Daylis Dervent
возможно я неправильно пряняла себя за "женщину которая гордится что пишет "мужские" тексты".
Хочу писать тексты-Унисекс XD
Вот этим можно будет гордиться.

Lados
1) В последний раз повторю, что пруфы должны приводиться тем человеком, который выдвигает утверждение о наличии проведенных экспериментов. После ещё одной отсылки тоже пошлю куда-нибудь.

2) Гуглоперевод вашего фрагмента:

Во первых, где ссылка?
Во вторых, здесь говориться, что разница есть. Оно не то чтобы опровергает корреляцию, оно её подтверждает.
В третьих, здесь просто искали наиболее часто используемые слова. Не учитывается семантика и прочее.

Радистка Пепп
Унисекс? Не знаю. Пол многое определяет в человеке, а текст всегда несет на себе отпечаток личности автора. В конце концов, почти всю классику написали мужчины - и вряд ли они вообще считали нужным писать так, чтобы невозможно было определить их пол )) И если бы пытались - вряд ли их произведения от этого выиграли бы.
А вот фанфики в целом женщины пишут лучше - не знаю, почему )) Но это ИМХО, конечно.

Daylis Dervent
самое смешное большинство классиков. ( Тургенева так точно) назвали бы женщинами.

читатель 1111
Это почему?

Asteroid , то есть, вы ещё и по-английски не читаете? И как прикажете вас ознакомить с материалом, который вы не в состоянии воспринять (потому что гуглоперевод далек от идеала)? Пдфка вот, только вам она не поможет: https://www.researchgate.net/publication/2914978_Gender_Genre_and_Writing_Style_in_Formal_Written_Texts

Daylis Dervent , возможно, у того, что всю классику написали мужчины, есть какая-то причина?
Ну я там не знаю... может быть, некоторое ограничение доступа женщин к образованию и свободной жизни, что-то такое?...

Радистка Пепп
>РМ нуднятина.
Всё. Я никогда тебе этого не прощу! )))

А если серьезно, МРМ как раз таки мужской тип текста, рациональный подтип. И это лучший фик по ГП.

И два твоих заявления, что "мужских текстов нет" и "МРМ нуднятина" вместе крайне забавно смотрятся.

Daylis Dervent
цель в том, чтобы писать то, что будет вызывать эмоции у любого человека. И нельзя давать технике преимущество над содержанием.

Asteroid , а как они друг другу противоречат?

Daylis Dervent
В основном про любовь же.

читатель 1111
Да вообще-то нет. И о любви он писал не так, как, например, сестры Бронте или Джейн Остин.

Радистка Пепп
*цель в том, чтобы писать то, что будет вызывать эмоции у любого человека*
Мне кажется, это невозможно. Нет такого произведения, которое нравилось бы всем, и никого не оставляло бы равнодушным. И это, в общем, нормально.

Daylis Dervent , только вы забыли упомянуть, что современники полагали, что у Эллиса Белла (ака Эмили Бронте) очень мужской язык и вероятно, судя по всей структуре текста, он - закалённый годами плаваний моряк, давно не видевший женщин... нет, серьёзно.

Asteroid
Лучший фик или нет - вкусовщина.

Lados
ЧТО?

Lados
В данном случае даже гуглоперевод достаточно ясно показал основные моменты. И не надо аргумента ad hominem.
>И как прикажете вас ознакомить с материалом...
Меня не надо знакомить, просто пости ссылку.
>только вам она не поможет...
Сначала лицензию на энергетическое лечение через интернет купи, а потом говори, что поможет, а что нет.

https://www.researchgate.net/publication/2914978_Gender_Genre_and_Writing_Style_in_Formal_Written_Texts
Текста много, просмотрю позже.

Lados
Правда? Я не знала )) Но кстати, "Грозовой перевал" я меньше люблю, чем "Агнес Грэй" и "Джейн Эйр".

ETULLY
Вкусовщина, конечно. И что?

Asteroid
А то, что если что-то Вам не нравится, это не значит, что оно плохо написано. И это не только к Вам претензия. Я вот не говорю, что МРМ или ВР - дерьмо. Просто они мне, что называется, "не зашли".

