финикийский_торговец
"Почему нужно следовать чужим уложениям?" Кнут и пряник?

читатель 1111
То есть кто-то за вас решил, что есть хорошо и плохо, более того установил что тебе должно нравится, а что нет?
Где этот "ты"? где "я"? Поскреби - и ничего уже нет. Нет никого. Пустота.

Даже если этот "кто-то" - тоже "никто".

финикийский_торговец
Эта "пустота" живет и чувствует. И если появится какое "божество" не важно кто ,но сильнее любого человека. И которому не страшно никакое оружие. То остается только смирится. У него есть Право. Единственное право которое неоспоримо. Право Силы. Даже если это "божество" просто робот.

читатель 1111
Но все это - абсурд. И в условиях абсурда наиболее рациональным поведением я считаю иррациональное. Оно наиболее подходит ситуации.
(отсутствие смысла "настоящего", не некой эмоциональной реакции, как стечения обстоятельств. Понятно, что он по собственному определению и не может существовать)

В условиях абсурдных предпосылок, и абсурдное, и рациональное поведение уравнено в правах. (хотя и то и другое - одно и тоже - следование своим устремлениям/ценностям в равной степени бессмысленным)

финикийский_торговец
Ну а если без абсурда типа "божеств" смысл жизни в получении удовольствия. Ну и действовать соответственно.

Так. Я сейчас уже вырубаюсь почти, так что не судите строго за нечеткость мысли.

Эволюция человечества - не слепая сила. По крайней мере с появлением племён и того самого "абсурдного" разума. С этого момента эволюция перестаёт быть эволюцией по Дарвину, отбором занимается социум. Появляется направленность и смысл - лучше приспособится к тому самому социуму.

Эволюция же, приведшая к появлению разума, тема более долгая, не охота сейчас ею заниматься. Вкратце моя позиция: это энергетически выгодно.

Из всего вышесказанного следует, что вот эти слова:
>Но, как следствие, нет и никаких "верных поступков".
демагогия. Или софистика, не соображу точное название. Чушь в общем.
Это как бы попытка привив оппоненту однобитную логику - что поступки бывают либо верными, либо неверными, а затем сказать, что так не бывает. Хотя шкала плавающая. И есть диапазон более-менее верных поступков. И верных не с точки индивидуума, а с точки общества, его окружающего.

И да, сами понятия "правильно" / "неправильно" есть лишь в нашем мозгу, но они заложены одновременно в мозгу всего сообщества (пусть со своими нац. особенностями), что и делает их достаточно обьективными.

В прочем, по вашим словам понятие "абсурда" тоже всего лишь сигнал в хим. нейросети, абсурдный и бессмысленный. А я сейчас ловлю глюки, смотря на экран с буковками. Глюки, которые кроме меня никто не увидит, и не поймёт. )))

Всё спать. Остальное завтра.

читатель 1111
Вы хотите получать удовольствие, вы так устроены. Это нормально. (но опять же - и что? Реагировать на это - как реагировать на действие гравитации.)
Это не объективный действительно ценный смысл. Это только причина поступка, а не его цель. Цели нет. Конечной цели нет.

А проблема в этой иллюзии "собственного Я" кричащей об этой столь необходимой самости, целях, о назначении своих действий. В мотивациях.
Но "Я" - это процесс. Имеющий и начало, и конец, но при этом не видящий по своим собственным критериям некой "собственной" необходимости в них. Порочный замкнутый круг - "Я" целиком обусловлено "внешним" (поскольку нет свободы воли), но этого и "внешнего" ему не хватает. Причем сама эта потребность тоже обусловлена "внешним".

Внешнее обусловило потребность во внутреннем при его отсутствии.

Внешнее и внутренне должно слиться, чтобы внешний смысл слился со внутренним и таким образом стал "собственным". Но это достигается при непрерывности - т.е. отсутствии начала и конца, иначе говоря бессмертии. Смерть же обнуляет эту идею, лишает жизнь смысла.

Попытки же создать суррогаты бессмертия - детей/идеи/научные открытия etc - это только иллюзия, успокаивающее воспалённое "Я".

Asteroid
Отвечу на вашу чушь завтра. тоже спать.

финикийский_торговец
Если все абсурдно, то ничего не абсурдно. Понятие абсурда теряет смысл.

"А также мне импонируют чудовищные мерзавцы, жившие не оглядываясь на весь прочий нелепый внешний мир, и, разумеется, все те, кто творят изменения ради изменений."
Чорт, я даже немного завидую - быть НАСТОЛЬКО тзинчитом...

