Kedavra, налог на роскошь это вы круто загнули :) а что, люди у нас перешли в категорию имущества?

"никаких льгот ни за многодетность" - это приведёт к тому, что снизится рождаемость. Так-то люди не дураки, рожать хочется не так многим, как кажется, прямой выгоды от ребёнка нет (как минимум, в ближней, средней и дальней перспективах, что-то там о заботе о родителях в сверхдальней только проглядывает), а забот охрененно много. Не говоря уж о нагрузке на организм, затраченном времени, высоком шанса при всём старании всё равно воспитать дурака и так далее.

Матемаг
Не думаю, что снизится. Кто хоть немного считает деньги сообразит, что все эти льготы не серьезны на фоне расходов.
Тут в блогах как-то считали, во сколько обходится ребенок до совершеннолетия, при минимально приемлемом обеспечении. Получалось около 3 лямов.

Al Lastor
если мы говорим о гаремах - конечно :)

Матемаг
к сожалению, я видела довольно много случаев, когда именно "прямая выгода" в виде единовременных пособий и всяких там материнских капиталов является основанием для рождения еще одного ненужного ребенка или оформления опеки. Увы.

А чо никто не написал фикло еще про бабу-нагибатор штоле? Мне казалось, я такое видел.

Kedavra
Почему вы подумали про иждевение? Льготы даются на совокупный доход домохозяйства, и при прогрессивном подоходном очень даже можно выиграть.

uncleroot
да не, я поняла. Но (в обсуждаемом нами случае с полигамией) если совокупный доход нуждается в подпитке льготами и субсидиями, значит, скорее всего у одного из супругов либо дохода нет вовсе, либо относительно дохода второго супруга он выглядит, как отсутствующий. Т.е. по сути это иждивение, даже если формально "младший" супруг работает.

Kedavra, Кот уже предлагал схему, когда двое работают и один на хозяйстве следит за домом да детьми. Сказать, что кто-о здесь на иждевении не могу.

Серый Кот, хм, думаешь? Ну там всякие ведь материнские капиталы и пр. Понятное дело, что ВЫГОДЫ с ребёнка получить так и так не получится. Вопрос в том, чтобы дело было достаточно незатратным, чтобы заинтересовать хоть кого-то. Учитывая, что для ХОТЯ БЫ восполнения населения нужно больше двух детей на двух взрослых в среднем... С точки зрения государства, это неплохой ход. Другое дело, насколько нужно это самое восполнение. Впрочем, в дальней перспективе нужно однозначно.

Кедавра, вопрос в статистическом распределении. И, блин, ещё и достоверности источников, ага. Так-то "видела довольно много случаев"... Для многомиллионной страны такие критерии уже не работают.

Кисо, в каком смысле ногибатор?

Kedavra
Нет, целью является экономическое стимулирование создания семейных ячеек общества.

Al Lastor
ну и какие им льготы? В смысле зачем они им? Чтобы они еще одного "следящего за детьми" и еще троих детей могли себе позволить? :) Могут содержать одного неработающего и кучку совместных отпрысков - молодцы, не могут - их проблемы, пусть что-то меняют в своей жизни.

Кстати, насчет снижения рождаемости как проблемы. А кому, в принципе, нужен этот взлет рождаемости, основанный как раз на том, что человеки рассчитывают не на себя, а на то, что кто-то им что-то должен? У нас уже перенаселение, периодически трубим о засирании планеты, о надвигающемся голоде, о заканчивающихся ресурсах и т.д., но все ратуем за повышение рождаемости и снижение смертности.

Пособия от государства имеют такой же эффект, как и "купи n и получи в подарок m". Чаще всего это мелочь, но психологический эффект есть

Матемаг
Государство рассчитывает на лохов. То есть не тех, кто долгосрочные затраты считать совсем не умеет. И в обще-то делает правильно - лохов не мало. Но реально что-то изменить в этой области не в возможностях государства.

Вот общество, может. Но общество, по моим наблюдениям, не заинтересовано в увеличении числа детей. Как-то уже писал, что есть хороший показатель: в обществах, которые действительно заинтересованы в детях, молодая женщина с ребенком как невеста котируется выше, чем девственница того же возраста.

Кедавра, перенаселение у нас не за счёт европ и США, а за счёт арабов, индийцев и прочих китайцев. А как раз в (цивилизованном? хз, корректно ли) западном мире население не снижается за счёт притока арабов, китайцев и прочих индийцев с мексиканцами. И речь идёт даже не о взлёте рождаемости, а о сохранении численности населения на текущем уровне.

Kedavra
Тут нужно учитывать географию.

