Чет ты загоняешься

Я обычно исхожу из того, что общение на "вы" не задевает (за редким исключением), а на "ты" может. Я в реале большинству людей, с которыми общаюсь, говорю "вы" - студенты, коллеги. Сама я взрослая тетка, и когда при первом обращении в нете мне тыкают, внутренне морщусь. Но не поправляю. Многие в-общем-то спрашивают, как к кому обращаться, это нормально.

бывает по разному. Иногда по привычке пишу на "вы", а потом вспоминаю, что можно и на "ты", а потом забываю и снова на "вы". Лично меня вы-тыканье не задевает :)

Для меня тоже обращение на "вы" - проявление вежливости к незнакомому человеку. Если меня попросят на "ты" обращаться, я буду на "ты". Даже не думала, что кого-то это может задеть,до вашего поста...

И сразу пара необходимых технических замечаний:


По скорости и лёгкости распространения информации общение в интернете превосходит все другие виды общения — от обычных разговоров до писем и печати. При этом интернет-общение в значительной степени является асинхронным и деперсонализированным. Наконец, особенность распространения мемов и меметических комплексов — включая традиции общения — в том, что скорость их распространения в среде пропорциональна общему числу потенциальных пользователей (см. напр. Massad et al. "Modelling the spread of memes" // Appl. math. Sci. 2013, 7:2295).

Таким образом, утверждение «уникальные традиции общения в интернете просто не успевали распространяться» — ошибочно.


По мере технического проникновения интернета в средства общения, наоборот, люди всё более массово переносят традиции общения из интернета в реал (см. напр. K. Christopherson "The positive and negative implications of anonymity in Internet social interactions" // Comp. Hum. Behav. 2007, 23:3038; M. Diomidous et al. "Social and Psychological Effects of the Internet Use" // Acta Inform. Med. 2016, 24:66). То есть, утверждение о «принесении традиций общения из реала» — тоже ошибочно.


Ну и не совсем техническое замечание:


В данном случае — видится не в обычном доброжелательном «вы», а в настойчивых требованиях «не тыкать» при одновременном игнорировании всего содержания записей и комментариев, к «тыканью» не относящегося.

Все равно, если это не официальное письмо. Даже в реале официальные лица в беседе мне частенько тыкают, хотя я вроде бы повод не даю и сама всем выкаю, даже если человек младше. Или мне кажется, что я повод не даю, а сама даю?

"с которой я практически полностью согласен" - то есть, вы олдфаг или разделяете традиции?

Матемаг
Нет, вот тут расхождение. Всё-таки это цитата и мысль не моя. Для меня традиция - это самое обычное общение принятое между живыми и культурными людьми на улице, на работе и в общественных местах.

k338914


Забавно. Вы одновременно насмехались, что я вынужден вам отвечать и вновь мне пишете? Отвечу - значит не сказал до конца "прощайте", не отвечу - ваши доводы останутся не опровергнуты? Ну раз дверь (пока) открыта и вы здесь отписались - отвечаю:


К тому что с какой бы скоростью и сколько людей не вступали в интернет сообщество, они все быстро приобщатся к мемам и мемическим комлексам, принятым в нём? Так и происходит.

Но со всеми ли правилами и нормами общения?

Вот касаясь обращения "ты" и "вы" - что-бы в этой статье не было написано, это не произошло.

То есть, можно конечно закрыть глаза и заклеить уши, но я же вижу этого повсеместного преобладания старой версии сетикета - чаще всего, сохраняя вежливость, люди общаются именно на "вы". Или соглашаются с чужими "закидонами" про вы и не идут на конфликт.

Да, это может быть ошибкой связанной с личным кругом общения, и личные ощущения - метод не научный, но "традиции общения" в интернете не абсолютно иные, чем в "реале". Они подверглись изменениям, да, но полной перестройке - нет.

Вы конечно может пытаться переделать реальность под себя - и это нормально. "Тыкайте" в интернете всем подряд. Только если с вами не захотят дальше говорить - отчего вы жалуетесь на это?


Поскольку тут вопрос ценностей - спорить о них не буду. Но и не считаю себя обязанным разделять ваши ценности.

Но: (безлично)
Gogle:
"Ты" Результатов: примерно 486 000 000 (0,53 сек.)
"Вы" Результатов: примерно 1 360 000 000 (0,47 сек.) - в 2,8 раза больше.

Хотя это апелляция к большинству, верно? Да и вообще, разве признаком культуры и вежливости является "говорить как все"? Так что тут проблема с методологией.



Совершенно верно, "люди всё более массово переносят традиции общения из интернета в реал", но как это отменяет то, что они приносят эти традиции в интернет и из реала?
То что А влияет на Б (статья) никак не отменяет того, что Б влияет на А (принесении традиций общения из реала). Вы же так любите логику, а тем не менее делаете именно такой здесь вывод.


Давайте уж и ссылку на начало этого "приятного" разговора:
https://fanfics.me/message270232

Настойчивое требование не тыкать - было таким настойчивым, ибо не единственным. И совсем не кажется мне, что первым в нашем общении. На нём бы не заостряли внимание, если бы вы сразу начали обращаться на "вы". Но вы сами спровоцировали конфликт.
А теперь жалуетесь, почему при таком межличностном конфликте происходит игнорирование "всего содержания записей и комментариев, к «тыканью» не относящегося".

Требование это было проигнорировано. Повторюсь. Т.е. вы сами(!) отказались вести конструктивный диалог по единым правилам. А он бы и дальше был конструктивным если бы начали обращаться на "вы" - я бы угомонил свою к вам личную неприязнь, но нет же!