Asteroid , да при чём тут ад хоминем, если неспособность читать на языке - это неспособность понять, о чём речь, которая ограничивает ваш доступ к материалу? Например, в данном случае речь о том, что кроме мелкой корреляции, и то далекой от 100%, разницы выявить не удалось. Но ты продолжай пребывать в иллюзиях и пользоваться гуглем, убеждая его, что всё понимаешь.

читатель 1111 , если точно, то this man is certainly not a gentleman, rather a rough sailor, who would never be able to understand women (определенно не джентльмен, скорее, грубый моряк, которому никогда не понять женщин) - в частности))

Lados
Класс)))

Lados
>а как они друг другу противоречат?
Они не противоречат. Второе наводит на мысль, что Пепп не нравиться читать мужские тексты. (Но тут надо смотреть дальше, пройтись по основным типажам мужских текстов, посмотреть её отношение к ним. Но мне влом, да и пофиг)
И на этом фоне высказывание "мужских текстов нет" смотрится именно забавно.

Lados
Во первых, мелкую корреляцию таки нашли.
Во вторых, смотри внимательней, семантического анализа там нет. О чём я уже говорил. А главное отличие текстов именно смысловое.

>Но ты продолжай пребывать в иллюзиях и пользоваться гуглем, убеждая его, что всё понимаешь.
Купи лицению, интернет телепат.

Asteroid , но эта связь существует только в вашей голове, не забыли?
Ей не нравится читать занудные тексты авторов, которые мнят себя вправе поучать читателя. Нельзя поспорить, что с мужиками это чаще в силу той самой социализации, но и женских текстов такого рода, увы, хватает...

Если учесть, что ты не приметил слона - а именно, исследовали научные и публицистические тексты - то незнание английского опять виновато. А как раз тут и должна теоретически вылезти разница (если она есть).

Женские жанры есть. Мужские жанры есть. Трудятся в них независимо от пола - Хаецкая писала в Конане и Владигоре, а количество мужиков-бабскороманщиков вообще зашкаливает.

Daylis Dervent
>А то, что если что-то Вам не нравится, это не значит, что оно плохо написано.
Естественно. Но вопрос ведь не в этом.

Lados
Как будто женщины Конана не читают.

читатель 1111 , в среднем, кстати, нет.
Это типичная мужская мулька для мужиков про супермужика, который трахает, нагибает и превозмогает.

Lados
Вот ) А женщинам по большей части про такое читать скучно, даже если написано хорошо ) Именно это я и имела в виду в своем удаленном посте, когда писала о "типично мужских" фанфиках, с МС-нагибатором и владельцем гарема ))

Daylis Dervent , ну так никто и не спорит, что есть женские и мужские _жанры_
А вот трудятся в них, повторюсь, люди самого разного пола, и мужики пекут сладких кывалеров и милых мятежниц не хуже, чем тётки - суровых варваров и сталкеров.

Lados
>но эта связь существует только в вашей голове, не забыли?
Естественно. Когда я пишу "Х выглядит забавно" это означает, что именно меня это забавляет. Что за примитивный вопрос.

>Ей не нравится читать занудные тексты авторов, которые мнят себя вправе поучать читателя.
Интернет телепатия?

>Если учесть, что ты не приметил слона - а именно, исследовали научные и публицистические тексты
Я их вообще не искал. Для меня факт корреляции очевиден, он обнаруживался неоднократно, и не только мной.

> Трудятся в них независимо от пола...
И всё же большинство отчетливо мужских текстов написано авторами мужского пола. А в ЖЮФ на слуху женские имена.

Asteroid , а _на обложках_ ЖЮФ/мужских текстов женские/мужские имена, так правильнее.
Хаецкая тоже не под собственным именем в этих сериях публиковалась, тащемта. Как и Джон Хофф с Томасом Хинкермейером.

Lados
Два имени не отменяют корреляции. Я тебе тоже могу набросать: Азимов, Зыков, Пехов, Плотников и т.д. Женские имена авторов из ЖЮФ не помню.

Asteroid
http://fantlab.ru/edition160975

Asteroid , совсем не понимаешь, о чём речь, да?
Речь о том, что конечно, есть некие жанры, которые _считаются_ мужскими/женскими и трудятся в них в основном мужчины/женщинами. А вот пол авторов, которые в них работают - другое дело.

Lados
Ему все очевидно, а пояснять лень. Вы привели исследования на тему. По-моему достаточно.

