Wave: Есть в литературе и кино один тип концовки, который напрочь меня вымораживает. Когда главному герою

21 августа 2017

Wave
Ради того, чтобы попутешествовать и вернуться, разумеется =)
Странный вы человек....
А еще я тоскую из-за запрета на ЛСД, ибо интересный же опыт. Но это как бы не означает одобрять ПОСТОЯННОЕ состояние торчковой обдолбанности.
Скажи приключениям "иногда" =)

Facensearo
Вы это серьезно? Да, уберегла вас жизнь от психиатрии... крепко уберегла.
Знаете, в чем разница между психов и обычным творческим человеком?
Именно в том, что один метафорически рассказывает о своих переживаниях, а другой буквально считает, что у него сердце оказалось в пятках, руки из золота, а в животе живут бабочки.
Когда, пардон за банальщину, карту пытаются выдать за территорию, то это психоз. Фискультпривет )))
Как вы посмотрите на человека, который будет ожидать, что в Великобритании всё синее, потому что она разукрашена синим на политической карте? Как на идиота. И правильно сделаете. А он вам в ответ "ты разберись, чувак. Ты хочешь сказать, что карта ВРЕТ, потому что в реальности Великобритания не синяя?" Нет, блин. Карта не врет. Но синий - это просто условное обозначение. Деталь модели, не имеющая прямой корреляции.

Ну, да или нет это не вам решать... архетипическая - это степень верности сюжета, а не качества языка, тащемта.
Кстати о прилипчивых паттернах- я лично считаю, что в смоле надо вываривать как раз тех, кто в книжках, особенно детских и подростковых, транслирует счастье остаться в волшебной стране. Начиная с К.С.Льюиса. Блин. "мы померли, какое счастье, теперь Аслан не отшлет нес назад!"

Desmоnd
Как раз важный. Дело не в истории образования, а в функции. Его функция - в критической ситуации вернуть сознание назад, каких бы эльфов на ковре оно в этот момент не наблюдало.
Вам не нравится? Ну, поздравляю. Значит, как каждый пятый на планете Земля, вы склонны к депрессии. Бывает. Вот только не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

Показать полностью

21 августа 2017

flamarina
Нет, абсолютно неважный. Сознание - вполне цельная конструкция, которому не нужно дополнительных костылей. В детстве мне рассказывали достаточно сказочек про Иванов-дураков, ставших прынцами, и разных Емель и Гвидонов, получивших на халяву горы ништяков и власти. ИЧСХ, ни одному из этих персонажей не пришло в голову вернуться в свой огород, полоть брюкву. У Ершова вообще Иван кросавчег, получил, и не плевался, практически то, о чём мы говорим в топике.

За сеанс дешёвого психоанализа по переписке спасибо.

Desmоnd
Бесплатного, бесплатного. Когда-нибудь вы его вспомните.

А пока сделаю ещё одну безнадежную попытку направить вам понимание, что есть арзетип перехода в другой мир.
Все ваши Иванушки и Емели действовали в ОДНОЙ реальности. Они не уходили жить среди эльфов.
Они попадали в приключение с змеями, бабами Ягами и Кощеями - а потом ВОЗВРАЩАЛИСЬ.
Но на новом уровне
О чем я тоже говорила.
Но они больше НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ магией, получив свое "полцарства и царевну"
В Золотом петушке один царь попробовал править, не отказавшись от магии. Хреново вышло.

Fluxius Secundus

flamarina
Нам неизвестно, чем они пользовались после получения полуцарства, потому что сказки на оном получении заканчиваются. Гвидон прекращать пользоваться услугами белки и Черномора явно не собирался, как и его жена - летать лебедью при желании.

flamarina
Вспомню, разве чтобы посмеяться, как это делал с остальными психологами по интернету.

Да ладно? Гвидон не пользуется услугами жены? Иван не эксплуатирует при необходимости Конька? Кто-то из них вернулся в свой привычный мир? Ну охренеть просто.

Иванушки и Емели перешли из одного мира (обычного обывателя в говнах и лужах) в совершенно другой - где они женаты на царевнах и правят царствами. Это не "новый уровень", это практически другой мир - из серва в правители. Преодолеть непреодолимую пропасть.