Asteroid

Со времен Дарвина эволюционная теория шагнула вперед и то, что вы описываете - всего-лишь усложняющиеся условия внутривидовой конкуренции.
Общественное, генетически ненаследуемое поведение есть и у обезьян.
Что касается: "Появляется направленность и смысл" - то появляются условия, обуславливающие определенное поведение. Если для вас это смысл... то не знаю, что сказать.

Мне не очень интересна ваша позиция. А еще непонятно, как позиция/мнение может быть возражением против другой позиции/мнения.

Если бы я имел в виду "верных не с точки индивидуума, а с точки общества, его окружающего" - я бы так и писал. так что мимо.
Я всегда старюсь указывать, испольуя слова полезно/вредно,хорошо, плохо и тому подобные с указанием для кого и где это так.
Без указания - это те самые универсалии, которых, "вероятно и нет вовсе". (Или "точно нет" - в смысле "нет" доказательств их наличия - это по НКР)

Но зачем использовать термин верное ко мнению? С точки зрения общества / отдельного лица можно только говорить, что это "нравится" или "не нравится".

Верным может быть факт, знание. А не мнение.

Вот, например: "2+2=4" - это верно. А вот "секс до свадьбы это аморально" - это мнение. Его нельзя описывать критерием "верности". Только тем, нравится оно вам или нет.
В итоге сказать, что "поступки бывают либо верными, либо неверными" я и не могу и совершенно уверенно утверждаю: "что так не бывает".

И что в том, что они там заложены? Нечто "верным" или "неверным" ("правильно" / "неправильно") от числа так считающих не становится.
Объективность - вообще термин использован не по адресу.

Верно. Что и обуславливает недовольство системой мотивации и тем самым её ломает. Но тут не об этом а о том, чем тогда её заменять.

Marlagram

в коллективном бессознательном через архетипические образы это выражается как наличие трикстера - спутника культурного героя. Или даже выступающего в его роли.
Матемаг
Вот не давно читал биографию Малатесты, "Волка Римини", он же - "гражданин ада". Этот кондотьер вызвал у меня искреннее восхищение.
Пришел к выводу, что если тип жил в средневековье и его отлучали от церкви, то жил он явно нескучно. А его отлучали от церкви дважды.

"жил в средневековье и его отлучали от цекви" - вау, а чувак явно знал толк в извращениях. Стать одновременно настолько, хм, противоречащим церкви и известным, чтобы его ажно отлучили...

Матемаг
Дважды, дважды! В перерыве он возглавлял крестовый поход...
Его биография (даже если отбросить байки и глупые эпитеты/неуместные сравнения) и оставить только факты тянет на идеальный приключенческий роман (с рейтингом NC-21).

Матемаг
Это не настолько трудно. нужно поссорится с Папой. Второй муж Анны Ярославовны например...

"В перерыве он возглавлял крестовый поход..." - 0_0 СИРИУСЛИ? 0_0 Жестоко.

"тянет на идеальный приключенческий роман" - интересно, кто-нибудь уже написал?

А еще он вот такой храм построил:
http://www.cult-turist.ru/place-interes/one-place/2863/?q=497&plint=2863

тут написано "перестроил", но перестройка шла с фундамента.

финикийский_торговец
А можно ссылку на биографию?

Плюсую читателю. Есть на русском? Или хотя бы статьи о.

Насчет отлучения - Фиделя Кастро за организацию коммунистической революции на Кубе тоже отлучали от католической церкви. )

http://www.cult-turist.ru/country-topics/1575/?q=524&it=1575&tdp=hlptr
или:
http://wreferat.baza-referat.ru/Малатеста_Сиджизмондо_Пандольфо
Тут версии без "интриги, скандалы, расследования"... Обычный набор для феодала/кондотьера той эпохи. Ничего особенного.

Тут наиболее подробно, но применять гуглоперевод придется неизбежно
https://it.wikipedia.org/wiki/Sigismondo_Pandolfo_Malatesta

Но дьявол кроется в деталях:

https://biletideshevo.ru/uploads/gallery/63/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC-%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0-4.jpg
"В часовне были установлены саркофаги самого Сиджизмондо и его третьей жены Изотты дельи Атти." (С которой он был невенчан - третий брак по слухам убившего двух предыдущих жен человека не захотели благословлять)