Lados
*ну так никто и не спорит, что есть женские и мужские _жанры_
А вот трудятся в них, повторюсь, люди самого разного пола, и мужики пекут сладких кывалеров и милых мятежниц не хуже, чем тётки - суровых варваров и сталкеров.*

Жанры есть, и у жанров есть определенные законы. Соблюдая их, можно написать "типично мужской" или "типично женский" текст. Некоторые люди этим зарабатывают, кто-то это делает ради эксперимента, или мистифицирует публику с различными целями, скрываясь за псевдонимом противоположного пола.
Однако, если у человека таких целей нет, и он пишет чисто для себя, для души - то текст несет на себе печать личности автора, так или иначе.

читатель 1111
И?

lrkis
Всё исследование я ещё не читал, но вот в том фрагменте, что Ладос привёл, смотрят на наиболее часто появляющиеся выражения в текстах.
И это не разу не доказывает, что тексты разные или одинаковые. Ведь все мы используем одни и те же слова, но говорим-то разные вещи!
Как можно не понимать, что это профанация?

Lados
Нет, я прекрасно тебя понимаю.
Ты не понимаешь, что множество мужиков не просто так жалуются на отсутствие фильтра текстов по полу автора.

Asteroid
А чего жаловаться-то? Так трудно посмотреть в профиль автора? У многих пол указан. Почему, кстати, женщины не жалуются, а просто закрывают не понравившийся текст?

Daylis Dervent , несёт, но чисто-женским или чисто-мужским он уже не будет - и на самом деле без подсказки различить будет уже практически невозможно.

Asteroid , еще порекомендовал бы книгу Reviewing Sex: Gender and the Reception of Victorian Novels, но такая фигня, она по-английски и сложновата для понимания гуглей.

Daylis Dervent
Это дополнительные действия, для каждой работы, очень геморойно.
Точно также можно сказать: зачем вообще фильтр, смотри жанры, теги и предупреждения в общем списке.

Asteroid
*Это дополнительные действия, для каждой работы, очень геморойно.*
А я думала, это я самая ленивая ))

Lados
>сложновата для понимания гуглей.
То есть без выебона ты ссылку привести не можешь?

И вообще, зачем мне искать эту книгу? (первые три ссылки нам "гуглям" предлагают купить её) Чтобы потом сидеть читать, и искать отсутствие доказательства твоей правоты? Я не верблюд.

В общем, с таким отношением к дискусси, иди ка ты возглавляй колонну идущих нахуй.

Asteroid , вообще-то она без труда находится для онлайн-чтения в гугл-букс...
Но вообще да, это был выебон; просто твои излияния тут очень напомнили излияния викторианских литературных критиков (а еще там во введении список исследований на тему, подтверждающий мою правоту).

Lados
*несёт, но чисто-женским или чисто-мужским он уже не будет - и на самом деле без подсказки различить будет уже практически невозможно.*

На самом деле "чисто женский" или "чисто мужской" текст - это в некотором роде штамп, базирующийся на другом штампе: что женщинам якобы интересны исключительно любовь и страдашки, а мужчинам - исключительно война и нагибаторство. В действительности же круг интересов у человека гораздо шире, потому и хорошую литературу читают все, и понимают все. У мужчин и женщин восприятие отличается, но не критично - иначе они бы общаться и понимать друг друга просто не могли ))

Asteroid
Вас, кажется, никто матом не ругал. Может, покинуть дискуссию стоит именно Вам?

Daylis Dervent , отличается, но насколько и как именно - большой вопрос, как и проявляется ли это различие в прозе/поэзии. Я вот лично вижу больше различий между текстами, написанными условно-технарями и условно-гуманитариями...

Lados
Естественно, люди отличаются по многим признакам, не только по половому.

Daylis Dervent
Сидеть и перекидываться завуалированными оскорблениями нет настроения.
И я его предупреждал.

Asteroid
А мне незавуалированный мат уши режет (вернее, в данном случае - глаза). В текстах еще туда-сюда (иногда мат к месту), но в дискуссии это не есть хорошо.

Asteroid , вас никто не оскорблял, то, что вы не знаете английского, но при этом требуете предоставить вам литературу именно на этом языке - это факт, и он вызывает у меня закономерные сомнения в вашей способности понять представленное.