Золотой Петушок, вы, судя по всему, не читали. Ибо знали бы, что там проблема не в "не отказавшись от магии" а в "отказавшись платить по счетам". Если бы Дадон отдал Шамаханскую Царицу, как мудрец и потребовал за оказанные услуги, то петушок всё так же работал бы системой раннего оповещения. В "Золотой рыбке" схожая проблема, только реверсивно. Старик за оказанную услугу затребовал слишком большую цену, то есть, говоря по-русски, охуел до степени "а хлебало не треснет?"

Я ещё одну сказку могу вспомнить, про волшебное кольцо. Там Ванька, получив всемогущество, ни капли не парился, дворцы с хрустальными мостами строил, а потом, когда у него кольцо обманом отняли, а звери вернули, занялся дауншифтингом и стал развивать регионы. ИЧСХ он этим кольцом продолжал пользоваться в хвост и гриву.

з.ы. Совы разорваны, глобусы поломаны. Но попытка притянуть "отказ от всемогущества" хоть к чему-то вышел абсолютно неубедительным, в стиле "why, because fuck you that's why". Как, впрочем, и львиная доля этих самых "отказов" в литературе и кино.

Показать полностью

	Круги на воде 22 августа 2017
На мой взгляд, спасти друзей, пожертвовав не жизнью или жизненно необходимым, а каким-то бонусом - грандиозным, но все же бонусом - это порядочность, а не благородство. Благородство - это пожертвовать жизнью. 1

Круги на воде

flamarina, а как вы оцените эти примеры?
1. "Рыжий рыцарь" Белянина. Средневековый рыцарь переносится в будущее, влюбляется в современную девушку, куча приключений, в итоге они пытаются с помощью артефакта разместиться по своим мирам, но что-то сбоит, и они опять оказываются в современности вместе. Еще остается задел на продолжение, потому что враги тоже живы и обещают вернуться, но, по-моему, оно так и не было написано. Может, и не планировалось.
2. "Вестники времен" Мартьянова. Два относительно современных человека (20 и 21 век) попадают в средневековье, ничего грандиозного не совершают (!), хотя приключаются. В конце им предлагают вернуться домой. Гунтер в последний момент отказывается, остается и оказывает немалое влияние на историю (без коренных переломов, но, вполне возможно, с "эффектом бабочки") и становится достаточно известной личностью, чтобы войти в учебники. Сергей возвращается, но не в свой 21 век, а в новый, потому что из-за изменений в 12 веке многое пошло иначе и в итоге история оказалась сильно перекроена.
3. А еще часто встречается такой ход: современный герой влюбляется в средневековую\фэнтезийную девушку и возвращается домой вместе с ней. Как это понимается в вашей трактовке?

Показать полностью

	Wave 22 августа 2017
Третий пример она же описывала. Как возвращение в родную среду, но на новом уровне.

	Круги на воде 22 августа 2017
Wave Фламарина описывала - с новыми скиллами, а девушка-то не скилл. Или это тоже какая-то часть психики героя? %) Типа способности к любви, что ли?

	Wave 22 августа 2017
Не скилл, но нечто, чем можно попонтоваться перед теми, кто до того главного героя чморил и ни в грош не ставил. 1

	Desmоnd 22 августа 2017
Wave Ну тогда возможность пускать лазерные лучи из глаз, жить вечно и движением бровей вызывать ураганы - чем не "новый уровень"? Для чего от чего-то отказываться?

	Wave 22 августа 2017
В душе не ебу. По словам Фламарины, из страха что это галлюцинация и ответственности, которую дают эти новые силы. 1

	Desmоnd 22 августа 2017
Wave В назидание читателям/зрителям, чтобы они вдруг не подумали, что умеют пускать лучи из глаз.

	Круги на воде 22 августа 2017
Wave Она ж, по логике фламарининой трактовки, не настоящая. А понты вместо реальных умений - тоже как-то...

Боже, что тут было?

Fluxius Secundus
Ну, летать лебедью после замужества явно не получится: способности к оборотничеству в сказках заканчиваются вместе с девственностью. Догадайтесь, почему =)
И нет, не все сказки на этом заканчиваются ))

Desmоnd
На ваше несчастье не только интернетных =) Прошу заметить, что никто так яростно не отрицает наличие у них алкоголизма, как алкоголики. Впрочем, это всё ваши проблемы.