Да, я не отрицаю того, что эти правила навязывал - но вы были вправе отказаться общаться по ним. (как и вы могли это сделать в моём отношении - с тем же успехом) Я не против - ведь тогда бы разговор и закончился бы. И я прямо и честно указал причину - у меня к вам личная неприязнь. Вы мне отвратительны как человек. По целому ряду причин. И нет - я не буду их все перечислять.

Но ведь не разошлись на этом? Вы продолжили стучаться в закрытую дверь? И продолжаете это делать? Прямо сейчас?

Вот цитата из нашего с вами общения:


На что я ответил:



Я действительно не представляя как вести с вами далее конструктивный диалог. Для меня вы - хам.

Полагаю, что на этом вы закончите писать сюда сообщения. Поскольку я всё равно не буду более тратить на вас своё время.

Обращаюсь ко всем по умолчанию на "вы". Но... но порой обращаюсь на "ты". Тоже по умолчанию. Блин. Короче, исключительно интуитивно определяю. К уважаемому мной человеку, который обращается ко мне на "вы" и не является знакомым сколько-нибудь близко, обращаюсь на "вы" тоже. К близко знакомому человеку обращаюсь на "ты". К обращающемуся на "ты" обращаюсь на "ты". А вот в остальных, кроме трёх упомянутых, случаях... на интуицию, похоже. Мда.

Матемаг
Это нормально - главное в случае чего договориться.

Угу, я договороспособен, если, конечно, не враждебен человеку, но такое всё же редкость. Даже простой гнев - это не вражда.

К человеку надо обращаться по ситуации. Но меня часто коробит с выканья.
Я не знаю, в какой среди и в каком реале все общаются, но реал офисно-манагерский старается создать а-ля дружелюбную атмосферу, и я, будучи 18-летним пиздюком обращался ко всем в офисе на "ты" и по полному имени, даже к начальнику, которому под полтос.
Поэтому "выканье" у меня ассоциируется с отношениями учитель-ученик, как в школе. В универе двояко, и это злит, потому что часть преподов позволяет себе "тыканье", а ты вроде как не можешь.
Итого: к выканью отношение сугубо негативное. Это из детских времен, когда ты был пиздюком и все взрослые были большими и страшными либо из подчеркнутого неуважения, когда преподы тебе тыкают, а ты себе такого не позволяешь и говоришь им "вы", хотя хочется послать нахуй.
Поэтому "вы" сугубо для незнакомых людей, если я общаюсь с человеком во вполне дружелюбном диалоге хоть недолго, то выканье буду рассматривать как оскорбление.
Хуже этого только сокращение имен. Всем представляюсь полным именем, если кто-то начинает сокращать, то не друг ты мне, гнида. По-моему, это даже более очевидный прием, многие психологические уловки завязаны на имени, интернеты кишат советами запоминать имена и обращаться к человеку по имени, если он хотя бы раз представился, но нет, все считают, что могут снихуя взять и сократить имя. Сук, почему меня вообще назвали сокращаемым именем, есть же много тех, что и "для друзей" звучат как в паспорте.

>>данном случае — видится не в обычном доброжелательном «вы», а в настойчивых требованиях «не тыкать» при одновременном игнорировании всего содержания записей и комментариев, к «тыканью» не относящегося.
В моем общении с ТС именно так и было. Игнор смысла камента с первоочередной задачей поправить обращение. Это и есть ЧСВ, не могу назвать иначе, если человек настолько зациклен на такой мелочи, касающейся собственной персоны, что не готов потратить силы на чтение смысла камента и ответа, и лишь вскользь упомянуть, что предпочел бы обращение на "вы". Обесценивает беседу в ноль, делает ее неприятной, вызывает желание продолжить тыкань, но с одним лишь содержанием - слать нахуй.
ЧСВ у всех велико, но у всех оно проявляется по-разному и именно описанная ситуация в наименее преемлемой форме - игноре собеседника и смысла его ответов, и демонстративное показание собственной значимости на первом месте.

Гламурное Кисо
Нежелание придерживаться дистанции именно что "Обесценивает беседу в ноль, делает ее неприятной".
А с тыканья от незнакомого человека именно что "коробит". Он мне не сват и не брат. Признак бескультурья.

Лол, какое "вы" в интернете? Тут шлют нахуй чаще, чем выкают.

Grindewald
Ваше мнение учтено. Как и всех прочих отписавшихся.

финикийский_торговец
Не большего бескультурья, чем игнор собеседника. Вы бескультурны в этой ситуации много больше. Только еще впреди бескультурья выкачено непомерное ЧСВ. Дабл фейспалм от социальной негибкости мышления.

финикийский_торговец
> Вы одновременно насмехались, что я вынужден вам отвечать и вновь мне пишете?

Что характерно, демонстративно писал «прощайте» и хлопал дверьми — не я.

> чаще всего, сохраняя вежливость, люди общаются именно на "вы". Или соглашаются с чужими "закидонами" про вы и не идут на конфликт.

Ровно так же часто люди «соглашаются с чужими закидонами про ты» и тоже не идут на конфликт.

Именно такой контекстно-зависимый подход, а не строгое употребление конкретных обращений — и есть проявление старой версии сетикета.

> Вы конечно может пытаться переделать реальность под себя - и это нормально.
> Только если с вами не захотят дальше говорить - отчего вы жалуетесь на это?

Что характерно,я почему-то не жалуюсь. Я не требую, чтобы все вокруг обращались один к другому исключительно «на ты», не пытаюсь навязать всем подряд своё собственное видение «обязательных правил» — то есть, не пытаюсь «переделать реальность под себя».

Не надо проецировать на окружающих свои собственные комплексы.

> я не отрицаю того, что эти правила навязывал - но вы были вправе отказаться общаться по ним

Как нетрудно заметить, я именно это и сделал. То есть — отказался обращаться «на вы» только потому, что кто-то иной считает это обязательным для всех.

