"Я лишь говорю о непродуктивности такого поведения" - очевидно, продуктивность субъективная, а ТС экономит свои нервы и время.

"Социофоб, и даже социопат немношк" - в том-то и дело, что я читаю дальнейшее насчёт описание. Может быть, социопат. Но точно не социофоб. Социофобу было страшно орать на людей, кроме как в состоянии совсем уж берсерка. Для социофоба нахождение в компании - это ну не ад, но близко. Для тебя же... Какое бы это ни было отклонение (с той же вероятностью, никакое - просто высокая нетерпимость), социофобия сюда относится слабо. Меня злит, что ты пытаешься как-то к социофобам примазаться. В лучшем случае, полностью подавленная социофобия и давным-давно преодолённая.

"попытки в манипуляцию" - кажется, кто-то любит усложнять.

Матемаг
Типа социофобы - илитка, а я подмазываюсь? Лол.
То, что я срываюсь на людей и порой еле сдерживаюсь, чтобы не съездить по таблету - это защитная реакция от того, что они пытаются в общение и нравоучение, то есть моя индивидуальная обратная сторона социофобии. И на попытки социального контакта от незнакомых, особенно если они несут в себе нравоучения, я просто шлю нахуй и говорю, чтобы засовывали свое мнение себе в жопу. Прям такими словами и говорю. Мне кажется, на даче мне скоро обоссут забор за это, лол. Тут мало людей и меня несложно запомнить.
Конечно, многому я научился. Я живу в общаге, моя жизнь стала бы совсем говном, не наладь я хоть как-то отношения с соседями на более-менее дружеский лад.

QED

Гламурное Кисо

Совместными усилиями меня убедили в том, что обращение на "ты" может не быть признаком лица, общение с которым следует прервать незамедлительно. Ради экономии сил и времени.

Но. Ради той же самой экономии и ради выполнения важной для меня цели - а именно поддержания того этикета, который я считаю более правильным (иррационально - потому мне это нравится - и мне этого достаточно), я буду навязывать его всем. И если кто-то с этим не согласится - неволить не буду. Но и говорить с этим человеком - тоже.

А говорить, что это не разумно и прочее - бессмысленно, поскольку все ценности иррациональны. Для меня важно, чтобы все незнакомые люди обращались к друг другу на "вы" - не обесценивая тем самым "ты". Чтобы была система при которой можно ощущать дистанцию от собеседника. И чем она выше - тем, на мой взгляд, лучше. И для конструктивного спора и для любой дискуссии - нет эмоциональных зацепок и речь будет идти только о предмете спора / разговора.

Я считаю свои ценности более важными, чем ваши (что очевидно, но не всем ясно), а потому исхожу во всей своей деятельности именно из этого. Разумеется, я могу и буду поддерживать чужие ценности, но только тогда, когда это полезно для моих. Альтруизм я признаю только взаимный.

В данном же случае происходит их(ценностей) прямой конфликт. А именно разная манера общения. Разный подход к дистанции. Проблема в том, что компромисс не получится, дистанция - она взаимная. И общаться с кем то на "вы" отодвигая его от себя, одновременно с тем позволяя ему прижиматься недопустимо близко, обращаясь на "ты" - для меня невозможно. Это крайне некомфортно и терпеть это я не буду.

Можете думать обо мне что угодно, но та вещь которая для меня важна. "Ценность". Которая, разумеется, иррациональна.

k338914
(Обращаюсь прямо, поскольку в этой "игре":
"я пишу в тред, но типа к человеку не обращаясь, хотя при этом его цитирую",
я принимать участия не намерен***)

Хех, совершенно верно. На 100% подтверждаю. "В данном случае мои требования полностью иррациональны". В моём понимании рациональности. Так что вы там себе доказали - в действительности будет оставаться для вас загадкой. Разве что, когда навык интернет-телепатии окончательно разовьете - тогда и узнаете.

Для всех прочих ("игра") поясняю: некоторые люди наивно полагают, что их цели в отличие от целей других людей, их стремления и желания "рациональны". Что есть какая-то базовая рациональность из которой все проистекает. Когда все совершенно наоборот.

Например, как желание жить и сохранить свои гены в следующих поколениях как следование инстинкту самосохранения (себя и своих генов в времени), лежащее в основе всей нашей деятельности, может быть "рациональным"? А ведь всё остальное (и наш спор и все буквы, слова и фразы, выброшенные на этот сайт) так или иначе происходит из-за этих стремлений, даже если они изменяются настолько, что превращаются в свои противоположности.

Рационален в той или иной мере может быть только метод защиты ценности или достижения некой цели (причем ограничено, поскольку то, что вызывает необходимость его самого применять - в свою очередь иррационально, и имеет то же обоснование, что и возникающие иррациональные ограничения "рационального" метода). Но не сама цель или ценность. Что и имелось в виду.

Так или иначе все мотивы скатываются в "потому что мне это хочется" или "потому что мне это нравится". А рациональность кроется под любыми требованиями только иллюзорная или же методологическая. Я же говорю о рациональности "вообще" per se, так сказать. Хотя, как правило по рациональностью повсеместно имеют в виду рациональность "методологическую". Но мне важнее первопричина, а она ничем не отличается от первопричины поведения любых других животных.

***Вам не кажется, что уже было сказано что общение с вами мне неприятно и нам следует попрощаться навсегда? Нет? Надо оставить последнее "умное" слово?

Если уж блог открытый и всякий может отвечать кому угодны и я не отправил вас в ЧС, вам могло показаться, что я вам это здесь тем самым разрешаю отвечать на мои сообщения.

Так вот - нет. "Прощайте" работает в обе стороны - и то, что вы возвращаетесь говорит о том, что русского языка вы не понимаете.

Умничайте в другом месте. Я бы не отвечал вам, если бы не оставляли сего глубокомысленного замечания.

В другом нерегулируемом мной пространстве я не буду отвечать на ваши сообщения не прямо ни косвенно (в "игры" играйте сами) - словно бы вас не существует и предполагаю такую же ответную реакцию. Хотя вы можете показывать свою "тыкательсноть" - дело ваше, это я вам запретить делать не могу, ведь рассчитывать на ответную вежливость не могу. (Хотя, разумеется этикет относителен и вам игнор может показаться невежливым)

На этом я заканчиваю пояснения о выбранной мной стратегии поведения в отношении презираемых мной людей.

Гламурное Кисо

Обычно люди (незнакомые) общаются на "вы" и этого барьера просто не возникает. И как правило те, кто сходу обращаются на "ты", игнорируя предложение сменить тон - хамье. В данном случай мой опыт говорит именно об этом.
Вот вы - человек грубый и хамоватый. Несдержанный. Говорю это прямо, ибо в прямоте хамства я не вижу. И знание этого не мешает нам общаться. Замечу, до тех пор порка мы выдерживаем дистанцию. (Впрочем, это дистанция и до меня - тоже не во всем приятного человека)
Не вижу я беды и в том, чтобы расходиться как в море корабли.

PS Думаю, что сказал на эту тему достаточно - моё мнение и мои аргументы исчерпаны. Если я такой вам неприятен - не общайтесь.

"Типа социофобы - илитка" - нет.

"это защитная реакция от того, что они пытаются в общение и нравоучение, то есть моя индивидуальная обратная сторона социофобии" - 0_0 Ты продолжаешь меня укреплять во мнении, что не имеешь к социофобии отношения. Спасибо, конечно, но и так знал.

"Конечно, многому я научился" - ну ты же понимаешь, что для социофоба просто нельзя взять и "научиться", иначе социофобов бы почти не осталось, т.к. большинство желает избавиться от социофобии? Мда.

Матемаг
Не выкатывай свою проблему общения как ТС свое ЧСВ, всем похуй, социофоб ты или нет. Я считаю, что нет, ты же знаешь, что я просто считаю тебя мамкиным ебланом безвольным. Но тебе приятнее считать себя социофобом. В этом ты находишь успокоение, что не сам такое говно, а так сложилось.
Проблемы мозга все решаемы. Люди, блять, себе пол меняют, если у них в башке полное говно, а ты заяаляешь, что для социофоба просто нельзя научиться? Ай не пизди. Пруф от авторитетного психолога, или ты просто себя переубеждаешь, чтобы не поднимать жопу и не делать хоть что-то в жизни.

финикийский_торговец
Мы же пришли к безличному обращению?
К слову я обязан напомнить, что в моих иррациональных ценностях это оскорбление много большее, чем "ты", чем обращение по уничижительному имени и прочее. Но вроде всех все устраивало.

