Тогда любое развитие событий не по истории - не может произойти без нарушения физ законов. Конечно есть квантовая неопределенность и всякое такое... но это развитие (альтернативное) будет выдумываться уже из головы, что противоречит несколько идеи "историчности". Но и в "реализм" не попадает.

А какого черта то они меняются? Есть предпосылки? Нет? Тогда это фантдопущение.

Ошибочка вышла. Про прошлое есть факты - к примеру архелогические - о будущем фактов нет.
История - интерполяция между известными фактами, ближняя фантастика/история - это экстраполяция от известного в полностью неизвестное. И допущения эти менее обоснованы.


АИ - историческая фантастика.
Да и вообще, любое историческое произведение не написаное КИНом - это фантастика.

История - тоже наука, если что.

Я запихиваю в фантастику больше "жанров".

"Тогда любое развитие событий не по истории - не может произойти без нарушения физ законов" - я же сказал там ещё, что это должно быть не единичное допущение-завязка, а нечто, влияющее на сюжет-мир постоянно. Грубо говоря, если волшебным образом свалился попаданец, 1000 рублей или из из будущего на 2 года вперёд - я не считаю это фантастикой. Не дотягивает. Допущение, быть может, фантастическое. Но текст - реалистический или исторический.
"Тогда это фантдопущение" - я не считаю, что фантастичность допущения однозначно влечёт фантастичность произведения. Это разные вещи, имхо.

"История - интерполяция между известными фактами, ближняя фантастика/история - это экстраполяция от известного в полностью неизвестное" - стоп, я не так разве написал:
"ближнее будущее - экстраполяция, а дальнее прошлое - интерполяция"
Так что согласен со своим же утверждением:)
"И допущения эти менее обоснованы" - но обоснованы. По крайней мере, о ближнем будущем можно судить с точки зрения обоснованности и даже научности. Можно говорить о моделях, можно рассуждать об экономике и так далее. К слову, с дальним прошлым проблем даже больше, потому что исходных данных меньше. С другой стороны, эти исходные данные есть и о конечной, и о начальной точке. Но их меньше. НАМНОГО меньше. Так что обоснованность там и там ещё поди сравни. Она разная, это точно. А вот больше или меньше... Хм!

"АИ - историческая фантастика" - для меня выражение "историческая фантастика" выглядит тем ещё франкеншейном.

"История - тоже наука, если что." - угу. Описательная. И научность там на уровне биологической систематики: найди вид, опиши вид, заметь связь между видами, установи место вида в систематике. Только не виды, а исторические факты. Это, конечно, круто, но очень узковато будет. Наука, конечно. Но без экспериментального метода и предсказаний. По понятным причинам. Имхо, полноценной наукой история будет с изобретением хотя бы "наблюдательной" машины времени, причём такой, чтобы могла заглядывать в АИшки. До этого у нас своеобразный классификатор. Очень сложная головоломка, части которой надо сперва найти - но.

"Я запихиваю в фантастику больше "жанров"" - ну эт расширенное понимание слова "фантастика". Блин, в том и проблема в нём! Это слово можно толковать как вы - наиболее расширительно. Можно толковать уже - убирая оттуда АИшки и ближнее будущее и делая акцент на фантастических технологиях. Кроме того, естественным образом выделяется (раз акцент на технология) фэнтази и всякое технофэнтази, а также мистика и пр. Можно толковать совсем узко - как НФ или даже как только жёсткую НФ. Можно толковать исторически - причём значение ещё и менялось по ходу развития направления. Тем мне слово и не нравится. Неудобное оно. Поди пойми, что имел в виду собеседник, поди пойми, что имелось в виду в теге к тексту! С "ФиФ" вопрос возникнет только с АИ и ближним будущим, но второе обычно запихивают всё же в фантастику (хотя пройдёт несколько лет, и это будет АИ), а первое всё же предпочитают из неё выделять.

Вот мы и нашли расхождения в подходе. Я то так и считаю.

Экпериментальной археологии не существует?

Угу. Собственно, для меня повествование на другой планете без всякой магии и в рамках нашей физики от лица ничем, кроме каких-нибудь расовых адаптаций от человека не отличающихся существ не дотягивает до фантастики. Это если уж брать совсем крайний вариант. На границе, но всё-таки не дотягивает. Тем более что нечеловеческое мышление изобразить у автора всё одно не выйдет.

Что такое экспериментальная археология? Пойду погуглю - для меня, мягко говоря, странно слышать сочетание "экспериментальная" и "археология". Считал археологию видом наблюдения, хех.

Матемаг

фантдопущение - чек. )

Ну, гуглите

Да ну. Почему бы и не быть среди бесконечной (по одной из теорий) или нереально огромной вселенной любой вообще планеты? Ещё вопрос, фантдопущение ли это:)

Хмн, посмотрел. Ну это только в отдельной области истории можно. В историю технологий. Аналогичные социальные эксперименты невозможны. Кстати, технологии связаны с социумом, т.ч. и в истории технологий будет неточно.

"Почему бы и не быть?" - это логика любого фантдопущения.
А вообще, раз может быть всё, хот с малой вероятность - то всё и есть. Это если на теорию струн оглядываться.
"Хмн, посмотрел." - но, тем не менее, это позволяет оценить технологии и возможности тех или иных культур. И это уже неплохо. Но ведь речь шла изначально про невозможность поставить эксперимент, а не про его всеобъемлющую эффективность? Так что эксперимент хотя бы такой, но возможен.

