Nilladell
Я вас достаточно уважаю как автора, чтобы считать его авторитетным )))

Gavry
Вас замкнуло, да?

KNS
Нет ))) И я предлагаю уже оставить эту тему, ладно? Вы со мной не согласны, ваше право как автора.

Nilladell
>> Как показывает моя практика - девяносто процентов людей, заверяющих, что они жаждут критики на самом деле жаждут услышать только одно - что критиковать в их работах нечего. То же самое часто касается и фидбека.

мне порой начинает казаться, что эти 90% просто не готовы услышать критику правдивую.
если у автора приличный сюжет - он с удовольствием поддержит разговор о том, как можно было его развернуть и вывернуть; если объемные, проработанные персонажи - с не меньшим расположением обсудит другие трактовки и взгляды с отсылками и обоснуем чуть не до детства.
а вот когда у текста явное слабое место, и обзорщик имеет наглость именно в него ткнуть пальцем, да еще и поковыряться... самого стойкого скрутит, и он бросится на защиту грудью, отстаивая и негодуя))
что забавно

Сегодня чо, Марс ярок?

МиртЭль
похоже на то... я вот тоже в другом треде поругалась маленько...((

Климентина
Потому и спросила)

Gavry
Я, может быть, и согласна по сути, но не согласна по форме. И хотя вы для меня не авторитет как писатель и не ориентир для собственного творчества (а такие люди на сайте есть), конечно, меня эта ваша характеристика про "кровь из глаз" задела, даже очень. Я из себя "сильную женщину" никогда не строила и не строю. Если меня прицельно тыкать, тем более несколько раз, мне больно. Меня обидело ещё раз, когда вы влезли со своими претензиями в мой пост деанона, хотя прекрасно знали, что я и обзор ваш читала, и комментарий. Как-то мне всегда казалось, что уж пост-то деанона - это своеобразный авторский праздник, куда автор призывает всех, кому за что-то благодарен, разделить его эмоции.

Я была с вами не согласна по форме ваших обзоров и во время снейпофеста, где мне от вас не досталось, да и вообще ни от кого не досталось. Я просто не люблю вот такую злобу напоказ, даже если она никуда за пределы блогов на одном литературном сайте не выходит.

Меня не только на вас замкнуло. То же самое я писала и Комисару, который ни разу ничем меня не задел, - так он смертельно на меня обиделся, нахамил, обозвал, хотя он-то уж точно не должен быть фиалкой.

nachhalov
Ну а чего вы желаете, любезный сэр? Где тонко, там, как правило, и рвется. Все мы знаем, обычно, наши слабые стороны. Опять же, мы говорим о грамотно оформленной критике с аргументацией и корректной подачей - даже она способна вызвать у автора детонацию внутреннего заряда. Причины у всех разные - кто-то в принципе не желает слышать о своем детище ничего, кроме хорошего, кто-то не готов признаваться, что все мы, увы, простые смертные и никто тут не литературный гений и не может учесть всего, кто-то вложил в работу так много, что любое посягательство воспринимает болезненно. Кто-то "я художник - я так вижу". Вариаций десятки.
В любом случае "хороший тон" автора - уметь отделять конструктивную и полезную критику, помогающую улучшить качество текста от критики импульсивной в духе "все херня, мне не понравилось". А "хороший тон" критика - внимательно ознакомиться с материалом, и аргументировать свое мнение.
И "крутой тон" для обоих - уважать труд друг друга и не кидаться говном.
Ну и да, черт дери, никогда не проси, если не уверен, что реально готов получить.
Имха, конечно, от первого до последнего слова.

Вспоминаю свои "обзоры" и каюсь пред авторами. Мало ли что...

Джин Би
Они у вас были потрясные! Я ваш обзор на фанфик flamarina по Lexx аж несколько раз перечитала - песТня!

KNS

>>> - так он смертельно на меня обиделся, нахамил, обозвал, хотя он-то уж точно не должен быть фиалкой.

Ну а как же: А нас-то за что?))) Всегда удивляла особая разновидность фиалистости у отъявленных грубиянов)))

Я на этом конкурсе вообще молчать буду. Пишешь автору:"Автору вы чудо, у вас очень здорово прописаны персонажи, прям вот как живые. И основные, и второстепенные." А автор печально: "Вот значит как... говорите второстепенные прописаны слишком хорошо? Смещены акценты? Ну ладно... что ж, спасибо за комментарий...". Ты в ужасе, что где-то ненароком обидел автора, торопишься возразить: "Что вы! Ничего не смещено, у вас очень гармоничный текст! Но вы так замечательно несколькими штрихами прописали второстепенных персов, что невозможно не обратить на это внимание!" Автор печально: "Ну да, ну да... Ладно, спасибо, чего уж..." Ну нафиг. Я лучше тихонечко почитаю и проголосую так же тихонечко.

Kedavra
Видела этот диалог:)) я не думаю, что автор расстроился :))

Климентина
Ну он такой печальный просто, что мне страшно теперь лишний раз кого-то тронуть. Осенние депрессии, знаете ли, штука страшная. Одно неверное слово и человеку грустно, печально и веревка с мылом кажутся самыми притягательными предметами на свете.

Kedavra
ж-жуть :))

Kedavra
Прелесть какая ))) Это где так?

Gavry
Больше, чем мог. Меньше, чем хотела

Kedavra
А. Я непарные не читала пока.

Gavry
Я пробежалась сперва по интересным мне парам персов и, как ты понимаешь, мимо Блэков пройти не могла :)

Некоторые авторы слишком пестуют свои душевные травмы от неприятных обзоров. И напрочь забывают, что невозможно написать текст, который понравится 100% читателей, а из читателей, которым не понравилось, обязательно найдется тот, кто заявит об этом во всеуслышание и аргументирует свое мнение.
Сама расстраиваюсь, если вижу негативное обоснованное мнение о своих текстах. Мне грустно, что я допускаю столько ошибок и подсовываю читателю говно, хотя он надеялся на конфетку. Но предъявлять ему претензию, что он-де слишком обидно высказался о своих вкусах... есть ли на свете занятия столь же бесполезные и непродуктивные?

ar neamhni
если аргументирует - то хорошо, а если хорошо аргументирует - еще лучше)) Но если например "автор, что за лажа? Мне не нравятся ваши персы и сюжет овно", то это не гуд. Автор имеет полное право игнорировать такие отзывы))

Климентина
Игнорировать же, а не бомбить на всеобщее обозрение))

ar neamhni
кого-то может и забомбить, в каждом из нас живет фиалка, что уж там... ))

- Уходи, Реальность! Мы в домике! - Соус Парк все же гении.

ar neamhni
Почему нет? Если ему не лень и душа просит :)

Kedavra
Климентина
Лаять вслед собаке... нет, в этом есть, наверное, свой кураж, но выглядит нелепо))

ar neamhni

Есть таких занятий и много )) Но я вас-таки прекрасно понимаю, если замечание реально "по делу" а не просто так, расстраиваешься в первую голову из-за того, что ты что-то не додумал, чего-то не учел и вовремя себе не задал правильных вопросов. Тогда да, не "заподло" собрать себя в кучу и сказать - черт, чел, а ты ведь прав. Также как, когда тебе говорят не по делу в духе "текст у тебя дурацкий, персонажи фиговые и сам ты шляпа", пожимаешь плечами и говоришь "ну ок". Всегда найдутся неудовлетворенные.
Со впроцессниками сюда же прибавляется еще пласт тех, кто пытается так или иначе "заказать" дальнейшее развитие сюжета и главное, не идти на поводу и четко делать то, что хочешь сам, ибо опять же, всем не угодишь, а в попытке угодить можешь просто похерить историю.
Но, согласитесь, а) у всех разная душевная организация и если одному помянутая выше в качестве примера "кровь из глаз" - повод хмыкнуть и пойти дальше, выцепив из сабжа смысловую часть, то для другого человека форма может быть очень обидной, так что и содержание уже осваивать нет желания. Ну и б) в любом случае не слишком приятно, когда критику облекают в такую форму, когда то же самое можно сказать и корректнее - больше шансов что к тебе прислушаются. Однако Интернет - зона свободного волеизъявления так что тут каждый выражается, как хочет. Хоть матерно - право высказывающегося. Право получившего высказывание - обидеться, бомбить или забить.
Пардон за словоблудие, мне скучно нынче.

ar neamhni
Если сильно задело - хочется высказаться ))

Nilladell
Отлично сказано!
Я ещё добавлю сюда то, что обзорщик тоже должен быть готов к критике в том числе и в соответствии с принципами "зоны свободы волеизъявления".

KNS да, наверное. Так и возникают, впрочем, пресловутые холивары. Но мне судить трудно, я уже лет 7 - автор, который, получая неконструктивные или субъективно неприятные комментарии пребывает в позиции "спасибо, ваше мнение было очень ценно для нас, мы вам перезвоним". Я уже забыла, как это бывает )))
С другой стороны, в меня так крепко вдолблена этика, гласящая - "недопустимы экспрессивные негативные или позитивные высказывания при оценке рукописи" и "если в рецензии ты упомянул минусы, будь любезен упомянуть плюсы", что у меня и об обзорах представления слегка кособокие.

KNS
Да, разумеется ))) Критикуйте на здоровье, только с обоснуем.
А вообще... Народ вопит — даешь обзоры! Ну ок. На обзор уходит время. На обзор уходят нервы. Чтобы написать обзор, человек читает — причем читает более-менее внимательно — не всегда интересные ему тексты. А потом авторы плачут, что их не так обозрели.

Gavry
Гыыы, прочитала - что их не так оборзели)))

МиртЭль
И оборзели не так! Вот обижусь и уйду плакать. У нас тоже есть эдельвейсы, между прочим!

Nilladell
А вот, кстати, есть разница. Обзор - это одно, а комментарий - другое. Я по отношению к негативным комментариям занимаю такую же позицию "ваше мнение ценно" и "спасибо, что потратили время на чтение". Я вообще на них сразу не отвечаю, чтобы на эмоциях чего-нибудь не того не ляпнуть. Жду более спокойного настроения.

Обзор же вызывает несколько другие чувства - всё-таки его автор знает, что ему прямо сейчас не ответят, зато много кто прочитает. Эдакая позиция из поговорки про Д`Артаньяна и лиц гомосексуальной ориентации. Отсюда и тон зачастую такой разнузданный, и защитная позиция после деанона автора "зато вы - фиалка!", против которой ничего и не возразишь. Обзор - это такое же, как и писательство, творчество, которое выносится на суд публики со всеми последствиями в виде возможности ответа, включая самый неприятный, причём от любого читателя, а не только от обиженного автора.

Gavry
Да, ваши эдельвейсы будут хрупче многих. Но! Как у авторов есть шанс расти в своём творчестве, так и вы вполне можете это сделать на поприще обозрения конкурсных текстов. Меньше эмоций, больше обоснованной критики с цитатами, может, стоит добавить спокойного интеллигентного юмора, убрать обобщения в виде "всё, что опубликовано на этом конкурсе, редкостное дерьмо" - и народ, включая авторов, к вам потянется. И хэштег про злую Gavry и всякие шуточки на тему созвучия слов "обозреть" и "обосрать" я бы тоже убрала - смотрится как позёрство и вам откровенно не идёт. Я, например, не помню, чтобы кто-нибудь обижался на Imnothing за её обзоры, хотя вряд ли с ней все всегда и во всём согласны (я так обычно как раз не согласна).

Что-то я уже в который раз повторяюсь, но у меня накипело. Кажется, я уже скоро начну писать обзоры на обзоры :)

KNS
Ну вы бы убрали, а я бы нет ))) