Марк Маркович
Оридж, без отсылок. Хотя когда-то должен был мини-рассказ написать по событиям.

Rick OBrien, а я бы прочитала рассказ. )))

Повесилась валетом это как?

к-тан Себастьян Перейра
Это так слог лёг. Просто почувствовал и написал.

как легли, так и повеселись

Мне очень понравилось, хорошие содержание и форма, но вот строчки
"Неужели на вашей отважной душе
Не повесилась грусть безымянным валетом?"
- это что-то странное. Хорошо, пусть грусть - безымянный валет но почему она вешается? И почему она должна была повеситься, но не повесилась (судя по формулировке), но потом говорится "топите тоску" - значит, тоска =грусть все-таки есть... В общем, да, слог у вас сотворил что-то странное. Хотя с ними это бывает... я знаю.

Rick OBrien
>>"Неужели на вашей отважной душе
Не повесилась грусть безымянным валетом?"

Очень понравилась эта строка.
а пытаться раскапывать, искать привязки, объяснять нюансы смысла, почему-и-что-имелось-в-виду не всегда стоит... тут просто или попадаешь в резонанс, или нет...

Круги на воде
Ariss

В целом, многое что мы говорим в речи, если специально не подбираем слова, не всегда может быть связно или логично. Поэтому — да, так просто легла мысль и строка.

Rick OBrien >> так просто легла мысль и строка.

Да, это неподконтрольно, оно само.
Стихи вообще такая штука, которую чувствуешь только кожей, боковым зрением, разумом анализировать не получится, ускользает. Это как "прикнопить к бумаге солнечный зайчик" (с)

Ariss, а позвольте не согласиться?
Дело в том, что если мы будем писать "как легла строка", будет получаться бессмыслица.
Стихи же - требуют работы не только над формой, но и над смыслом. В этом они ничем не отличаются от прозы.

RinaM

И вы правы тоже.

RinaM
>> если мы будем писать "как легла строка", будет получаться бессмыслица.

Да как бы с этим и не спорю, я немножко иное имела в виду)
Просто пытаться объяснить конкретные метафоры и ассоциации не всегда возможно, да и не нужно даже. Ведь поэзия очень индивидуальна для восприятия, и "привязка смысла" будет для каждого читающего своя и по разным причинам.

Ariss, ну так я и говорю - иногда имеет смысл изменять эти метафоры (не включать первый пришедший в голову вариант), чтобы они были более доступными читателю.

RinaM
Тут уже вопрос, а нужно ли делать поэзию "доступной" читателю, который сам решает для себя) И что есть читатель. Это идеальный читатель, который начитанный и все понимает или читатель, который прочел в жизни 2 книги и с образным восприятием у него беда? До какой степени изменять эти метафоры? В общем, много вопросов.

Он повесился валетом
Не за шею
Не за бок
Автор проблеснул куплетом
Патамушта так лёг слог

Lira Sirin, я не говорю, делать доступной всем. Но и откровенного запутывания нужно избегать. Просто есть удачные и неудачные метафоры.
Когда она неудачная - избавляемся. Все равно должна быть точность выражения мысли.

RinaM
Знаете, я вот читаю поэзию когда, у меня ощущение, что меня как раз хотят запутать все) Например, тот же Бальмонт. У него читаю недавно: "в мире изваянность спаяна, что избыточно, вниз, в изумруд, излилась бирюза". Что там спаяно? Куда что изливается? Простите, я в ступоре. Вот я не понимаю. А Бальмонт - понимает. Должен он пояснить для меня, о чем писал - или нет?
И что есть неудачная метафора? Может, она для меня неудачная. А для другого - удачная.) Как понять, что моя метафора неудачна, если, допустим, она мне нравится?) (актуальная тема, кстати).

RinaM
>> Просто есть удачные и неудачные метафоры.
Все равно должна быть точность выражения мысли.

А как и кем должна быть измерена эта самая точность? И как определить удачность/неудачность метафоры и степень "запутывания"? Ассоциации у всех разные, как и образ мышления, интеллектуальный уровень в конце концов, да и просто фломастеры и пресловутые кинки/сквики.
В поэзии сознательно искать читателя НЕвозможно (если это не целенаправленный прагматичный расчет), но тогда это уже фальшь.
А выложенная в-открытый-доступ оголенность конкретного человеческого восприятия, пульсирующая в собственном ритме, может только сама совпасть с еще чьими-то ощущениями. "Они внезапно попадают в такт..."(с)
В прозе с этим проще, хотя и для нее это будет верно в некоторых случаях.