> Но ведь не разошлись на этом? Вы продолжили стучаться в закрытую дверь?

Но разговор почему-то на этом не закончился, а продолжился всё теми же настойчивыми попытками навязать мне «обращение на вы». То есть — стучаться в закрытую дверь продолжил совсем не я.

> И продолжаете это делать? Прямо сейчас?

Обрати внимание: первый мой комментарий в данном обсуждении — был по существу содержания стартовой записи. Обрати внимание: продолжение навязывания «правил обращения» пошло в твоих ответах на мой комментарий. То есть — продолжаю это делать прямо сейчас совсем не я.

Ещё раз повторю: не надо проецировать на окружающих своё собственное поведение.

Гламурное Кисо


Верно, я социально негибок и тем более не буду гнуться под чужие представления о вежливости, если я не интурист. (А "сетикета" больше нет и я выше писал почему)

А что насчёт - "Нет большего бескультурья, чем игнор собеседника." - тут проюлема со словом "собеседник". Оно уже само налагает определенные требования. Например, вежливости.

Если собеседник закурит за столом или положит на него ноги - я не обязан общаться с хамом. И даже если меня будут убеждать что это невежливо и "бескультурно" прерывать по такому поводу беседу и я социально негибок - мне будет на такие обвинения плевать.

Для меня - аналогично с "ты". И?
k338914
Все вами сказанное правильно, но с одним условием - что различные модели поведения имеют равное право на существование. И я с вами соглашусь. да имеют! Но по-отдельности!
Можно подумать, что в отношении друг друга можно всегда пользоваться своей. Будь это некое мнение о вопросе на который мы не знаем ответа - ладно. Но это норма поведения.

Т.е. речь о ценностях. Иначе говоря, как раз об этом иррациональном "хорошо" и "плохо". Да, нет ничего "плохого" и хорошего" и вести себя можно как угодно. Но зачем потом удивляться, что с вами пропадает желание говорить?

Всегда можно сказать: "ваши правила общения для меня неприемлимы, поэтому разговор закончен. Да, я считаю свои традиции не менее правильными, но если вы не желаете с ними соглашаться - прощайте."

На мой взгляд, это как раз таки и наименее насильственная, наиболее честная ситуация. Никто не не может заставить другого говорить как ему хочется. Если он это не приемлет - любая сторона может закончить разговор.

Варианты:
а) Я соглашаюсь говорить с вами на "ты" - выходит я подстраиваюсь под ваш этикет. А ни все, по идее равнозначны, что-то не так.
б)Вы начинаете общаться на "вы" - то же самое. Что-то не так. Кто временно псотупился своими ценностями. (что возмодно между друзьями, но не между нами, кстати)
в)Все говорят, как хотят - нельзя сидеть за одним столом с разными правилами этикета и чувствовать себя прекрасно (во всяком случае это так для меня). Так что нет - извините.
г)Разговор закончен - никто никому ничего не навязывал. По мне - наилучший исход.

Эта версия содержит в себе предположение о равенстве различных моделей поведения. Объективно они и в правду равны. И моё желание говорить на "вы" столь же значимо, как и ваше - на "ты". Объективно.

Но я не считаю их равными. Если сидя за одним столом, кто-то начнет бросать кости на пол, сморкаться в скатерть и скажет - "а у нас тоже так принято" - это как аргумент я не приму. Я буду навязывать именно свои представления об этикете.

Если бы сразу перешли на "вы" (давным-давно и в ином треде) - он бы никогда и не возник.
Разумеется, вы давно могли отказаться играть по эти правилам, но тогда бы мы давн орешили что нам лучше не общаться.
Ясно было озвучено правило - вы не захотели его соблюдать - право ваше, но с этим несоблюдением по-идее общение и должно было закончиться.

Кстати оно заканчивается.

>>не буду гнуться под чужие представления о вежливости
Ога, поэтому буду гнуть всех под свои представления о вежливости.

Кто-то помнится писал пост о двойных стандартах в теме природного и социального в вопросах врожденного гейства и жестокости.
Но более образцового примера двойных стандартов, чем этот постег и каменты я еще не видел.
Кстати, можно же никак не обращаться, например сейчас я никак не обращаюсь (это даже весело, и немного напоминает легкий троллинг). Устроит?

>>И?
И я обычно адекватно на это реагирую, ибо всем похуй, что меня бесит, и гораздо проще убедить человека, адекватно с ним общаясь, отвечая на его вопросы, и потом прост упомянуть, что тебе неприятно, а не показывать, что печет пукан. Полыхающие пуканы вызывают желание только подлить бензина.

Гламурное Кисо
>>Устроит?

Вполне.

>>Кто-то помнится писал пост о двойных стандартах в теме природного и социального в вопросах врожденного гейства и жестокости.

Там было об избирательном использовании некоего научного факта. В данном случае мои требования полностью иррациональны и являются вопросом ценностей. Т.е примитивное "я хочу". Иди наоборот - "я не хочу общаться с хамами (хамами по моему пониманию)". Обоснования требует примерно столько же сколько предпочтения типа чая или окраски стен.

>>И я обычно адекватно на это реагирую, ибо всем похуй, что меня бесит, и гораздо проще убедить человека, адекватно с ним общаясь, отвечая на его вопросы, и потом прост упомянуть, что тебе неприятно, а не показывать, что печет пукан.

Я, как уже выше написал, социально негибок, развитыми навыками общения не обладаю, и вести себя адекватно вашим представления не буду. Умно это или нет - не знаю, но мне претит социальный комформизм. Я не дипломат, мягко говоря. А подливающих бензина лучше игнорировать или исключать из диалога.

