто. Но об чувствах Гермионы к Гарри и наоборот даже намека нет. Т.е. пай в чистом виде произвол. Тогда(хоть мне это и не нравится) самым естественным становится Крам, увы.

VoIVVl
Ну, если о "наоборот" еще можно соглашаться - поскольку нам показаны мысли Гарри, и на первый взгляд так оно и есть.
То о чувствах Гермионы нам неизвестно ничего, так как она о них молчит. И ПОВа нет.
Зато показаны действия.))

старая перечница
Если "судить" по действиям, то Гарри страстно влюблен в Рона.

VoIVVl
Таки да. Поэтому остается только удивляться, что такой слэшный пейринг, буквально лежащий на поверхности, столь непопулярен.
Но я о действиях Гермионы.

- Поэтому остается только удивляться, что такой слэшный пейринг, буквально лежащий на поверхности, столь непопулярен.
Мы активно работаем над устранением этой несправедливости

старая перечница
Ну, я о том же. Гермиона ведет себя с Гарри, действительно, как сестра, соратница... Рона она ревнует, за Гарри радуется(оба раза).
Допустим, она тайно любит Гарри, и не видя взаимности отпускает его, тогда Рон не был бы ей так нужен, и тут опять появляется товарищ Крам.

VoIVVl
Она Рона не ревнует, она его выпустить из рук не хочет.))И где, интересно,были "оба раза"? Один помню.

//тогда Рон не был бы ей так нужен, и тут опять появляется товарищ Крам.//
Нужна ли она Краму "опять"?;)

VoIVVl
Простите, а как Вы это себе представляете? Вы же сами сказали, что никакой реальной Гермионы нигде нет. Если бы мы смотрели на живых таких людей, там бы эти намёки были, и ещё как. Но раз автор уже стал описывать один пейринг, с какой радости он будет "намекать" на другой? Спросите у Роулинг, почему это подросток в период полового созревания ни разу даже намёком не покосился в сторону девушки, которая буквально крутится у него под носом.

Gavry
Вашу бы энергию, да в мирных целях.

Когда я читала только канон, и не знала, что такое фанфики, мне казалось, что Рон и Гермиона будут парой, еще до 4 книги. Но если бы в дальнейшем у них что-то не сложилось, я бы это нормально восприняла. Правда, насчет пая - не знаю, мне Гарри кажется совершенно асексуальным, в отличие от Рона, Драко, Крама.
Так что, если не Рон и не Гарри, то наиболее подходит Гермионе - Крам.

старая перечница
А Гарри значит хочет.

Ч.Чанг, Д.Уизли.

Может нет, а может да. Крам - это пример. Маклаген(или как его там) не будь такой свиньей подошел бы.

Pinhead
У меня есть ответ, не очень правда приятный, внешность Гермионы на любителя. И видя перед собой Чанг. Вот почему в школе, при наличии в классе десятка девочек, все парни влюблены как правило в одну-двух?

VoIVVl
Такой вариант вполне допустим. Тогда встречный вопрос: почему Крам - известный на весь мир ловец, на которого девушки должны пачками вешаться - выбирает из сонма окружающих его девиц, каждая из которых с удовольствием бы с ним замутила, именно Гермиону, которая ещё и сильно младше его по возрасту?
Я не спорю, скорее всего, Гермиона не из тех, от которых парни с ума сходят в массовом порядке, но она и не уродина, иначе её бы обязательно дразнили её враги, а её дразнят только зубами. Логичнее всего предположить, что у неё средняя внешность, она просто симпатичная. А если девушка хоть чуть-чуть симпатичная, парень, около которого она проводит кучу времени, просто не может не обратить на неё внимания. Это немыслимое дело совершенно.
Ответ только один: Роулинг просто НЕ ХОТЕЛА заострять на этом внимание, типа, чтобы не провоцировать.

Немыслемо, но это же Гарри. Да, она(Гермиона) девочка, но ему больше нравится другая(Чо, Джинни) и он не может ее "обманывать". Без, скажем так, "гена иррационального благородства" Гарри был бы... Роном или Невилом или Дином.
Кстати Рон тоже довольно долго особо себя не проявляет.

Что значит "больше нравится"? Это нельзя контролировать. Вопрос же не в том, что она в его глазах лучше всех, вопрос в том, что автор вообще отказывает ей вправе быть женщиной в его глазах. Хотя это невозможно и неправдоподобно.
И вот когда мы задаёмся вопросом - а почему автор ни разу даже не ставит такой проблемы перед героем, ни разу даже мысли на этот счёт у него не промелькивает, то мы вправе подозревать, что автору это сильно не нужно.

Не подозревать, а четко знать. Она писала историю ГЕРОЯ борющегося со ЗЛОМ, и его(героя) отношения с противоположным полом были на переферии повествования. Тут введение линии симпатии Гарри к Гермионе вносило бы "путаницу". Пусть такие чуства есть, но роли они по мнению автора не играют(ну допустим). А Гарри, вообще, мог много о чем думать, может он, извиняюсь, дро...ил на Браун втихаря, и что об этом тоже писать.