*вздыхает* Откуда такие претензии ко мне? Просто спокойно убедился, что ты настойчиво лжёшь или, в лучшем случае, оставил социофобию очень давно (далеко не в этом и предыдущем годах) позади, но нет, надо же обязательно побольше претензий. Хотя ладно. Во мне понятно что играет - неприязнь к лжецам и лицемерам, к тому же таким наглым, как ты. А в тебе-то что?

"а ты заяаляешь, что для социофоба просто нельзя научиться" - ну, в теории-то ты прав, можно. Но это уже выглядит бахвальством в духе "я один из миллиона страдающих фобиями, кто смог без посторонней помощи их перебороть". Не верю патологическому лжецу.

Короче, прежде чем рассказывать кулстори о себе, убедись, что достоверно лжёшь. А то выглядит хуёво.

Матемаг
Зато ты о себе не лжешь. Страшен, глуп, не имеешь образования, не имеешь желания решать проблемы. Все. Бесполезная биомасса. К этому и претензии. Нахуя ты живешь вообще?

Ну да, не лгу, и всё перечисленное тобой есть правда, если под "проблемами" ты имеешь в виду три перечисленных раньше пункта (потому что на один насрать, другой нерешаем, на третий тоже насрать). Зато я не патологический лжец и уж тем более не патологический лицемер. Хорошая компенсация глупости, как считаешь?

"Нахуя ты живешь вообще?" - это личное.

Матемаг
Не считаю это хорошей компенсацией. Лжецом и лицемером быть хотя бы весело, а унылым говном - нет.

Пфф.

Ценности...
По мне все люди и человечество в целом - бесполезная биомасса. И я - не исключение.

финикийский_торговец
Ну и хули заявлять о своих ценностях с таким вот одичалым отчаянием?

"бесполезная" - она может быть кому-то полезной? В смысле, сама формулировка предполагает наличие кого-то, кто может юзать человечество. Интересно!

Я считаю, что человек хотя бы должен попытаться чот исправить. Хоть минимум в себе и вокруг. Поэтому я и ненавижу христиан с их смирись и молись.
Если не попытается, то жизнь вообще не будет иметь смысла. Она итак не имеет, но так хотя бы можно придать ей какой-то вектор приложения сил.

Матемаг
Как топливо, вай нот? Хех.

"Как топливо, вай нот?" - не. Эффективней консервировать звёзды. А то, вишь, горят и энергию в космос без толку излучают, сволочи!

Гламурное Кисо
Во первых - если все бессмысленно, тлен и тщета, то самое абсурдное поведение, если оно тебе нравится, ничем не хуже любого иного, логичного и рационального согласно общественному мнению.

Если все равнО бессмысленно, то даже самые странные привычки и желания уж точно никак не хуже любых чужих - они существуют на равных условиях отсутствия в них объективного смысла.

Во-вторых, прекратите материться в моём треде. Мат мне тоже не нравится. А то станете третьим человеком в моём ЧС. Первый матерился и не послушал предупреждения, второй - Константин, который "нециолковский".

Гламурное Кисо


Соглашусь, но с поправкой. В первую очередь - в себе. Во-вторую ,в обществе не во всём, а в том, что может касаться тебя. И на протяжении твоей жизни. поскольку после неё всё это станет Неважно.

Ой, я тоже сматерился. Прошу прощения.

Гламурное Кисо
Любые операции по преобразованию энергии лишь ускоряют тепловую смерть вселенной. Второй закон термодинамики.

Цитируя Голема из Planescape Torment:

- Что случилось с ними?
- Их уничтожила Энтропия.

финикийский_торговец
Вроде с тепловой смертью там все сложно и неоднозначно.
Изменять на перед для других поколений? Ты говоришь с чайлдфри, которому похуй на то, что будет. Я даже после себя не оставлю детей, будущее которых меня хоть как-то бы волновало. И это я скорее для Матемага говорил. Мне социофобия мешала в хоть каком-то социальном взаимодействии, до сих пор оно часто дискомфортно, но без ступоров. Так я могу больше сделать, все же часто надо контактировать с людьми.

финикийский_торговец
> Если уж блог открытый и всякий может отвечать кому угодны и я не отправил вас в ЧС, вам могло показаться, что я вам это здесь тем самым разрешаю отвечать на мои сообщения.

Ты не поверишь, но ЧС существует именно для запрещения адресату отвечать на сообщения в твоём уютном личном бложике.