Kedavra > А кому, в принципе, нужен этот взлет рождаемости
Тем, кому солдатики нужны, разумеется...

Серый Кот, верно. И, как верно заметила Пятница, это имеем очень даже немалый эффект. Да и на нелохов. Вот человек выбирает между тем, нужен ли ребёнок или нет. Так какие-то деньги ему выплатят и льготы дадут, так - всё сам. Казалось бы, эта вся поддержка и 10% содержания ребёнка не окупит... но всё-таки чаши весов колеблет, колеблет. Поддержка государства воспринимается чем-то вроде поддержки общества. Реально отрешиться от такого могут далеко не все умные люди. Мне-то ладно, я социофоб, а большинству обычных людей... Неслабое это давление, должно быть. Так что и мера относительно действенная.

prosto_anka
Пятница

вы хотите гаремник длдя девушки?
Чота ржу.
Нет, определеннно надо выложить мои подростковые буквострадашки.

Радистка Пепп
Нужно свои влажные фант... ой, пвп макси таки записывать...

uncleroot
ИМХО, но стимулировать нужно не создание, а сохранение. Зачем нам стимулировать халявщиков? Человек решил жениться - пусть обмозгует, какие в связи с этим последуют изменения в его жизни: жене/мужу учиться еще 5 лет в ВУЗе, кушает и одевается это сокровище на гораздо большую сумму, чем получаемая им стипендия, т.е. те средства, на которые человек привык существовать в холостой жизни, теперь станут недостаточными, ибо существовать на них придется уже двоим. У человека выбор: не жениться, искать новые источники дохода, затянуть пояса и отказаться от некоторых благ... или оттяпать кусок у государства. Нахера государству ячейка общества, которая без его - государства - поддержки уже не моменте создания нежизнеспособна? Другое дело, когда ячейка создана, живет и процветает, но случается беда и одни из супругов теряет возможность (временно или полностью) работать и зарабатывать. Вот тогда да, дабы несмотря на несчастье семья не распалась, поддержать семью просто необходимо.

Откуда в ячейке общества самозародится желание иметь детей? То есть, обычно передаётся культурно и т.п., но люди умнеют и желание слабеет. Вот и приходится...

Пятница

*прикрывая глаза ладошкой*
ну в общем-то я долгое время этим занимаюсь. Очень-очень долгое время...

Матемаг
насчет "арабов, индийцев и прочих китайцев". Тут, видишь ли, в чем дело... Их численность растет не за счет оставшихся на родине представителей, а как раз за счет пользующихся льготами цивилизованных государств "выходцев из" :) У них как раз все нормально, там естественный отбор, рождаемость отлично регулируется высокой смертностью, либо, аки в Китае, законодательством. А вот как только эти плодовитые перебираются туда, где условия чуть лучше, начинается просто какое-то извержение их женщинами детей из утроб :) И что страшнее всего, дети эти все как один выживают, а будучи очень скороспелыми, на благодатной почве тоже принимаются плодиться и размножаться довольно скоро. Из одного китайца с видом на жительство в России мы через 20 лет получаем 20 китайцев с российским гражданством, пользующихся государственными льготами.

Кедавра, ну в Китае и Индии уже зарегулировали. В мусульманских странах не зарегулируют, а численность таки расчёт. Кстати, война, где она там, в Сирии, кажется, свидетельствует. Это типа такой спусковой клапан для лишнего населения. Потому там и конфликты всякие постоянно, ага, а внутри Европ всё тихо. Вообще, надо пойти глянуть на статистику по странам на 2016. Прям интересно стало, за счёт кого сейчас растёт человечество.

Что касается иммигрантов... проблема в том, что кому-то очень выгодно их ввозить внутрь. Может, и впрямь рассчитывают ассимилировать и поддержать численность населения таким путём. Хотя вряд ли, современные государства на такие отрезки времени вперёд планировать не умеют. Может, что-нибудь с разжиганием конфликтов или ещё что. Суть в том, что это относительно искусственный способ, и главным источником роста населения быть не может.

*фейспалмит*

Ускорение-кун, с чего именно? С кухонной социологии или с кухонной политологии? Тут ещё кухонная экономика затесалась!

Матемаг
вот кстати, глядя на Сирию, все думаю... у них война (жуткая, кровавая война), а детей кишмя кишит. Получается, что действительно стимулируют рождаемость не льготы и обещаемые государством блага, а как раз наоборот - риск, плохие условия, минимальная выживаемость потомства. Ты не любишь про инстинкты, но судя по всему именно на их подобии и основана тяга некоторых народов нарожать побольше, дабы хоть один да дожил до половозрелого возраста и передал гены еще паре десятков отпрысков с той же целью.