финикийский_торговец
Жизнь может подловить и заставить лизать жопу и не таким хамам, и уже не прокатит это "я социально негибок, идите нахуй". Вообще хорошо оправдываться тем, что "да я просто такой". Социально негибок, поэтому могу позволить себе хамить и вести себя не в рамках общепринятых ценностей, ленив, поэтому пусть мамка за меня уберется и т.д. Но можно гордиться даже таким дерьмом, как социальная негибкость и лень, чо. Сомнительные достижения.

Как всегда - вопрос ценностей. Все достижения одинаково сомнительны и бесполезны, но субъективно -
кому что нравится. Спорить о них бесполезно.

Мне одному кажется, что под социальной гибкостью Кисо имеет в виду лизоблюдство и лицемерие и призывает почаще в этом практиковаться, а нежелание лицемерить и лизать чужие, кхм, части тела считает социальной негибкостью, которая является исключительно дерьмом. Хм. Кажется, что-то тут не так.

Матемаг
Нет, под социальной гибкостью я имею ввиду умение понять, что ты, блядь, не один на планете и представить, что кто-то может от тебя отличаться. И получить от этого максимальную для себя выгоду.
Я общался с ТС и он выкатил этого говно с "вы", не ответив на суть моего камента в диалоге. Мне было неприятно, скажу прямо. Но разница между мной и ТС была в том, что я написал без желания обидеть, обращаясь на ты, а он уже целенаправленно выкатил свое полыхающее говно.
Если бы он поставил себя на мое место, допустил бы, что я обратился так к нему не чтобы обидеть, предположил, что раз я писал объемный камент, то хотел донести какую-то мысль, ответил бы на нее, и сказал, что ему комфортнее, когда к нему обращаются на "вы" - это было бы социальной гибкостью в данном вопросе, которая бы и имела успех. Потому что мне не в падлу обращаться к человеку так, как он хочет, но при этом я требую к себе не меньше уважения в ответ. Только проявляется оно в другом. Как минимум, в отсутствии игнора.
Социальная гибкость в общем случае - умение сделать общение продуктивным, вне зависимости от конкретики.
Если у тебя с этим тоже не очень, то да, единственный примитивнийший вид этого умения, доступный тебе, и будет лизоблядством. Сочувствую твоей эмоциональной тупости.

И все же меня не перестает удивлять не понимание людей того, что важно не только что написано и какая мысль высказывается, но и как именно это делается. И что на это стоит обращать внимание.

Работает, это конечно в обе стороны, но ничего плохого в прямоте не вижу. Требование говорить на "вы" для меня вполне естественно и правомочно, а вот привычка сходу обращаться на "ты" - признак чего-то нехорошего. По-умолчанию. И предполагать, что для кого-то это нормально я не могу. Но всё же, если это нормально для меня это характеризует человека не положительно.

Кстати, не со всеми людьми хочется иметь "продуктивное общение".

Но Гламурное Кисо разумеется. вправе указывать например на мою или Матемаг -а плохую коммуникабельность, называя это "эмоциональной тупостью". И он даже прав, но высказываясь в таком роде лишний раз показывает свою грубость.

А также то, что эти навыки для него обладают высокой ценностью. Но... смотри выше.

"Я общался с ТС и он выкатил этого говно с "вы", не ответив на суть моего камента в диалоге" - хм, и что? В смысле, представь себе, что, допустим, ты вышел в маске, напяленной на лице и хочешь поговорить с человеком, тот морщится и говорит, типа, сначала сними маску, иначе не буду говорить. Ты же не обвинять человека, что он "выкатил говно"? Не думаю. Аналогично и с обращением. Просто тебя оно вообще не цепляет. И ка-какого-то-там тоже. Ни капельки. А ТС цепляет. Ну отказался человек говорить с тобой, ну даже эмоционально. И? Он же не пошёл и не втемяшил тебе в морду монтировкой. Просто сказал, что не так, прекратив диалог. Какой ужас! Какое бескультурье! Человек прерывает диалог! Мда.

"Сочувствую твоей эмоциональной тупости" - 0_0 Эмоциональной? Может, социальной? Кстати, я не отрицаю, что социофоб, но ты нихрена не социофоб (хотя часто пытаешься что-то там, кхм, пиздеть на эту тему, иначе и не скажешь; и до социопата не дотягиваешь; ну, если судить по тому образу себя, который ты теперь продвигаешь в блоги), поэтому о каком вообще сочувствии может идти речь? Больше лицемерия богам лицемерия. Кстати, что интересно, зеркальные нейрончики у меня работают прекрасно. Просто нет опыта общения плюс его боюсь, а вот сами по себе они срабатывают.

Матемаг
Я уже писал - в отказе от общения не содержится насилия или какого-либо принуждения. Даже если отказ сопровождается неким требованием для возможного его продолжения. Эти требования можно не выполнять. Дело личное. Нет никакой трагедии в том что разговор не сложится или прервется - зато никому не придется ни перед кем прогибаться.

А игнор собеседника как "страшное преступление" - это к тюремным гнилым понятиям.

Именно.

Серьёзно? Впервые слышу. От чего такое пошло? Так странно...

финикийский_торговец
>>И предполагать, что для кого-то это нормально я не могу.
Даже когда об этом написали? Даже когда прямо несколько человек об этом высказались? Это... даже не знаю, как описать. Вакуумное себялюбие.
>>он даже прав, но высказываясь в таком роде лишний раз показывает свою грубость.
Сказал тот, кто уже столько раз показывал свою грубость и выкатывал недочесанное ЧСВ, ТРЕБУЯ того, что нужно ему, не давая ничего взамен, даже элементарной вежливости.

Матемаг
>>Какой ужас! Какое бескультурье! Человек прерывает диалог! Мда.
Мне похуй. Я лишь говорю о непродуктивности такого поведения, ТС добился того, что я к нему никак не обращаюсь. Для меня это пренебрежительное обезличивание - предел неуважения к собеседнику. Его устраивает, он выше отписался.
>>Эмоциональной? Может, социальной?
Эмоциональной. Чем ты чувствуешь, что думают и хотят другие?
>> но ты нихрена не социофоб (хотя часто пытаешься что-то там, кхм, пиздеть на эту тему, иначе и не скажешь; и до социопата не дотягиваешь
Социофоб, и даже социопат немношк. Я каждый вечер ору на людей и еле сдерживаюсь, чтобы не начать пинать их ногами. Серьезно. Когда я гуляю с псиной и кто-то делает мне замечание, я срываюсь и выливаю на этих пидорасов тонны говна. Но я научился нормальной коммуникации с нормальными людьми, у меня есть друзья, хоть и временные, не думаю, что после универа буду с ними общаться, ну такое. Хотя если хочу обидеть, то очень легко это сделаю и не замечу. Прост ТС я не хотел обидеть, мне нравилось общение с ним, но я не готов идти на односторонние уступки, потому что это унизительно. Вот двусторонние - это норм. Но ТС к ним не готов и требует односторонних.

Отказ от диалога, который тут пропагандирует ТС - это одностороння мера, и тоже со стороны ТС. Такой вакуумной и детской попытки в манипуляцию я еще не видел. ТС выкатывает требования и односторонне прекращает диалог, заявляя, что это никого не обижает. Надеюсь, обычно его шлют после этого нахуй, обращаясь на ты, прекращая диалог на своих условиях.

"Я лишь говорю о непродуктивности такого поведения" - очевидно, продуктивность субъективная, а ТС экономит свои нервы и время.

"Социофоб, и даже социопат немношк" - в том-то и дело, что я читаю дальнейшее насчёт описание. Может быть, социопат. Но точно не социофоб. Социофобу было страшно орать на людей, кроме как в состоянии совсем уж берсерка. Для социофоба нахождение в компании - это ну не ад, но близко. Для тебя же... Какое бы это ни было отклонение (с той же вероятностью, никакое - просто высокая нетерпимость), социофобия сюда относится слабо. Меня злит, что ты пытаешься как-то к социофобам примазаться. В лучшем случае, полностью подавленная социофобия и давным-давно преодолённая.

"попытки в манипуляцию" - кажется, кто-то любит усложнять.

Матемаг
Типа социофобы - илитка, а я подмазываюсь? Лол.
То, что я срываюсь на людей и порой еле сдерживаюсь, чтобы не съездить по таблету - это защитная реакция от того, что они пытаются в общение и нравоучение, то есть моя индивидуальная обратная сторона социофобии. И на попытки социального контакта от незнакомых, особенно если они несут в себе нравоучения, я просто шлю нахуй и говорю, чтобы засовывали свое мнение себе в жопу. Прям такими словами и говорю. Мне кажется, на даче мне скоро обоссут забор за это, лол. Тут мало людей и меня несложно запомнить.
Конечно, многому я научился. Я живу в общаге, моя жизнь стала бы совсем говном, не наладь я хоть как-то отношения с соседями на более-менее дружеский лад.

QED

Гламурное Кисо

Совместными усилиями меня убедили в том, что обращение на "ты" может не быть признаком лица, общение с которым следует прервать незамедлительно. Ради экономии сил и времени.

Но. Ради той же самой экономии и ради выполнения важной для меня цели - а именно поддержания того этикета, который я считаю более правильным (иррационально - потому мне это нравится - и мне этого достаточно), я буду навязывать его всем. И если кто-то с этим не согласится - неволить не буду. Но и говорить с этим человеком - тоже.

А говорить, что это не разумно и прочее - бессмысленно, поскольку все ценности иррациональны. Для меня важно, чтобы все незнакомые люди обращались к друг другу на "вы" - не обесценивая тем самым "ты". Чтобы была система при которой можно ощущать дистанцию от собеседника. И чем она выше - тем, на мой взгляд, лучше. И для конструктивного спора и для любой дискуссии - нет эмоциональных зацепок и речь будет идти только о предмете спора / разговора.

Я считаю свои ценности более важными, чем ваши (что очевидно, но не всем ясно), а потому исхожу во всей своей деятельности именно из этого. Разумеется, я могу и буду поддерживать чужие ценности, но только тогда, когда это полезно для моих. Альтруизм я признаю только взаимный.

В данном же случае происходит их(ценностей) прямой конфликт. А именно разная манера общения. Разный подход к дистанции. Проблема в том, что компромисс не получится, дистанция - она взаимная. И общаться с кем то на "вы" отодвигая его от себя, одновременно с тем позволяя ему прижиматься недопустимо близко, обращаясь на "ты" - для меня невозможно. Это крайне некомфортно и терпеть это я не буду.

Можете думать обо мне что угодно, но та вещь которая для меня важна. "Ценность". Которая, разумеется, иррациональна.

k338914
(Обращаюсь прямо, поскольку в этой "игре":
"я пишу в тред, но типа к человеку не обращаясь, хотя при этом его цитирую",
я принимать участия не намерен***)

Хех, совершенно верно. На 100% подтверждаю. "В данном случае мои требования полностью иррациональны". В моём понимании рациональности. Так что вы там себе доказали - в действительности будет оставаться для вас загадкой. Разве что, когда навык интернет-телепатии окончательно разовьете - тогда и узнаете.

Для всех прочих ("игра") поясняю: некоторые люди наивно полагают, что их цели в отличие от целей других людей, их стремления и желания "рациональны". Что есть какая-то базовая рациональность из которой все проистекает. Когда все совершенно наоборот.

Например, как желание жить и сохранить свои гены в следующих поколениях как следование инстинкту самосохранения (себя и своих генов в времени), лежащее в основе всей нашей деятельности, может быть "рациональным"? А ведь всё остальное (и наш спор и все буквы, слова и фразы, выброшенные на этот сайт) так или иначе происходит из-за этих стремлений, даже если они изменяются настолько, что превращаются в свои противоположности.

Рационален в той или иной мере может быть только метод защиты ценности или достижения некой цели (причем ограничено, поскольку то, что вызывает необходимость его самого применять - в свою очередь иррационально, и имеет то же обоснование, что и возникающие иррациональные ограничения "рационального" метода). Но не сама цель или ценность. Что и имелось в виду.

Так или иначе все мотивы скатываются в "потому что мне это хочется" или "потому что мне это нравится". А рациональность кроется под любыми требованиями только иллюзорная или же методологическая. Я же говорю о рациональности "вообще" per se, так сказать. Хотя, как правило по рациональностью повсеместно имеют в виду рациональность "методологическую". Но мне важнее первопричина, а она ничем не отличается от первопричины поведения любых других животных.

***Вам не кажется, что уже было сказано что общение с вами мне неприятно и нам следует попрощаться навсегда? Нет? Надо оставить последнее "умное" слово?

Если уж блог открытый и всякий может отвечать кому угодны и я не отправил вас в ЧС, вам могло показаться, что я вам это здесь тем самым разрешаю отвечать на мои сообщения.

Так вот - нет. "Прощайте" работает в обе стороны - и то, что вы возвращаетесь говорит о том, что русского языка вы не понимаете.

Умничайте в другом месте. Я бы не отвечал вам, если бы не оставляли сего глубокомысленного замечания.

В другом нерегулируемом мной пространстве я не буду отвечать на ваши сообщения не прямо ни косвенно (в "игры" играйте сами) - словно бы вас не существует и предполагаю такую же ответную реакцию. Хотя вы можете показывать свою "тыкательсноть" - дело ваше, это я вам запретить делать не могу, ведь рассчитывать на ответную вежливость не могу. (Хотя, разумеется этикет относителен и вам игнор может показаться невежливым)

На этом я заканчиваю пояснения о выбранной мной стратегии поведения в отношении презираемых мной людей.

Гламурное Кисо

Обычно люди (незнакомые) общаются на "вы" и этого барьера просто не возникает. И как правило те, кто сходу обращаются на "ты", игнорируя предложение сменить тон - хамье. В данном случай мой опыт говорит именно об этом.
Вот вы - человек грубый и хамоватый. Несдержанный. Говорю это прямо, ибо в прямоте хамства я не вижу. И знание этого не мешает нам общаться. Замечу, до тех пор порка мы выдерживаем дистанцию. (Впрочем, это дистанция и до меня - тоже не во всем приятного человека)
Не вижу я беды и в том, чтобы расходиться как в море корабли.

PS Думаю, что сказал на эту тему достаточно - моё мнение и мои аргументы исчерпаны. Если я такой вам неприятен - не общайтесь.

"Типа социофобы - илитка" - нет.

"это защитная реакция от того, что они пытаются в общение и нравоучение, то есть моя индивидуальная обратная сторона социофобии" - 0_0 Ты продолжаешь меня укреплять во мнении, что не имеешь к социофобии отношения. Спасибо, конечно, но и так знал.

"Конечно, многому я научился" - ну ты же понимаешь, что для социофоба просто нельзя взять и "научиться", иначе социофобов бы почти не осталось, т.к. большинство желает избавиться от социофобии? Мда.

Матемаг
Не выкатывай свою проблему общения как ТС свое ЧСВ, всем похуй, социофоб ты или нет. Я считаю, что нет, ты же знаешь, что я просто считаю тебя мамкиным ебланом безвольным. Но тебе приятнее считать себя социофобом. В этом ты находишь успокоение, что не сам такое говно, а так сложилось.
Проблемы мозга все решаемы. Люди, блять, себе пол меняют, если у них в башке полное говно, а ты заяаляешь, что для социофоба просто нельзя научиться? Ай не пизди. Пруф от авторитетного психолога, или ты просто себя переубеждаешь, чтобы не поднимать жопу и не делать хоть что-то в жизни.

финикийский_торговец
Мы же пришли к безличному обращению?
К слову я обязан напомнить, что в моих иррациональных ценностях это оскорбление много большее, чем "ты", чем обращение по уничижительному имени и прочее. Но вроде всех все устраивало.

*вздыхает* Откуда такие претензии ко мне? Просто спокойно убедился, что ты настойчиво лжёшь или, в лучшем случае, оставил социофобию очень давно (далеко не в этом и предыдущем годах) позади, но нет, надо же обязательно побольше претензий. Хотя ладно. Во мне понятно что играет - неприязнь к лжецам и лицемерам, к тому же таким наглым, как ты. А в тебе-то что?

"а ты заяаляешь, что для социофоба просто нельзя научиться" - ну, в теории-то ты прав, можно. Но это уже выглядит бахвальством в духе "я один из миллиона страдающих фобиями, кто смог без посторонней помощи их перебороть". Не верю патологическому лжецу.

Короче, прежде чем рассказывать кулстори о себе, убедись, что достоверно лжёшь. А то выглядит хуёво.

Матемаг
Зато ты о себе не лжешь. Страшен, глуп, не имеешь образования, не имеешь желания решать проблемы. Все. Бесполезная биомасса. К этому и претензии. Нахуя ты живешь вообще?

Ну да, не лгу, и всё перечисленное тобой есть правда, если под "проблемами" ты имеешь в виду три перечисленных раньше пункта (потому что на один насрать, другой нерешаем, на третий тоже насрать). Зато я не патологический лжец и уж тем более не патологический лицемер. Хорошая компенсация глупости, как считаешь?

"Нахуя ты живешь вообще?" - это личное.

Матемаг
Не считаю это хорошей компенсацией. Лжецом и лицемером быть хотя бы весело, а унылым говном - нет.