Отказ пользоваться предоставленными администрацией инструментами и старательные попытки взамен навязать всем подряд угодные себе манеры (не правила, для которых дадены инструменты типа ЧС, но именно манеры) — это даже не хуцпа, а гораздо доньше.

Пожалуйста, скажи, что ты это серьёзно пишешь, а не сверхтонко троллишь.

> "Прощайте" работает в обе стороны

Добро пожаловать в интернет.

Ахахах.

Матемаг
И ведь действительно смешно!

"Отказ пользоваться предоставленными администрацией инструментами" - это всего-лишь принципиально разное отношение к административным инструментам в самом широком их смысле.

Кроме того, используется ещё одна отмазка для хамства - ведь вежливому человеку не нужны административные принудительные меры для соблюдения этой вежливости, более того, даже наличие некоторых возможностей ("это интернет") не означает что их следует использовать. Однако удивительно, но можно было разойтись и без силового решения, но что-то мешает.

Впрочем, если человек очень хочет, прямо-таки желает попасть в ЧС, то он туда попадет. По собственному желанию.

Asteroid
Перенес флуд/оффтоп отсюда https://fanfics.me/message328268#comments

Подходите к незнакомому человеку , обращаетесь сходу на ты,а затем: "а можно мы на "вы" перейдем"? Вы не с Луны пишете?

Нет ничего забавного в пресечении хамства. И предложения доказывать свою позицию вежливо. Доказать пользу хамства можно и без хамства. Вернее, попытаться это сделать.

финикийский_торговец
Ну и где ответ по высказанным мной соображениям?

Asteroid
Вам достаточно прочитать стартовый пост.
Что касается этого (я изначально не посчитал тут нужным отвечать на некорректно заданные вопросы, но один раз - в качестве исключения):

Если кому-то нравится за столом ковыряться в носу, ставить ноги на стол или сплевывать на него - аргументом "pro" то, что это ему нравится [для меня] не будет. Мало ли кому что нравится... (облегчу вам работу и выделю сам, чтобы когда вам захочется (если захочется) обвинить меня в лицемерии я укажу почему это не оно)
Или отрыгивать за столом. Если дело не в той же Монголии. Замечаете?

Совершенно верно, потому как я к вам "на ты" обращаться и не буду. Нет у меня такой потребности. Понятия не имею, что в нём компромиссного. Если вас "вы" не задевает, буду обращаться на вы.

Если задевает и вы потребуете обращаться к себе на "ты", то я не буду вас никак стеснять и избавлю от своего общества. Никак вообще не обращаясь и не обращая к вам никаких постов. Ибо мне это будет некомфортно. Но и ваш комфорт нарушать не стану.

Как то, что я с вами "на ты" не перешел, а другие - позволили это сделать. Что в этом дурного? Люди на разной дистанции. Это я пока озвучиваю свою мнение.

В "вы" нет никакого особого уважения - это базовое, начальное обращение. Это будет выглядеть как обращение к равному, старшему или младшему - совершенно не важно. Но самое главное - не близкому человеку, не вашему приятелю или другу. А я вам не приятель и не друг.

Ваша особая версия этикета была бы для меня важна и принята как руководство к действию, если бы её придерживались бы 51% приличных людей (не вообще 51% всех людей, замечу, а приличных) и самое главное, я бы принадлежал бы к ним и разделял их убеждения.

Дело не в том, что "Вы" это уважение (это совсем не обязательно так), дело в том, что переход на "ты" без согласование - это неуважение. Безкультурно так делать.

Данную форму этикета я (и не только я) считаю правильной, а потому буду всячески её поддерживать. Возвращаюсь к выделенному. Вы можете - и совершенно корректно - мне возразить: "постойте, но ведь я (и не только я) тоже считаю свою версию этикета правильной"!

Но ценность она имеет иррациональную, как и все ценности как таковые. Лирически выражаясь, ведь фактически в рамках для неких групп есть польза для этих групп.

А что касается случая, когда происходит подобный конфликт интересов - он решается насилием или принуждением меньшинства большинством (или меньшинством, но очень активным и примкнувшими к нему - что есть частности). Например, законопослушные люди не разделяют ценности преступного мира. Вежливые люди - невежливых. Т.е. продвижение своих желаний во вред чьим-то иным с эгоистической точки зрения - это правильно. Для себя. "Мало ли кому что нравится..."...