Главное, чтобы история была интересной, захватывала и погружала в свой мир, а кто написал и как - неважно.
Есть такая поговорка - женщина считается хорошо одетой тогда, когда никто не может вспомнить, в чем она была.
Перефразируя можно сказать, что история считается хорошо написанной, когда никто не может сказать, какой у нее пол.
"Женская или мужская? Х.з. я как открыл страницу, так и не смог оторваться, пока последнюю не перевернул". Как-то так.
А вот жанры для мужчин и женщин - это верно, они существуют. Как и одежда - чисто мужская или женская, а есть и унисекс. Так же и с книгами.
Нормальный мужик не будет носить женские чулки и лифчик, так же не будет читать книги предназначенные специально только для женщин. По крайней мере, зачитываться ими. Хотя у меня есть вполне брутальный друг, он читает женские любовные романы, чтобы успокоить нервы - перед сном. Говорит - круто помогает.
Я не пробовал, времени нет. И то, что надо бы прочитать не могу, не то что эксперименты ставить.
Короче, я из треда ухожу, так как все уже для себя выяснил и определился.

lrkis
Исследования? То есть вас устроило приведенные ссылки?
Lados
Ссылка на ЖЖ - отправляет на весьма сомнительный эксперимент, совсем не блещущий чистотой. В нем была провокация, на которую отреагировали неумные люди, и отделить их от тех, кто добросовестно заблуждался одним этим "экспериментом" невозможно. Мимо.

Ссылка на инглише - говорит о разнице в языке и применяемых словах, но ничего - о смысле, логике, содержании, акцентах в повествовании, на которые упирает автор. Нет там того, что выше назвали "семантикой". Так что мимо. Обсуждали то как раз её, а не частоту применения сказуемых/подлежащих/местоимений.
Естественно почему это не выявляли - на уровне семантики автоматически такой объём текстов обработать пока нельзя. Нет таких ИИ.

Я не спорю, что " различий между текстами, написанными условно-технарями и условно-гуманитариями" значительно больше и потому это м/ж практически не важно на фоне иных параметров и заметно только у высокопримативных лиц, которых все равно не столь интересно читать. Но, приведенные вами ссылки не очень убедительны.

Джин Би
Хоть Вы и уходите из треда, но вот эти два момента мне кажутся заслуживающими внимания.

"Есть такая поговорка - женщина считается хорошо одетой тогда, когда никто не может вспомнить, в чем она была."
Мне вспомнился Бекингэм из Трех мушкетеров - он помнил, в чем была королева, через несколько лет после их встречи. А королева отметила про себя, что он бережно сохранил в сердце ее образ. Хотя не скрою, когда я читала, мне показалось довольно странным, что герцог перечисляет драгоценности и описывает покрой платья - мне казалось, он должен был не рассматривать ее наряд, а смотреть на ее лицо, руки, грудь, в конце концов.

"Перефразируя можно сказать, что история считается хорошо написанной, когда никто не может сказать, какой у нее пол."
А вот тут не могу полностью согласиться. Нет, есть тексты, где об этом просто не задумываешься, но бывают хорошие тексты, где показан именно женский взгляд или мужской - и это вовсе не недостаток произведения.

финикийский_торговец , разумеется, невозможно. Но я был ограничен необходимостью представить ссылки быстро, наглядно и главное - понятно. Не нравится - получите целое большое исследование по викторианской литературе, где показывается, как это, собственно, работает, и куча ссылок на сопутствующие исследования, показывающие, что очень многое женское/мужское мы додумываем сами, опираясь на маркеры (имя в заголовке), типа исследования Кроуфорд-Чеффина. Как вы, возможно, догадываетесь, ссылки на исследования, лежащие в открытом доступе, найти затруднтельно.

Эти ссылки касаются только
а) наглядной невозможности отличить женский стиль от мужского большинством читателя (умные или нет, но никто не подозревал в авторе мужчину; тем более, шапка про эксперимент, понятно, была закрыта во время его проведения);
б) реальных различий, на которые опирается в т.ч. экспертиза.

Lados
"наглядной невозможности отличить женский стиль от мужского большинством читателя" - там была намеренная провокация в желании получит комент об этом самом. О чем в саиздате и было написано. На что и откликнулись. А всяких неадекватов на самиздате принципиально не читающих ХХ более чем много.

Они и не пытались "отличить женский стиль от мужского". Они сразу приняли желаемое за действительное. Именно поэтому проверкой умения "отличить женский стиль от мужского" тот эксперимент с ЖЖ не является. Но можете оставаться при своём мнении - принимая желаемое за действительное.

