Пока писал тут уже что-то обсудить успели...

Если ужать, то это использование рационального мышления вместо доверия к непроверенным методикам. используемым в иррациональном обществе.

Юбиквали


Так и есть. Но этот "улучшенный способ достигать того, чего человек и так хочет" исключает догматику морали, которая "общепринятые традиции, негласные правила — принятые в обществе представления о хорошем и плохом".

Соответственно такое поведение можно называть аморальным.

Ммм.. времени читать комменты нет, но я с Кантом

_Anette_
Т.е. "хороший" поступок, без понимания того, что он "хороший" таковым не является? Ведь это работает в обе стороны - для всего нужно осознание и рефлексия.

финикийский_торговец
Является конечно.

финикийский_торговец, вопрос терминологии отчасти. Под моралью чаще всего подразумевают таблицы догматичных мировоззрений и культурных запретов, но существует тесное смежение сего термина с явлениями иного порядка, явлениями вроде эмпатии. Стремление к благу других может быть инстинктивным, а может быть импринтированным, но от этого так или иначе не утратить значимость для человека. Мораль в этом смысле именовать «костылём» по меньшей мере странно, но это, видно, и не имелось в виду.

читатель 1111
А как узнать, что он хороший? Вдруг он по другой морали плохой?
Ведь для этого нужно знать что он не плохой. Знание о хорошем подразумевает и знание о плохом. То есть плохой-хороший одинаково требуют знания некой шкалы, а значит осознания.

Юбиквали
Тогда это будет антропологией и биологией поведения человека. То есть наукой - а она по определению аморальна, исходя из её метода. и опять же мораль можно изучать "неморально". со стороны. как я явление и связывать упомянутое с ней. Но упомянутое от этого моральным не станет.

нормы нравственности выводятся из обстоятельств и требований норм поведения в конкретном обществе, и как можно рассматривать их в отрыве от этого, я вообще не понимаю, причем тут Кант или Аристотель? Если ты осознаешь свое право в обществе, то ты вместе с этим осознаешь и что нравственно для конкретного общества. Если ты находишься вне общества, как Робинзон на острове, то и нравственность для тебя пустой звук, ибо нет общества, нет и его норм. Если ты, конечно, не хочешь смоделировать общество в отдельно взятой его единице, на базе собственных вычислительных мощностей.
То же самое если ты не имеешь прав в вобществе, то и нравственность можно посылать в пеший эротур, обратное тоже верно.

Я туповат, так как ни черта не понял из всй вашей заумной пурги, что вы тут понаписали выше.

финикийский_торговец
Ну оценивают всегда другие люди. А насчет шкалы.. Есть общая мораль. И насколько к ней ближе общество тем оно лучше. 100% морального общества не было. И не будет это невозможно.

Мммм.. зачемвообщеобэтомрассуждать((

Юбиквали

Мы уже обсуждаем не возникновение этого желания, а его, скажем так, вектор.
Потому как даже отдельно взятое человечество даже за только письменную историю придумало великое разнообразие толкований "благо других".

Джин Би
"Права" тоже штука относительная и договорная.

читатель 1111
Это утверждение "Есть общая мораль" как и любое иное требует доказательств. То что вы думаете, что она есть говорит, что вы хотите назвать нечто вам нравящееся "общим" для всех.

Опровергнуть её наличие просто - стоит найти общество, которое её не разделяет, как общей она перестает быть.

Скажете они аморальны в понятии общей морали? Ну так они про вас тоже самое задвинут.

Есть, разумеется, общие биологические факторы вроде эмпатии и пр, как выше справедливо указали. В пределах одного вида. И то есть девиации (которые, правда нельзя из-за их отступления от нормы считать за источник морали) и, что важнее группы лиц у которых средние показатели этих качеств отличаются. Именно на биологическом уровне - другая частота встречающихся определенных генов, гормональный баланс и пр. Даже питание. Мораль уголовников (понятия) и мораль монахов в монастыре весьма отличаются в том числе и поэтому. Не только потому что одни преступники, а другие монахи.

_Anette_
Для того чтобы решить - следовать морали или нет, а если следовать, то как оценить правильность этого следования.

Mikie
Как только речь пошла о субъекте, то и морали стоит закончить говорить - она по определению общественное явление. Но тут вечная диалектика и вечные дихотомии про часть целого...

Я с этого начал:

"Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном[1][2] от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений"

И имел в виду именно это и ничто иное.

В некотором смысле и "личная этическая система" строится с осознанием общественных норм поведения и несет отпечаток общественной же морали. Но может быть настолько искажено выводами разума, что стать аморальной в пределах некоего общества.

В целом, мне надоело. Мораль не столь важная вещь, чтобы о ней так много говорить.

финикийский_торговец
"Опровергнуть её наличие просто - стоит найти общество, которое её не разделяет, как общей она перестает быть. " ну ладно пусть не общая. ИСТИННАЯ мораль. И да в полной мере ее не разделяет ни одно общество. ( Иначе это была бы Утопия)

Вперед, доказывайте, что она "истинная". Боюсь там будет, как с доказательствами существования бога, НРЕ или Ктулху, да спится ему... Всё, отписываюсь.

финикийский_торговец
Да нет. Никакой мистики... Ну то есть такая мораль.. Если ей будут следовать все ,то и счастливы будут все же.

Речь не о мистике. А о бездоказательности.
сказали "Если ей будут следовать все ,то и счастливы будут все же."? - доказывайте. Вообще есть такой штука "теория игр" которая позволит вам это сделать. Или не сделать.

_Anette_
Потому что иногда людям хочется потратить свою кровную глюкозу без определенной цели и просто размять мозги. Сорт искусства ради искусства.

Мне почему-то кажется, что, когда людям приходится делать настоящий моральный выбор, теория пасует, и на практике выбор делается, исходя из целого ряда факторов, причем то, что декларировалось раньше, это только один фактор из множества, и не самый сильный.

Заяц
Вот поэтому у меня и #непонимание :)) Мне тоже так кажется. И, кажется, мне не кажется; D

2, конечно. Ну, из имеющегося. Преодоление искушений (или хотя бы отсутствие безусловного приятия любых искушений) — это признак, а не основа нравственности. С учетом того, что нравственность я понимаю как стремление к здоровому самообману в построении отношений, стремление не делать того, что этически "недопустимо".

Нравственность строится не на собственных проявлениях (отказ от искушений, помощь ближнему даже тогда, когда прямого сочувствия к нуждающемуся у тебя нет, и т. д.), а на психическом здоровье человека. Отсюда можно вывести:

Нравственность — способность человека на эмоциональном уровне "находиться" ближе к слиянию с обществом, чем к индивидуализации и самодостаточности. Сочувствие в каком-то смысле. Когда ты находишься не только внутри себя, но и в других людях — ты сочувствуешь и автоматически поступаешь с другими так же, как хотел бы, чтобы поступали с тобой.