А вот про "отказался платить по счетам" (что fucking верно) вы лучше расскажите топик-стартеру, который думает, что плюшки раздают на халяву и платить не придётся... Может, он вас послушает, вы же типа братья по разуму.

Я читала и прекрасно знаю. Однако сказка имеет и второй вывод - пользоваться услугами непонятной тебе самому магии нельзя, если ты уже облечён властью (если ты царь). До этого - да делай что хочешь. Разговаривай с мёртвыми, езди на чертях, путайся с оборотнями. А после - ни-ни. Иначе обязательно окажешься в дурацкой ситуации.
Почему? Да потому что пока гол как сокол и брать с тебя нечего, может всё и обойдётся. А потом... обдерут как липку и заставят сделать что-то очень неприятное. Из того же регистра - и про царя, и про плату, и про "обещанных детей" - "Варвара-краса".
Но это уже другой всё архетип. Восходит он к "падению героя" (в народе "звёздная болезнь" и "зажрался") и истории с царём Миносом. Но по факту часто обходятся более примитивной обрезанной версией на тему "царь хреново монтируется с волшебством". Так же на эту тему можно посмотреть историю Фроти и великанш. Или задать гуглу вопрос "почему князья не могли быть волхвами и наоборот?" Если повезёт, найдёте что-нибудь печальное про старину вещего Олега.

p.s. Слушайте, левел-ап по социальной лестнице это тупо количественное изменение, не качественное. Какой другой мир, вы о чём?

Показать полностью

Круги на воде
Ещё мюзикл "31 июня" вспоминается =)

1) В первом примере они неплохо прикрылись тем, что всё исправят. Не читала, но возможно настоящий герой этой истории - девушка, а не рыцарь? Тогда всё вообще укладывается... Но вы уж поясните - так, не так.
2) Судя по всему, своего рода назидание на тему как нехорошо не возвращаться.
3) Девушка может быть скиллом ))) Это правда. И да - "способностью любить", либо эмоциональной частью своей души. У Юнга она называется "Анимой".
Также с женскими образами связаны такие примочки как способность общаться и понимать других, "дипломатия" (т.е. все способы не-силового решения конфликтов). При этом их следует отличать от гипноза/внушения (насильственного убеждения), которые являются максимально "мужскими" способностями (настолько мужскими, что у их обладателей с личной жизнью хреново - либо её нет, либо девушка пытается их убить, либо они пытаются убить эту девушку - и так по кругу).

Desmоnd
"Новый уровень" - та же ситуация, но в новом качестве. Как кот и тигр. Но не как кот и птеродактиль же...
Общая тенденция такова: герою становится решаемо то, что раньше было нерешаемо. Но он всё равно прилагает к этому усилия. Это не должна быть имбовость мега-МартиСью, прогинающего реальность под себя.
Условно говоря, чувак, который поднимает вагон, слегка потея - это новый уровень. Чувак, который прикасается к вагону пальцем, и тот поднимается сам - это "суперспособность".
Смертное не должно становиться бессмертным.
Ограниченное сознание не должно становиться безграничным (что накладывает на всякие "божественные" штучки массу ограничений).
Но вот получить возможность прожить подольше (пару-тройку веков, например) - можно. Научиться быстрее соображать - можно.

Показать полностью

Wave

> Прошу заметить, что никто так яростно не отрицает наличие у них алкоголизма, как алкоголики.

И никто не пользуется приёмом «докажи что ты не верблюд» так яростно, как тролли.

> Слушайте, левел-ап по социальной лестнице это тупо количественное изменение, не качественное. Какой другой мир, вы о чём?

А что, Виктория Александровна — это разве не Вика?

flamarina, знаете, мне всё меньше хочется, чтобы вы в моих топиках комментили.

	Fluxius Secundus 22 августа 2017
flamarina >Догадайтесь, почему =) ?

23 августа 2017

flamarina
Ваш сеанс гадания по переписке настолько же далёк от реальности, как и ваши комментарии от изначальной обсуждаемой темы.

Платить по счетам? Риалли? Во всех сказках, да и фантастике/фэнтези счета уже уплачены, герой только получает ништяки.