И да - я совершу насилие или сопротивление недеянием для защиты своей системы ценностей, даже если вы её не разделяете. "Сюрприз" - не обо всём можно договориться.

Например: ко мне в дом врывается вор и забирает ценности иного рода. Но тоже нечто мне дорогое. С точки зрения вора всё правильно - он получил то, что хотел. С моей точки зрения я должен ему помешать. Договориться не сможем. Несмотря на то, что существует "Мало ли кому что нравится..." - объективное равенство наших интересов (аргумент "к большинству" не делает никого из нас объективно более правым. Даже несмотря на неодобрения воровства законом и обществом, хотя и не криминальным) я считаю нужным защищать свои интересы.

Взаимодействовать мы с вором будем через правоохранительные и, если мне повезет, через пенитенциарные органы. Это нормальный эгоизм, в данном случае одобряемый обществом.

Вы можете как люди писавшие выше воззвать к моей рациональности, заметить что мне это самому не выгодно (в контексте других ценностей - вроде получения большего объёма информации, расширения круга общения итд.) и надо бы договориться. Но нет - мне выгодно защищать эту систему ценностей (она может быть для меня более важной).

Ибо это - мои ценности. И никакой рациональной их иерархии нет - мы все биороботбы функционирующие "без объективной цели, но по причине" Всё очень просто и в этом отношении я честен не прикрываясь чем-то иным. Ибо всё рано или поздно, так или иначе сводится к конкретным желания, целям, ценностям.

И такой вопрос: Если вы считаете вежливым обращение к себе на "ты", а я к себе "на вы", почему нам нельзя обращаться друг к другу так, как было бы удобно собеседнику?

Или вас так коробит моё искреннее и вежливое "вы"? Хотя, как я уже говорил, лично мне вы неприятны. Но я с вами не перешел границы позволяющей мне выражать о вас иначе. Как я это позволяю себе делать буквально с несколькими людьми надежно показавшими свою неадекватность.

Нет! Если для вас "ты" - вежливо, надо и к не разделяющим ваши убеждения так обращаться как вежливо для них. Если мы посчитаем запросы друг-друга равно справедливыми, обменяемся, так сказать требованиями. И так повезет - сочтём друг друга не "вором" и "хозяином вещи", ни "хамом" и не "вежливым субъектом", а носителями одинаковых по важности систем этикета (о чудо - если так случится) то почему вы не хотите что я обращался к вам на "ты", а вы ко мне на "вы"?

Это потом что, цитируя вас:

Вы тоже считаете свою систему лучше моей. Вам удобнее пользоваться вашей всегда, вы тоже не готовы поступиться. Как и я свою систему этикета считаю лучше вашей. В этом плане мы опять на равных. что забавно.

И как вы упорно по-хамски (по моей мерке) мне "тыкаете" так и я также требую от вас обращаться ко мне "на вы". Не только я пытаюсь вам что-то навязать (чего и не скрываю) - но и вам неудобно видели-те обращаться "на вы" именно ко мне когда говорите "на ты" с кем-то еще. Вы тоже стремитесь навязать мне свою систему этикета. (своё представление о иерархии, как вариант)

Ваше желание ничем не справедливее моего. И ничем для меня не приятнее, чем моё для вас.

Теперь понятно неразрешимость нашей с вами ситуации, если каждый продолжит в том же стиле?

Договориться - поступиться чем-то для каждой стороны. Но выходит так, что я ничего не теряю, меняя к вам обращение (или перестав с вами общаться - ибо не шибко ценный собеседник), а вы не можете никак обратиться ко мне на "вы".

С чего бы мне считать ваши желания более значимыми чем мои? Как это разрешить - мне не представляется возможным. Может вам это известно?

Хм, но как же это?
[/b]
Вы изменяете своему слову?

Asteroid
Очевидно, описался. "Не против". Отсутвие в нужных местах частиц отрицания или окончаний - моя известна проблема. В том же Осирисе после бетинга все равно трех "не" оказалось не хватает.


Хотя, постойте, может это и не ошибка. Но речь о обращении к вам. Если ВЫ против чтобы к ВАМ так обращались. Поскольку в противном случае это противоречило бы смыслу большинства прочих предложений. А значит, пользуясь бритвой оккама, что-то неясно сформулировано известно где.

Я то не выступаю против того, что бы вы обращались ко мне на вы.