Хм, в Китае в процентном соотношении рост вроде маленький, но учитывая, что абсолютно там больше всего народу... Хех. Из десятки самых крупных падение численности только у Японии. Из 18 - у Германии. В процентном соотношении из 10 крупнейших быстрейший рост у Нигерии, Бангладеша и Пакистана. Ч.т.д., да. В Индии-то и Китае меры предприняли, а этим то ли пох, то ли меры не работают...

Матемаг

Мб вечером раскрою.

Кедавра, да нет, скорее наоборот - война провоцируется высоким ростом населения. И, да, религия там играет немалую роль и культура. И даже банальный стадный инстинкт - в таком смысле я вполне употребляю это слово - все рожают - и я буду рожать. И вообще, бабе слова не давали, т.к. ислам и все дела, а сексуальная активность и вправду очень даже стимулируется войной. Вот, кстати, и петля обратной положительной образовалась: высокая численность провоцирует войну, война провоцирует сексуальную активность, сексуальная активность в условиях ислама провоцирует рождаемость, та приводить к высокой численности и так далее.

Kedavra
В случае с Сирией в частности, и суб-экваториальным поясом вообще, вы жестоко путаете причину и следствие.

Матемаг
>>из 10 крупнейших быстрейший рост у Нигерии, Бангладеша и Пакистана

:) А эт опять же виноваты "цивилизованные" сопланетники. Это как в зоозащите, хоть кол на голове теши сердобольным бабам, они кормят кастрюлями бродячих собак и все тут. В Нигерии, не лезли бы к ним благотворители, особи благополучно дохли бы от голода и болезней, но мы со своим гуманизмом вмешиваемся в естественные процессы, и те, кому должно было помирать в младенчестве, умудряются доживать до 13-14 лет.

uncleroot
спор о курице и яйце получится :)

Как мы со слэша съехали на рождаемость? Я вам не скажу за всю Европу, но в Финляндии — среди коренного населения — количество детей в семье более одного становится нормой. Трое — растущий тренд. На меня с моим одним и твердым решением "больше никада" смотрят косо и спрашивают, когда второй.

Kedavra
В странах с высокой рождаемостью, это просто экономика. Там оно выгодно...
За Сирию не скажу, не был. Но довелось пожить в Камбожде. Можно сравнить:

У нас:
- Окончание инвестиций через 18 лет (минимум).
- Затраты от 3 лямов.
- Возврат - только когда родители уходят на пенсию. Причем размер этого возврата чисто на совести детей и даже общественным мнением не регулируется.

У них:
- Если говорить о деревне, то работать дети начинают с 12. Это окончание инвестиций.
- За счет дешевых продуктов и жилья (в 2 раза) и меньшего срока затраты около 1 ляма.
- Возврат начинается где-то от 18 лет. И НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕЙ ЖИЗНИ дети отдают родителям около четверти дохода. (Или в некоторых случаях для девочек - единовременный крупный выкуп порядка 2-5 лямов на наши.)
- Если ребенка отдают учиться в старшую школу или вуз, это дополнительные большие затраты, но если они по силам, то потом перекрываются той самой четвертью дохода.

Пепп, а мы об этом уже говорили)))

Вообще интересная концепция.

prosto_anka
гы. Там просто дохрена тетрадок на вычитку и перенабор.
Но какие там мальчики, о какие там мальчики...

Радистка Пепп
Так! Что ты до сих пор делаешь в блогах?! Сроччччно надо переводить в электронный вид этот восторг)

Гэври, "смотрят косо и спрашивают" - культурное давление? Значит, в Финляндии освоили методы непрямой манипуляции населением. Молодцы. Ну или население само себя заманипулировало.

Мне доводилось читать (у соцпсихолога Аронсона, м-да), что слабые методы поощрения и наказания на поверку оказываются эффективней сильных методов в плане въедания в мозг.

Потому что в случае угрозы слабого наказания или обещания слабого поощрения человеку не хочется (из-за чего «не хочется», у Аронсона мало объясняется, но, я так думаю, в ЧСВ дело) верить, что им двигает именно это. «Получается, я насрал посреди клумбы при свидетелях за какие-то жалкие десять центов?!» И он начинает внушать себе, что сделал это по другим причинам, внутренним, что ему этого хотелось. Начинает рационализировать. Включает механизм самооправдания. И через некоторое время у него появляются внутренние убеждения, соответствующие сделанному.

"слабые методы поощрения и наказания на поверку оказываются эффективней сильных методов в плане въедания в мозг" - нагреваем лягушку постепенно!