Вот! Вы написали очень правильные вещи. Во-первых, Вы отметили, что это героическая история, что в ней действуют герои. Именно так. И Гермиона является классической "подругой героя", а вовсе никакой не "старшей сестрой", это она для Рона такой является, однако же, почему-то это гудшиперов не смущает. Гарри она с самого начала воспринимает именно как героя, она о нем книжки читала в детстве, и потом периодически эта тема возникает. То она в подземелье камня его называет великим волшебником, то присутствует при его демонстрации силы, когда он разгоняет дементоров, то поддерживает его на турнире, то уговаривает, как признанного лидера возглавить ОД и т.д. Неудивительно, что по всем законам того самого геройского жанра именно она и должна впоследствии вполне заслуженно получить этого самого героя. В противном случае, учитывая тот самый геройский жанр, читатель, на него ориентированный, получает классический облом по двум линиям. Теперь понимаете, почему такое большое количество людей терпеть не может Уизли?

Я уж не буду здесь говорить о том, что вообще бы чувствовала девочка на её месте, окажись она подругой такого вот настоящего героя без всяких кавычек. О таких, как он девчонки читают в книжках и мечтают о них, а тут - вот он, рядом, рукой можно потрогать. Вспомните, как она млела от Локхарта, тоже "героя".

Во-вторых, Вы написали важную вещь о том, что в подобном детском или полудетском повествовании не может быть описания рефлексии главного персонажа, она для детской книги противопоказана. Для детей и подростков позиция героя должна быть однозначна, и потом, они просто-напросто умрут со скуки, ни бельмеса не понимая в чужих переживаниях, они свои-то переживания не могут оформить в слова. Что из этого вытекает? Из этого вытекает довольно простой вывод: мы НЕ МОЖЕМ полностью полагаться на текст Роулинг, когда речь идёт о взаимоотношениях персонажей, ибо у неё дана, в основном, фактология. Нам придётся самостоятельно, на основе своих знаний о людях и опыта додумывать такие вещи. И вот, когда мы это делаем, мы внезапно обнаруживаем много интересных вещей, которые не могут быть подтверждены цитатами, но подтверждаются самой жизнью, как, например, мои рассуждения о девочке выше.

Pinhead
Если уж додумывать "чисто-конкретно", то практически ничего из канона быть не могло. По всем направлениям. Начиная с того, что "золотое трио" не должно было сложиться и заканчивая вопросом: почему маглы Хагрида не изловили для опытов? Канон надо тогда просто обнулять и писать новые семь книг - "для дотошных"(себя я тоже причисляю к оным).

Da dazhe u Tolstogo: Natasha i Anatol' ne ochen' obosnovany - nu i chto? Avtor govorit: "a chto, esli?..", i my vmeste s nim smotrim, chto budet, esli

VoIVVl
//А Гарри значит хочет.
И Гарри не хочет. Но Гарри ни разу не дал повода усомнится в том, какое место она занимает в его глазах как друг. А когда ей показалось - просто показалось, что кто-то может потеснить ее с этого места, ей сразу же стала отказывать её выдержка.

А Рон подавал неприкрытые намеки, что она ему нравится, она привыкла считать это само собой разумеющимся. Естественно, когда эта "данность и незыблемость", как ей казалось,исчезла в мгновение ока, это был страшный удар. По женскому самолюбию, по женской самооценке, в конце концов.
Почему то принято считать, что Гермиону не волновало ничего, кроме как быть первой по всем предметам. Ага, щас!

//Ч.Чанг, Д.Уизли.
Вы меня пальцем ткните, где она "за Гарри радуется" от Ч.Чанг. А я вам покажу,где она ревновала.))
С Джинни - там где показано это "радуется" просто и не могло быть по другому.Именно у Гермионы не могло.

старая перечница
Так Гарри для Гермионы друг или... ?
А что для нее Рон ?
Что ей вообще надо?
Мутная какая-то особа вырисовывается.

VoIVVl
Не знаю, почему Вы решили, что ничего быть не могло. Я Вам всё что угодно обосную. Легко. Кроме одного. Психологической недостоверности. Вот её ничем обосновать невозможно, нет таких способов.
И трио спокойно сложилось бы, друзья обычно так и появляются - случайно, и с какой радости Хагрида должны были изловить - совершенно непонятно. Кажется, Вы первый, кто решил, что его кто-то должен изловить.

Что касается Гермионы, то она не "мутная", как Вы выразились, она сложная. А её пытаются оценивать простыми методами. Получается хрень!

VoIVVl
Это Гермиона для Гарри друг. И этим она не поступится даже на дюйм.
А для Рона она не только друг. И этим, как оказалось, она тоже не готова делиться.
Собственница.
Что ей надо - я не знаю, нам ее ПОВа не показывают. А вот что ей не нравится - мы таки видим.
А мутная она не больше и не меньше, чем любой человек. Просто достаточно неординарна, потому и трудно ее трактовать по шаблону.