"Это если на теорию струн оглядываться" - не, я не на неё, зачем так глубоко-то лезть? мне прост нравится теория, что наша вселенная не ограничена областью Большого Взрыва, что эта область - просто один из бесконечного числа расширяющихся "пузырей" пространства, причём есть и "сжимающиеся" области, и относительно "статичные" - короче, тот ещё хаос. Эта концепция... вызывает во мне чувства надежды. По крайней мере, всякие тепловые смерти можно с ней послать на три буквы.
...а теорию струн настолько не понимаю, что даже и хз, нравится или не нравится, хорошая или плохая. Высокий матан, очей, блин, очарованье.

Ну да. Но как я сказал, только в истории технологий, а не вообще. В целом же история - таки описательная наука с малыми областями экспериментальности.

Матемаг
Пузыри с различными физическими мерностями, контантами и своими законами - это как раз к string teoty.
История - наука описательная по большей части, только лучше её все-таки знать чем не знать. Выходит и практическое применение (предсказательная сила) у неё есть. (только вот интернета раньше не было и много еще чего, так что тут она пасует)

Вернее, предсказательная сила не у самой истории, а смежных наук, использующих её данные - сводимых в целом к антропологии в западном понимании слова.

А экспериментами историческими и реконструкциями наше правительство сейчас занимается.

Торговец,
Мда? Ну я тут не в теме, но у них вроде оно всё через кучу свёрнутых измерений, а это, вообще говоря, не обязательно.

Хм, не совсем предсказательная сила, а в духе "ага, это та же самая бабочка, значит, она будет вести себя так же" или "это бабочка, значит, будет махать крыльями". Пока что у нас в экосистеме человечества много бабочек и прочих описанных историей видов. Соответственно, изучать историю полезно - по сути, мы изучаем поведение людей, групп людей, общественных процессов в определённых обстоятельствах. Однако это не та предсказательная сила, что у, например, физики. Новые процессы, ага, типа интернетов и тому подобного история предсказать не может по банальной причине - этот вид только описывается ей, ещё не изучен и в классификацию не занесён. Кроме того, "в определённых обстоятельствах". Обстоятельства повторяются, конечно, но не точно, а потому всегда есть вероятность, что поведение бабочки выбьется из описанного шаблона.
Так что сила-то есть, но не уверен, что предсказательная. Хм, всегда ассоциировал "предсказательную силу" именно на новые процессы и явления или на заполнение лакун в старых, а не на уже имеющиеся.

Тут я совсем хз. Гуманитарные науки - категорически не моё.

Кха, например?

Матемаг

Например шашни с РПЦ, маленькие "победоносные" войнушки вдалеке от границ.

Бессмысленные притязания на могучий морской флот, который всегда сгнивал у причала за всю историю России и достигал свей наибольшей силы как раз тогда, когда экономика надрывалась нести его бремя.

Дружба с РПЦ, прогосударсвенная, проимперская пропаганда.

Внедрение массовых культов поклонения крупным жертвенным событиям, почти как у ацтеков. Хех. Пусть с заменой жертвоприношений людей на постоянное напоминание о подобных жертвах (культы ацтеков с массовыми жертвоприношениями, 9-ое Мая - как объект массового умопомешательства - близко).
Только во имя сохранения привычного мира а не для того чтобы солнце горело. Но отказ от принесения таких жертв - в любом случае невыносимая катастрофа. И вот каждый раз об этом напоминают, ежегодно. Архетипически одно и тоже.

"шашни с РПЦ, маленькие "победоносные" войнушки вдалеке от границ" - думаешь, оно полностью сознательно делается? У меня ощущение, что это продолжение "естественных процессов". Вообще, чувство, что единой власти у нас нет даже примерно. Никто не решает. Всё течёт, куда течёт, флюгер, и сколько бы флюгер ветром ни притворялся - без толку. И даже пропаганда - всё это идёт скорее фоном. Простая реализация старых или привычных шаблонов. Возможно, не прав, т.к. политика не особо интересна, но с моей точки зрения выглядит так-с.

Матемаг
"История меняет тех, кто думает, будто бы меняет историю".(с)Терри Праттчет (ЕМНИП)

Все есть - естественные процессы. Если процесс неестественен - то он невозможен. если он возможен - то он естественен.

Ну ты понял, о чём я. Естественный в данном контексте - неконтролируемый разумом. Ни разумом отдельного лица, ни группы лиц. Кстати, забавно выглядит, когда множество разумных людей ведут себя менее разумно, чем каждый по одиночке.

Исторический процесс никогда не двигал кто-либо в одиночестве. Одним разумом - не контролируемый никогда, но контролируемый их взаимодействием. И чем больше и сложнее системы, тем меньше роль одного человека. Хотя бывают и исключения.

Это хорошо Marlagram объяснял, почему это происходит. Если коротко, то потому что социальные взаимодействия происходят вполне по обезьяньим законам.

Тем не менее, можно говорить о политике, проводимой кем-то, человеком или группой лиц. Так вот. У меня чёткое ощущение, что сейчас никакой политики не проводится. Только реакция на раздражители да поддерживание уже идущих процессов.

Не думаю, что это непреодолимо. Другое дело, что кому оно надо - преодолевать? Ведь проще, ха-ха, по течению плыть-с. *злится*

Матемаг
Группы лиц есть. Только их интересы шкурные, приземленные, мотивации различны, а планы, судя по всему, не столь долгоиграющие, как хотелось бы.

Есть теория, согласно которой новые качественные элиты в российском гос-ве сформироваться еще не успели. А возможно и не сформируются, но тут разные есть мнения.

"мотивации различны" - в том и суть. И планы, похоже, тоже того-этого, различные. В итоге вместо целенаправленной политики выходит, хмн, чёрт знает что в духе "плыви, страна, по течению".

В таких дебрях не разбираюсь. Вполне возможно, кто ж его знает...