Пфф.

Ценности...
По мне все люди и человечество в целом - бесполезная биомасса. И я - не исключение.

финикийский_торговец
Ну и хули заявлять о своих ценностях с таким вот одичалым отчаянием?

"бесполезная" - она может быть кому-то полезной? В смысле, сама формулировка предполагает наличие кого-то, кто может юзать человечество. Интересно!

Я считаю, что человек хотя бы должен попытаться чот исправить. Хоть минимум в себе и вокруг. Поэтому я и ненавижу христиан с их смирись и молись.
Если не попытается, то жизнь вообще не будет иметь смысла. Она итак не имеет, но так хотя бы можно придать ей какой-то вектор приложения сил.

Матемаг
Как топливо, вай нот? Хех.

"Как топливо, вай нот?" - не. Эффективней консервировать звёзды. А то, вишь, горят и энергию в космос без толку излучают, сволочи!

Гламурное Кисо
Во первых - если все бессмысленно, тлен и тщета, то самое абсурдное поведение, если оно тебе нравится, ничем не хуже любого иного, логичного и рационального согласно общественному мнению.

Если все равнО бессмысленно, то даже самые странные привычки и желания уж точно никак не хуже любых чужих - они существуют на равных условиях отсутствия в них объективного смысла.

Во-вторых, прекратите материться в моём треде. Мат мне тоже не нравится. А то станете третьим человеком в моём ЧС. Первый матерился и не послушал предупреждения, второй - Константин, который "нециолковский".

Гламурное Кисо


Соглашусь, но с поправкой. В первую очередь - в себе. Во-вторую ,в обществе не во всём, а в том, что может касаться тебя. И на протяжении твоей жизни. поскольку после неё всё это станет Неважно.

Ой, я тоже сматерился. Прошу прощения.

Гламурное Кисо
Любые операции по преобразованию энергии лишь ускоряют тепловую смерть вселенной. Второй закон термодинамики.

Цитируя Голема из Planescape Torment:

- Что случилось с ними?
- Их уничтожила Энтропия.

финикийский_торговец
Вроде с тепловой смертью там все сложно и неоднозначно.
Изменять на перед для других поколений? Ты говоришь с чайлдфри, которому похуй на то, что будет. Я даже после себя не оставлю детей, будущее которых меня хоть как-то бы волновало. И это я скорее для Матемага говорил. Мне социофобия мешала в хоть каком-то социальном взаимодействии, до сих пор оно часто дискомфортно, но без ступоров. Так я могу больше сделать, все же часто надо контактировать с людьми.

финикийский_торговец
> Если уж блог открытый и всякий может отвечать кому угодны и я не отправил вас в ЧС, вам могло показаться, что я вам это здесь тем самым разрешаю отвечать на мои сообщения.

Ты не поверишь, но ЧС существует именно для запрещения адресату отвечать на сообщения в твоём уютном личном бложике.

Отказ пользоваться предоставленными администрацией инструментами и старательные попытки взамен навязать всем подряд угодные себе манеры (не правила, для которых дадены инструменты типа ЧС, но именно манеры) — это даже не хуцпа, а гораздо доньше.

Пожалуйста, скажи, что ты это серьёзно пишешь, а не сверхтонко троллишь.

> "Прощайте" работает в обе стороны

Добро пожаловать в интернет.

Ахахах.

Матемаг
И ведь действительно смешно!

"Отказ пользоваться предоставленными администрацией инструментами" - это всего-лишь принципиально разное отношение к административным инструментам в самом широком их смысле.

Кроме того, используется ещё одна отмазка для хамства - ведь вежливому человеку не нужны административные принудительные меры для соблюдения этой вежливости, более того, даже наличие некоторых возможностей ("это интернет") не означает что их следует использовать. Однако удивительно, но можно было разойтись и без силового решения, но что-то мешает.

Впрочем, если человек очень хочет, прямо-таки желает попасть в ЧС, то он туда попадет. По собственному желанию.

Asteroid
Перенес флуд/оффтоп отсюда https://fanfics.me/message328268#comments

Подходите к незнакомому человеку , обращаетесь сходу на ты,а затем: "а можно мы на "вы" перейдем"? Вы не с Луны пишете?

Нет ничего забавного в пресечении хамства. И предложения доказывать свою позицию вежливо. Доказать пользу хамства можно и без хамства. Вернее, попытаться это сделать.

финикийский_торговец
Ну и где ответ по высказанным мной соображениям?

Asteroid
Вам достаточно прочитать стартовый пост.
Что касается этого (я изначально не посчитал тут нужным отвечать на некорректно заданные вопросы, но один раз - в качестве исключения):

Если кому-то нравится за столом ковыряться в носу, ставить ноги на стол или сплевывать на него - аргументом "pro" то, что это ему нравится [для меня] не будет. Мало ли кому что нравится... (облегчу вам работу и выделю сам, чтобы когда вам захочется (если захочется) обвинить меня в лицемерии я укажу почему это не оно)
Или отрыгивать за столом. Если дело не в той же Монголии. Замечаете?

Совершенно верно, потому как я к вам "на ты" обращаться и не буду. Нет у меня такой потребности. Понятия не имею, что в нём компромиссного. Если вас "вы" не задевает, буду обращаться на вы.

Если задевает и вы потребуете обращаться к себе на "ты", то я не буду вас никак стеснять и избавлю от своего общества. Никак вообще не обращаясь и не обращая к вам никаких постов. Ибо мне это будет некомфортно. Но и ваш комфорт нарушать не стану.

Как то, что я с вами "на ты" не перешел, а другие - позволили это сделать. Что в этом дурного? Люди на разной дистанции. Это я пока озвучиваю свою мнение.