"Рядом с Сиджизмондо в мавзолее была похоронена и его метресса Изотта дельи Атти, что воспринималось как вызов католическому благочестию."
"Часовня Планет (Cappella dei Pianeti), посвящённая Святому Иерониму, украшенная зодиакальными фигурами. Помимо этого есть изображение триумфальной колеснице Сатурна и Марса, Венеры и Луны. Здесь находится живописная панорама Римини XV века."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Темпио_Малатестиано
Тут: https://it.wikipedia.org/wiki/Tempio_Malatestiano
лучше
"Религиозная тема переплетается с политическими и династическими аспектами, как и в особенности Санкт - Сигизмунда, скрывающих те императора Сигизмунда Люксембургского , который в 1433 году инвестировал в Малатеста как наездник и узаконил династическую преемственность, ратификации захват власти [7] ," (из перевода)

картинка:
https://biletideshevo.ru/uploads/gallery/63/Храм-Малатеста-4.jpg
тут еще картинки:
http://uborshizzza.livejournal.com/2638992.html

По другим данным - венчан (с третьей женой), но у меня нет точной информации. Но её называют "метресса" - т.е. фаворитка.

Про крестовый поход - он возглавлял войска венецианцев, боровшихся с турками в Греции, но это юридически было обставлено как крестовый поход и папа благословлял его на это дело (между пятью отлучениями от церкви! - с двумя я ошибся)

Но насчет храма - "Уже после смерти Джисмондо папа, преемник Пия, посетил собор, уставился на похабных путти, на надгробную плиту греческого гуманиста, эрудита и философа-язычника Гемистуса Плетона. Плетон всерьез верил в олимпийских богов, в то, что они живы. Плетон даже молился им. "
Хотя и подано не исторично (журналмерставо неизлечимо), но таки его там действительно захоронили. Этакий троллинг церкви. "останки Плетона он упокоил здесь же, замуровав в третьем саркофаге по наружной стене"

тут ещё есть(опять скандалы интриги, расследования):
http://paradoxov.livejournal.com/251102.html
Однако "Главным трофеем (и как оказалось в дальнейшем – и целью) Малатесты оказался прах греческого гуманиста, эрудита и философа Гемистуса Плетона! Плетон верил в олимпийских богов, в то, что они живы. Малатеста так же в этом не сомневался. Не верил он и в загробную жизнь, полагая, что души людей умирают вместе с телами."

Можно плюнуть на "Главным трофеем" - это нелепая додумка, но таки оный прах по возвращению в Римини был захоронен в Tempio Malatestiano! - главном храме горожа, том самом, который Малатеста перестраивал.
где были греческие богини "гармнония" и прочие, знаки зодиаков... да и по внещнем виду и прототипам - языческий храм. "По проекту мавзолей должен был венчать купол, аналогичный куполу римского Пантеона"

Тут тоже в стиле Рен-ТВ
http://www.liveinternet.ru/community/2281209/post106199249/
(а все неточности и выдумки указаны в комментариях неким анонимом - сначала читаем выдумки, потом комментарий)

Весело, но байки. Читайте. как сказку:
https://vigosan.ru/612/
https://vigosan.ru/621/
Но, вдруг оно так и было &)

http://arabena.livejournal.com/157091.html
http://arabena.livejournal.com/157670.html
цитата из Л.М. Баткина "Во Флоренцию двигались нанятые Альфонсом Арагонским войска под предводительством тирана Римини Сиджизмондо Малатесты, знаменитого своим неистовым, яростным нравом и одновременно чрезвычайно просвещенного человека. Синьория Флоренции выслала к нему навстречу для переговоров Джанноццо Манетти, великолепного оратора. Гуманист и кондотьер побеседовали о новых рукописях, попавших в библиотеку к Козимо Медичи, и о других ученых материях. Придя в восторг от беседы, Малатеста раздумал воевать с Медичи и повернул войска. Правда, разгневанный неаполитанский король объяснял предательство Малатесты тем, что ему не было целиком выплачено условленное вознаграждение..."

Худлит:
Sigismondo Pandolfo Malatesta, Lord of Rimini: A Study of a XV century Italian Despot, 1906. 2nd edition revised, as The Mastiff of Rimini, 1926 - Edward Hutton

На русский не переведено.

И... музыкальная пауза!
https://vkmusic.ru/письмо-тирана-римини
https://www.youtube.com/watch?v=X9JNuOkm2PA

финикийский_торговец
Спасибо интересно

>Что касается: "Появляется направленность и смысл" - то появляются условия, обуславливающие определенное поведение. Если для вас это смысл... то не знаю, что сказать.
Смысл для индивида. Типа «вот стандарт, не отклонишься далеко, сможешь завести потомство».
Я же предупреждал про нечеткость мысли. )))

>Мне не очень интересна ваша позиция.
Да мне на твою тоже пофиг. )))
> А еще непонятно, как позиция/мнение может быть возражением против другой позиции/мнения.
Может быть. )))

> Если бы я имел в виду "верных не с точки индивидуума, а с точки общества, его окружающего" - я бы так и писал. так что мимо.
Я привёл своё понятия слова «верный поступок». И да, ты не писал "верных не с точки индивидуума», там просто «верных».

> Но зачем использовать термин верное ко мнению? Верным может быть факт, знание. А не мнение… А вот "секс до свадьбы это аморально" - это мнение. Его нельзя описывать критерием "верности".
И все же так делали раньше и делают сейчас. И ваше мнение на этот счёт этот факт не изменит. )))
Но вообще, я не совсем понял, откуда взялся этот переход темы с того «бывают ли верными поступки» на «можно ли применить понятие «верно» ко мнению».

>И что в том, что они там заложены? Нечто "верным" или "неверным" ("правильно" / "неправильно") от числа так считающих не становится.
Как раз таки становится. Ведь это их мозг, и сумма совпадающих субьективных мнений сообщества становится обьективной правдой для этого сообщества. Это именно станет "верным" или "неверным" по определению самого слова «верно», ведь это понятие всего лишь иллюзия в мозгу индивидумов.

>Что и обуславливает недовольство системой мотивации и тем самым её ломает. Но тут не об этом а о том, чем тогда её заменять.
Бери то, что работает.
И пофиг, на то недоволен ли ты этим. Ведь недовольство - это лишь иллюзия. )))

Унылый argumentum ad populum.

маразм. или не понимания слова "обьективный".

Взаимоисключающие параграфы.

финикийский_торговец
Странно, ты сам говорил, что сторонник идеи "мир лишь иллюзия в нашем мозгу", а теперь, когда я к этому факту и аппелирую, пишешь: "Унылый argumentum ad populum" и "маразм. или не понимания слова "обьективный"".
Непоследовательно.

>Взаимоисключающие параграфы
Неа. Есть вещи, что мне не нравятся, но если они работают и эффективней других аналогов, то с моей стороны было бы глупостью отказываться их применять.
Конечно, не надо их путать с вещами запретными.

Asteroid

????Где?
Чтобы не было каких-то заблуждений поясняю свою позицию:
Мир возможно иллюзия и даже не в мозгу, возможно сам мозг и прочее - иллюзия. Я допуска. возможность этого. Но она непроверяема, поэтому на практике разумно исходить из научной картины мира (НКР), и только.
Соответственно из этого проистекают мой сциентизм и рационализм (как философская позиция а не как форма поведения).

финикийский_торговец
Все-таки не "Средневековья", а конкретно "Италии кватроченто". В которой он не один такой колоритный.

Fluxius Secundus
Позднее средневековье. Может не стоит уж углубляться в местные названия эпох? Оставим это историкам и лингвистам?

финикийский_торговец
Так дело же как раз в том, что средневековье - оно разное. И отлучение в разных местах и временах значило тоже разное.

Fluxius Secundus
Перед возрождением было позднее. Что не так то?

финикийский_торговец
Все так. Это не терминосрач, это уточнение/возражение к
"Пришел к выводу, что если тип жил в средневековье и его отлучали от церкви, то жил он явно нескучно"

Fluxius Secundus
А это - то что там папы направо и налево отлучали и это был вопрос политический?
Но политик/феодал/кондотьер, вызвавший неудовольствие папы, уже не неуловимый Джо - булочник там или крестьянин. Так что - всё равно не так скучно.

И можно сразу тыкать в цитату? Чтобы не искать, к чему вы отсылаете, ибо я занят не только написанием коментов - в голове много иного верится.

>И можно сразу тыкать в цитату?
Окей.

финикийский_торговец
>Но политик/феодал/кондотьер, вызвавший неудовольствие папы, уже не неуловимый Джо - булочник там или крестьянин. Так что - всё равно не так скучно.

Так в том и дело, что отлучали не только князей и кондотьеров, но и булочников. Иногда - целыми городами.

Fluxius Secundus
И целыми СТРАНАМИ бывало.

читатель 1111
Именно отлучений емнип нет. Были запреты в служении и были анафемы "всякому, совершившему X".

Fluxius Secundus
А как это понять? В 1207 король Англии отказался утвердить назначенного Папой нового архиепископа Кентерберийского, Уильяма Лэнгтона. Папа отлучил Англию от церкви. Джон обиделся, начались конфискации принадлежавших церкви владений.

В 1209 Папа отлучил от церкви самого Джона, а в 1212 освободил от вассальной присяги всех его подданных.

читатель 1111
Это и называется "запретить английским священникам служить".