Lira Sirin, хороший вопрос.
Лично для меня основной критерий - это непротиворечивость логике.
Что до Бальмонта... Эх, вот зря вы выдрали строчки - они из середины фразы.
Изумруд - это земля, а бирюза - небо.
Изваянность спаяна - в точке горизонта - там, где небо "вливается" в землю. Изваянность - символизирует некую вечность, нерушимость линии горизонта.

PS Даже у Великих случаются проколы.

RinaM
Вот видите, а мне про изваянность непонятно вообще. С бирюзой и изумрудом- да, тут я примерно понимаю. Так вот: вам понятно, мне-нет, так должен был Бальмонт писать яснее, чтобы это поняла такая непонимающая, как я?)
Вряд ли.

Ariss
"Такого же неровного дыханья"... простите, не удержалась)

Ariss, как измерить? Опытом. И чтением.
Да, как ни странно, классики (прозаики в первую очередь) уже придумали кучу метафор. Если читать - то можно найти кучу неудачных примеров, чтобы понять, как делать точно не стоит.
А опыт автора - опирается на критику.
В комментариях выше указали, что метафора не очень. Ок. Задача автора - вынести опыт.

Lira Sirin, мне понятно теперь, потому что я сама много часов промучилась, чтобы разобраться. А когда я была юным неопытным фанфикочитателем, кроме фанфиков толком ничего не читающим - тоже не понимала.

Кстати, Rick OBrien, меня про валета как раз не царапнуло - я примерно поняла, что скрывается за этой метафорой.
Меня царапнуло другое: "вновь сойти на посадку" - тавтология. Можно сойти на землю...
Или шагнуть на сходни - и оно будет самым правильным.
И, строчки меняются примерно так (привожу парно - с рифмующейся):
Иль нырнуть без оглядки - и мы в преисподней
//
Нам уже не дано сделать шага на сходни.

RinaM
Учитывая, что дело обстоит не с морским судном, там более уместно именно совершение посадки) Которой уже не суждено было случиться, увы.

Rick OBrien, да? а каюта тогда откуда?

RinaM
Межзвездный шаттл

Rick OBrien , тогда, может, реально напишете историю, упомянутую выше?

RinaM
Может быть

RinaM
У меня понимание от автора к автору разное) У одного все понятно, с другим голову ломаешь. Цветаеву чувствую, а вот Бальмонта- не всегда. И так далее.)

Lira Sirin, значит, опыта набирайтесь)))
Хотя, Цветаева проще Бальмонта.

RinaM
Я поэзию по настроению люблю, если честно)

Lira Sirin, ну, что ж.
По настроению так по настроению.

RinaM
Если что непонятно, ищу в интернете. Моя любовь- Пушкин, Лермонтов и Цветаева) Иногда хочется Блока) Может быть, посоветуете вашего любимого поэта?

Lira Sirin, Пастернак. Но его тяжело, говорю сразу.
Еще кое-чего из современного, но это уже в ЛС могу написать, если хотите. :)

RinaM
Пишите, попробую! Пастернак, кстати, мной почти не читан... кроме школьной нормы в 3-5 стихотворений с учением наизусть "февраль!")

Еще немного имхо) По-моему, эти две строчки - как Маяковский посреди лермонтовского стихотворения. Чужеродная метафора, непонятная на фоне остальных вполне понятных фраз. Будь все стихотворение в таком стиле - другое дело. "Полированная двустволка - как восторженная строка!"
Есть два типа поэзии - один более ясный, классический, что ли, другой - ассоциативный - символизм и акмеизм, словом, в общих чертах - Серебряный век в противовес Золотому. Одни стихи можно понимать на рациональном уровне, другие - только на иррациональном, не анализировать, а чувствовать. В нашем случае есть вполне рациональное стихотворение, в середине которого - две строчки, которые автор предлагает не понимать, а чувствовать. Кто-то, как я, просто не успевает переключиться. Кто-то успеет, и ему понравится.
Собственно, все вышесказаное не значит, что стихотворение плохо (это однозначно нет) и даже что конкретно эта метафора плоха (не берусь судить).
"Рациональные стихи" - это, конечно, очень условное определение.
Кстати, за "не сойти на посадку" я тоже зацепилась. Мне кажется, здесь будет правильнее "зайти на посадку". Или "пойти". *вспоминает, как говорят о самолетах - кажется, так говорят*