В "вы" нет никакого особого уважения - это базовое, начальное обращение. Это будет выглядеть как обращение к равному, старшему или младшему - совершенно не важно. Но самое главное - не близкому человеку, не вашему приятелю или другу. А я вам не приятель и не друг.

Ваша особая версия этикета была бы для меня важна и принята как руководство к действию, если бы её придерживались бы 51% приличных людей (не вообще 51% всех людей, замечу, а приличных) и самое главное, я бы принадлежал бы к ним и разделял их убеждения.

Дело не в том, что "Вы" это уважение (это совсем не обязательно так), дело в том, что переход на "ты" без согласование - это неуважение. Безкультурно так делать.

Данную форму этикета я (и не только я) считаю правильной, а потому буду всячески её поддерживать. Возвращаюсь к выделенному. Вы можете - и совершенно корректно - мне возразить: "постойте, но ведь я (и не только я) тоже считаю свою версию этикета правильной"!

Но ценность она имеет иррациональную, как и все ценности как таковые. Лирически выражаясь, ведь фактически в рамках для неких групп есть польза для этих групп.

А что касается случая, когда происходит подобный конфликт интересов - он решается насилием или принуждением меньшинства большинством (или меньшинством, но очень активным и примкнувшими к нему - что есть частности). Например, законопослушные люди не разделяют ценности преступного мира. Вежливые люди - невежливых. Т.е. продвижение своих желаний во вред чьим-то иным с эгоистической точки зрения - это правильно. Для себя. "Мало ли кому что нравится..."...

И да - я совершу насилие или сопротивление недеянием для защиты своей системы ценностей, даже если вы её не разделяете. "Сюрприз" - не обо всём можно договориться.

Например: ко мне в дом врывается вор и забирает ценности иного рода. Но тоже нечто мне дорогое. С точки зрения вора всё правильно - он получил то, что хотел. С моей точки зрения я должен ему помешать. Договориться не сможем. Несмотря на то, что существует "Мало ли кому что нравится..." - объективное равенство наших интересов (аргумент "к большинству" не делает никого из нас объективно более правым. Даже несмотря на неодобрения воровства законом и обществом, хотя и не криминальным) я считаю нужным защищать свои интересы.

Взаимодействовать мы с вором будем через правоохранительные и, если мне повезет, через пенитенциарные органы. Это нормальный эгоизм, в данном случае одобряемый обществом.

Вы можете как люди писавшие выше воззвать к моей рациональности, заметить что мне это самому не выгодно (в контексте других ценностей - вроде получения большего объёма информации, расширения круга общения итд.) и надо бы договориться. Но нет - мне выгодно защищать эту систему ценностей (она может быть для меня более важной).

Ибо это - мои ценности. И никакой рациональной их иерархии нет - мы все биороботбы функционирующие "без объективной цели, но по причине" Всё очень просто и в этом отношении я честен не прикрываясь чем-то иным. Ибо всё рано или поздно, так или иначе сводится к конкретным желания, целям, ценностям.

И такой вопрос: Если вы считаете вежливым обращение к себе на "ты", а я к себе "на вы", почему нам нельзя обращаться друг к другу так, как было бы удобно собеседнику?

Или вас так коробит моё искреннее и вежливое "вы"? Хотя, как я уже говорил, лично мне вы неприятны. Но я с вами не перешел границы позволяющей мне выражать о вас иначе. Как я это позволяю себе делать буквально с несколькими людьми надежно показавшими свою неадекватность.

Нет! Если для вас "ты" - вежливо, надо и к не разделяющим ваши убеждения так обращаться как вежливо для них. Если мы посчитаем запросы друг-друга равно справедливыми, обменяемся, так сказать требованиями. И так повезет - сочтём друг друга не "вором" и "хозяином вещи", ни "хамом" и не "вежливым субъектом", а носителями одинаковых по важности систем этикета (о чудо - если так случится) то почему вы не хотите что я обращался к вам на "ты", а вы ко мне на "вы"?

Это потом что, цитируя вас:

Вы тоже считаете свою систему лучше моей. Вам удобнее пользоваться вашей всегда, вы тоже не готовы поступиться. Как и я свою систему этикета считаю лучше вашей. В этом плане мы опять на равных. что забавно.

И как вы упорно по-хамски (по моей мерке) мне "тыкаете" так и я также требую от вас обращаться ко мне "на вы". Не только я пытаюсь вам что-то навязать (чего и не скрываю) - но и вам неудобно видели-те обращаться "на вы" именно ко мне когда говорите "на ты" с кем-то еще. Вы тоже стремитесь навязать мне свою систему этикета. (своё представление о иерархии, как вариант)

Ваше желание ничем не справедливее моего. И ничем для меня не приятнее, чем моё для вас.

Теперь понятно неразрешимость нашей с вами ситуации, если каждый продолжит в том же стиле?

Договориться - поступиться чем-то для каждой стороны. Но выходит так, что я ничего не теряю, меняя к вам обращение (или перестав с вами общаться - ибо не шибко ценный собеседник), а вы не можете никак обратиться ко мне на "вы".

С чего бы мне считать ваши желания более значимыми чем мои? Как это разрешить - мне не представляется возможным. Может вам это известно?

Хм, но как же это?
[/b]
Вы изменяете своему слову?

Asteroid
Очевидно, описался. "Не против". Отсутвие в нужных местах частиц отрицания или окончаний - моя известна проблема. В том же Осирисе после бетинга все равно трех "не" оказалось не хватает.


Хотя, постойте, может это и не ошибка. Но речь о обращении к вам. Если ВЫ против чтобы к ВАМ так обращались. Поскольку в противном случае это противоречило бы смыслу большинства прочих предложений. А значит, пользуясь бритвой оккама, что-то неясно сформулировано известно где.

Я то не выступаю против того, что бы вы обращались ко мне на вы.