Варвару-красу, попрошу, не приплетайте, там было прямое "я окажу тебе услугу, а плата будет неизвестной", что, кстати, прекрасно говорит о глупости заключения сделок со смутно оговоренным условиями, и если ты думаешь, что наебал своего партнёра, то на самом деле он наебал тебя.
Кстати, сказочное "кто первый тебя встретит" прекрасно расписано Анджеем Сапковским.

Вы на полном серьёзе утверждаете, что преодолеть изначально непреодолимую социальную пропасть - это просто "сделать уровень"? Нет, сделать уровень - это избу попросторней, да землицы побольше, да ещё пару коров сверху. А стать царём с полцарства - это совсем другой мир. Тут уже человек облечённый сверхвозможностями, по сравнению с обычным обывателем. Например, разорить деревню не суперсилой, а послав опричников.

Круги на воде

23 августа 2017

flamarina
Вот Читатель тоже вспомнил "31 июня", говорит, что в конце книги (я финала не помню) миры объединили. Что это, по-вашему?
1. "возможно настоящий герой этой истории - девушка, а не рыцарь?"
У меня осталось впечатление, что там два равноценных ГГ (плюс на вторых роялх - третий из их компании).
2. "Судя по всему, своего рода назидание на тему как нехорошо не возвращаться."
Я бы не сказала. Судя по учебникам, у Гунтера в жизни все отлично сложилось, в в будущем - сбылась его места и Вторая Мировая не состоялась.
Сергей, конечно, был в шоке, что дома все по-другому, но в целом мир стал лучше, чем был в предыдущей версии.
3. Девушка-скилл - звучит, конечно, бредово, но если метафорически... ну ок. Анима - это вроде недостающая часть личности, пусть будет.

"гипноза/внушения (насильственного убеждения), которые являются максимально "мужскими" способностями (настолько мужскими, что у их обладателей с личной жизнью хреново..."
В эту идею неплохо укладываются менвиты)))

"способности к оборотничеству в сказках заканчиваются вместе с девственностью. Догадайтесь, почему =)"
Почему? Где-то встречалось, что магическая и сексуальная энергия взаимосвязаны так, что если маг тратит одну, автоматически тратится другая. Других идей нет.

Показать полностью

24 августа 2017

Wave
Вы можете меня заЧСить )) Троллингом я не балуюсь... Но мне всё сложнее думать, что им не балуетесь вы. Видели два лайка к своим комментариям от меня? Это потому, что вы там всё правильно описали! Кратко, ёмко и по существу.
Значит, вы понимаете. Вопрос: почему же тогда... вот всё это?

Fluxius Secundus
Потому что оборотничество в мифах ассоциируется с миром дикой, "девственной" природы. Как и колдовские способности.
Замужество => потеря девственности => хрен вам, а не лебедем обратиться.
Та же самая ситуация была и с валькириями в скандинавской мифологии и вообще в мифах любых, включая эскимосские (там барышня в тюленя перекидывалась).
Видимо это метафора того, что замужняя жизнь резко снижает диапазон разных перспектив в жизни. Впрочем, это я сейчас передаю точку зрения т.н. "архетипических психологов", по большей части женщин. А они во всём видят следы патриархальной эксплуатации, так что... версия под сомнением.

Desmоnd
Это не моё дело, а ваше )) Вам с этим жить.

Как и с верой, что "герой получает одни ништяки". Герой, не совершивший ошибок - да, получает ништяки. Но ровно в объёме совершённых подвигов. Однако, герой, что-то нарушивший по дороге - платит. И платит радикально. Как Геракл, как Минос, как Орфей.... как Одиссей, в конце концов.

Однако, это не отменяет того, что на сделки с плохо оговоренными условиями попадаются только те, кто уже обладает имуществом. Голозадые герои, которые только МОГУТ его обрести - вне этого сюжета, хотя казалось бы - заключи сомнительную сделку с принцем и сколько будет плюшек, когда он станет королем! Но нет, это другой сюжет.
Читала я Сапковского. Но он здесь пока ни при чём.

Да, я так утверждаю. У вас сословное сознание какого-то британского колониального типа... Непреодолимая пропасть видите ли. Вашу непреодолимую пропасть и без всякой магии люди нарушали вполне благополучно. От художников и актёров, до учёных и полководцев.
А "другой мир" - это НЕРЕАЛЬНОЕ сопоставление сил. Детское. Инфантильное. "А мой отец в сто пятьсот тыщ раз сильнее твоего!" - вот что такое ваши сверхспособности, если очистить их от глянца. Бесконечность, прикидывающаяся большой цифрой. Первобытное ощущение, что за околицей или вообще ничего, или сплошные чудеса и хаос.