старая перечница
Pinhead
- Но, ведь, Гермиона любит Рона.
- Доктор сказал пай - значить пай.

VoIVVl
//Но, ведь, Гермиона любит Рона.
А из чего вы делаете такой вывод?

Эээ... А почему Гермиона просто не может быть не во вкусе Гарри? Вокруг меня много интересных мужчин, я же в них не влюбляюсь? Хотя искренне восхищаюсь ими. Гарри нравятся яркие красивые спортивные девочки ))) По поводу чувств Герми - то же самое. Она им восхищается, ну ок. Другом тоже можно восхищаться. Искорки нет.
Вы пытаетесь обосновать логикой чувства - не стоит. Они или есть, или нет.

Gavry
Вы восхищаетесь мужчинами как мужчинами или их функциями?

старая перечница
И так м так. Я вообще к мужскому полу неравнодушна )))

Gavry
Согласен, но речь о каноне. В каноне Рон и Гермиона вместе. Криво-косо, но вместе. Мне тоже не нравится построение этих отношений в описании Роулинг, натянуто, но... Я считаю, что она имеет право так распоряжаться персонажами, а Pinhead, вроде предлагает ее заклеймить за несоответствие.
И по сему...
старая перечница
Марс сегодня яркий.

Gavry
А Гермиона, значит, равнодушна.И видит в одном друге исключительно функцию,без мужчины. А в другом - мужчину.Без функции.))
Впрочем, я с вами согласна относительно того, что логикой чувства не обосновываются. И я вполне допускаю ( и никогда этого не скрывала), что Гермиона могла их иметь относительно Рона.
Но, точно так же, могла их не иметь.
Нет, если верить, что собака на сене любит сено, то да - имела однозначно.))

VoIVVl
В каноне Рон и Гермиона вместе в эпилоге, хотя и тут возможны разночтения)). С натяжкой - от момента "эльфийского поцелуя".
А до того - "Рон и Гермиона вместе" как друзья для Гарри. И Рон, безусловно, хочет большего.

Да мне легче поверить, что Драко Малфой неравнодушен к Поттеру - если брать за обязательность условие, что чувства иррациональны, чем то, что Гермиона испытывает к Рону большее, чем сестринскую и дружескую привязанность. Не без чувства собственности, конечно.))

Gavry
Вообще-то, я не пытаюсь основать логикой чувства. Мои обоснования касаются поведения, а не чувств. По большей части, нам вообще ничего не известно о чувствах именно по причине описанной выше. Мы вынуждены многое достраивать, потому что об этом ничего не сказано.
Я охотно допускаю, что человек может увлекаться разными людьми. Я вполне верю, что Гарри мог и вправду до времени не воспринимать её, как чувственный объект. То, что он не воспринимал её, как сексуальный объект, в это я не верю, такого быть не может, но он мог гнать от себя такие мысли, руководствуясь принципом "онажедруг". Я не верю, что она могла в него не влюбиться, это из области фантастики, мне трудно представить девушку, которая бы на её месте не влюбилась бы, к тому же, это как раз её типаж. Ну, ОК, можно представить и такой фантастический вариант.
И, собственно, я же даже не отрицаю, в конце концов, что ситуация, которая сложилась в конце седьмой книги, могла возникнуть. Что они действительно, поддавшись юношеской влюблённости, могли по-быстрому выскочить друг за друга. Такое бывает сплошь и рядом. Но вот что я действительно отрицаю и считаю полной глупостью, так это эпилог. У этих пар не могло ничего сложиться в дальнейшем, по причине их полной несовместимости. Были у них чувства или нет, ничего бы не вышло.
Опять-таки, из этого абсолютно не вытекает пай, но мы же, рассуждая о любимых героях, хотим им счастья. Поэтому вопрос к Роулинг - как можно было написать такую чушь, когда у тебя перед носом пара с очевидной совместимостью?!

И, конечно же, автор не имеет никакого права так распоряжаться персонажами! Иначе мы, именно что, с полным правом можем его заклеймить. Автор должен писать правду, а не то, что ему хочется. Если он пишет то, что ему хочется, он не автор, он графоман, и то, что он создаёт, не творчество, а говно! У автора одна обязанность - не врать. Если он начинает какие-то там манипуляции, себе на выгоду - всё, можно смело обвинять его в предательстве, он предал свой дар.

Pinhead
И, конечно же, автор не имеет никакого права так распоряжаться персонажами! Иначе мы, именно что, с полным правом можем его заклеймить. Автор должен писать правду, а не то, что ему хочется. Если он пишет то, что ему хочется, он не автор, он графоман, и то, что он создаёт, не творчество, а говно! У автора одна обязанность - не врать. Если он начинает какие-то там манипуляции, себе на выгоду - всё, можно смело обвинять его в предательстве, он предал свой дар.

Тоже самое сказал Падший ангел, когда пошел против Создателя.
И мы имеем, то, что имеем :)))

Джин Би
Дозоры Лукьяненко?

Джин Би
Честно говоря, не понял, о чём Вы.