финикийский_торговец , тем не менее, видите ли, они нашли массу деталей, свидетельствующих, что это именно женский стиль, не усомнились, что перед ними текст женщины - и т.д.
Что как раз мою позицию - а именно, "шапка во многом определяет мнение критика" - вполне поддерживает.

Как вариант, могу посоветовать почитать про аналогичный эксперимент Catherine Nichols, отправившей один и тот же текст издателям под мужским и женским именем. Там больше про предрассудки именно в издательском деле, но и критика текста тоже была. (Прежде, чем вы начнёте про anecdotic evidence, напомню, что множество подобных случаев превращает их в типические.)

"шапка во многом определяет мнение критика" - вполне поддерживаю.

Но это никак не доказывает что: "при незнании пола автора(отмечаю именно это! - моё прим.) или заведомо неверном его указании реципиенты не способны различить женский текст от мужского - количество верных ответов не выходит за пределы случайного угадывания."

"аналогичный эксперимент Catherine Nichols" тоже никак этого не доказывает.

И дело не "anecdotic evidence", а в проверке разных явлений.

Одно дело - исследования влияния "знания" пола автора через шапку/псевдоним, а второе - провести исследование выявления пола автора через не подписанный текст. Это разные вещи.

И выводы одного не обязательно подтверждают/опровергают другое. Вы же пока давали ссылки на исследования с "ложной шапкой" - где нельзя выявить степень добросовестного заблуждения через анализ текста и ошибку, связанную с учетом шапки произведения.

Так что только слепой тест, только хардкор.

Так что нужно исследования попытки различит м/ж "при незнании пола автора" - как вы указывали, но без "вводящей в заблуждение шапки"

финикийский_торговец , а это вещи взаимосвязанные.
Слепые тесты кстати тоже были, та же программа Gender Genie (загугли, если интересно, ибо долго), которая определяет, чей текст, были вроде и с человеками. Максимальная точность, которой они добились - 60%.

Программа Gender Genie оценивала семантику текста?
Lados

Что тоже требует отдельного исследования.

финикийский_торговец , а что ты имеешь в виду под семантикой, извини? (потому что у этого слова масса значений)

Взаимосвязанность, в принципе, очевидна из того, что или текст бывает женским/мужским, или нет. Если он бывает женским/мужским, это должно быть очевидно, несмотря на то, что стоит в заглавии.
Как, например, несмотря на то, что стоит в заглавии, тексты, опубликованные под псевдонимом, легко атрибутируются настоящим авторам.

финикийский_торговец
Я лишь отметила то, что когда человеку предоставили требуемые ссылки, он сказал, что прочтет потом, но при этом продолжал гнуть свою линию "так, а не иначе".

>> ХОРОШИЕ ТЕКСТЫ (произведения) ПОЛА НЕ ИМЕЮТ

"Бравый солдат Швейк" - откровенно мужской текст, "Песнь льда и пламени" мужской текст, "Братья Карамазовы", "Война и мир" - все сильно мужские тексты.
И продолжать можно еще на полсотни страниц.

uncleroot
С Войной и Миром я бы поспорил. Слишком он эмоционален.

uncleroot
читатель 1111

Вот видите, уже споры.

Да, "ВиМ" не совсем удачный пример.
Но в остальном, хороших текстов с явно выраженым полом можно привести не одну сотню.

читатель 1111
*С Войной и Миром я бы поспорил. Слишком он эмоционален.*
Вот, опять-таки штамп о мужчинах. Как будто мужчина - это такой дуб, лишенный эмоций или не способный их выражать ))
Толстой вообще был эмоциональным человеком, как и Достоевский - да в принципе, без этого, наверно, и писателем стать нельзя.

Слова "откровенно мужские тексты" у меня вызывают лишь улыбку. Легко характеризовать тексты когда ты знаешь кто автор. Попробуй-ка классифицировать то, чей автор неизвестен, и вот тогда убедишь что в твоих рассуждениях отсутсвует метагейм.
Куда деваться от того, что женщины много веков находились в известном положении?
У Толстого например жена правила ВиМ, если я верно помню.

uncleroot , современники кстати ругали Достоевского за "женские тексты", и даже предполагали, что "Братьев" ему помогала писать жена. ^^

Lados
Жена кстати действительно ему помогала...