Показать полностью

24 августа 2017

Круги на воде
Миры не объединяли. Кто-то опять наелся мухоморов.... Принцесса осталась в нашем времени, а большая часть развесёлой гоп-компании из нашего времени попала в прошлое. При этом принцесса получила "нормальную" биографию и о своей прошлой жизни не помнила. В финале она и он рассматривают в музее фигуры деятелей прошлого - все из которых их прежние знакомые - и никого не узнают.

2. *Тяжко вздыхает*
ну тогда это просто типичный попаданец, только опубликовавшийся. Нельзя, блин, такое делать....
3. это которые из Изумрудного города? Я только фанфики читала о них, всё хотела те книги тоже прочитать, но всё не собралась...

Почему - частично см. выше. С замужеством теряется типа "независимость", появляются обязательства (перед детьми, например). А смена облика = метафора свободы.

	Fluxius Secundus 24 августа 2017
flamarina "Издавшимися попаданцами" последние лет десять-пятнадцать все полки магазинов забиты.

25 августа 2017

flamarina
Герой, совершающий ошибки, тоже получает ништяки. Если он, конечно, не унывает и идёт вперёд, сцепив зубы. Много архитепичных героев этим заняты, и ничего, прорываются. И да, платит, как же без этого. Но за приложенные усилия соответствующая награда.

Вот я и не понимаю, к чему вы приплели "сделки с плохо оговоренными условиями" к данной теме. Вы очень забавно дискуссию водите туда или сюда. Герои, отказывающие от сверхништяков, не руководствуются вопросом "а какова плата?". Если вопрос платы стоит, и герой не готов заплатить, то вопросов к нему не возникает. Как к Квиллу в СГ2.

Ну, можете утверждать. Правдой это не станет. Не может холоп стать царём-батюшкой, хоть трижды из штанов выпрыгнет. Он может какую-нибудь ватагу сколотить, стать разбойником, атаманом, но вот царство, даже половинку, не получит, как не старайся.

С вами дискуссия неинтересна. Вы на ходу придумываете критерии и условия, это путь в никуда.

Круги на воде

26 августа 2017

flamarina
Память человеческая несовершенна, так что насчет мухоморов - это вы зря. Но, раз не объединяли, этот тип уже обсуждали, ничего нового.
2. С точки зрения ваших архетипов, может, и нельзя, а книга была интересная, хотя можно где-то поспорить, и мне нравится ее оптимистичный финал.
3. Ага, из Изумрудного.
4. Смена облика как метафора свободы выглядит логично. Но вот колдовство-то передается по наследству, у ведьмы обязательно должна быть наследница, и чаще всего это дочь или внучка... Да и Василиса в какой-то сказке колдовала уже после замужества.

	Desmоnd 26 августа 2017
Круги на воде Если взять Лягушку-царевну, так там ещё как колдовала. Причем колдовала не по важному поводу, а для того, чтобы понтануться перед другими. 1

29 августа 2017

Fluxius Secundus
И это печально... Впрочем, это как проводить сеанс гипноза на стадионе - уже чисто в результате статистики, достаточное количество сумасшедших найдётся.

Desmоnd
Я не меняю условия. Это вы их нечётко ставите.

Конечно, герой получает ништяки за то, что делает.
НО:прикол сверх-ништяков заключается в том, что для их получения надо сделать - что? Некое сверх-усилие? Да. Но если ништяк бесконечен, то и подвиг бесконечен....
Герой, будь он хоть семь пядей во лбу, явно не совершил подвиг бесконечной силы. И он должен это понимать.
Никто. Никому. Никогда. Не даёт ништяков на большую сумму, чем совершено подвигов.
ЗНАЧИТ,
Не все ништяки предлагают за УЖЕ СДЕЛАННУЮ работу.
Большую часть предлагают за некие условия в будущем. То есть - в кредит.

Но называют ли герою условия получения этой части незаработанных пока ништяков? Нет!
ЗНАЧИТ, это сделка на нечётких условиях.
Неужели это не понятно?

Пока всё в рамках обыденного, всё ОК.
Например, победил дракона + спас принцессу =
1) уменьшил экономический ущерб страны,
2) спас существующую наследственную линию власти

=> Получил экономическую награду (надел земли) + политическую (статус наследника престола в качестве супруга принцессы)

Но сверх-ништяк даёт за какое-то сложное, но ПОДСИЛЬНОЕ ПРОСТОМУ ЧЕЛОВЕКУ (эльфу, гному, нех) - нечто, кардинально изменяющее его природу.... здесь есть подвох.

По-моему, это понятно для всех, кроме тех, кто слишком любит халяву и кредиты, чтобы оценить ситуацию трезво.

Показать полностью

29 августа 2017

Круги на воде
Память - возможно, но упомянутый вами юзер ВСЕГДА что-то путает в сюжете. Здесь без мухоморов не обошлось...
4) Конечно, передаётся ))) Но в замужестве оно "спит".
Характерно, что барышни, выбравшие статус замужней женщины, после наступления вдовства или "развода" тем или иным способом - снова могут колдовать.
Самый радикальный пример, конечно, это Медея.
Язон её предал, женился на другой. Она уничтожила всё, что связывало её с "замужней" позицией - сожгла дом, убила детей - после чего призвала дракона со своей родины и улетела.
Пример Русалочки Андерсена в чём-то сходен: она становится "обычной", утрачивает главный волшебный атрибут русалки - волшебный, гипнотический голос (ср. сирены), когда влюбляется. Способ вернуть свою природу обратно - убить принца кинжалом в сердце.

По поводу дочек/внучек... У многих ведьм своих детей, кстати, не было. Девочки были сиротами или "странными" детьми, которых гнобили в родном посёлке, а ведьма их только удочеряла. В частности, такой вариант есть в цикле про Хозяйку Медной горы.
Но да, здесь традиция разнится.
Общее только то, что ведьма обычно или девственница, или, как минимум, незамужняя и бездетная.

Показать полностью

	Fluxius Secundus 29 августа 2017
flamarina Про стадионы не понял. Средний читатель ФиФ в России сейчас читает именно "истории про попаданцев"

	Wave 29 августа 2017
Ловлю себя на том, что ваще не понимаю, о чём здесь говорят.

6 сентября 2017

Fluxius Secundus
Что тут непонятного? Загипнотизировать отдельно взятого человека сложно, ибо он не идиот, а на внушаемого ещё попасть надо.
Но если взять большое количество людей, то чисто в результате статистики (каждый седьмой - внушаем) будет с кем работать, даже если ты очень, очень, ОЧЕНЬ посредственный гипнотизёр.
Так и с тиражами. Не знаю, кто такой "средний читатель", но поскольку читают все, нет такой лютой хрени, на которую не найдётся спрос и которая не будет продаваться.

+ литература попаданческого типа однообразна и её просто объединить в жанр "попаданцы".
Литература более качественная делится на большее число подвидов (ага, паропанк это совсем не то же самое, что клокпанк и совсем не то же самое, что газоламп фэнтези). В результате на каждый подвид формально выпадает меньше читателей. Хотя в сумме их будет больше.
Так что ситуация с попаданческой литературой, имхо, это не популярность, а скорее обычное читерство.

Fluxius Secundus

6 сентября 2017

flamarina
Я вижу в магазине кучу попаданцев, в топе СИ - кучу попаданцев. А газоламп в магазине вижу в лучшем случае две-три книги, и те переводные. Причем вне постсоюза (ну, с Польшей еще, мб) такого наплыва нет. О чем-то это говорит, имхо.

	flamarina 6 сентября 2017
Fluxius Secundus Это говорит о том, что если бы газоламп, городское фэнтези и стимпанк вы воспринимали не как отдельные жанры, а как части жанра АИ (ну, допустим), то соотношение бы изменилось.

	Fluxius Secundus 6 сентября 2017
flamarina В АИ у нас, внезапно, тоже сплошные попаданцы:)

	flamarina 7 сентября 2017
Fluxius Secundus Внезапно, совершенно даже не сплошные. Я не одного не помню, хотя АИ перечитала достаточно. Вывод - просто не надо читать шлак =)

	Fluxius Secundus 7 сентября 2017
flamarina "у нас" = "В России на полках книжных"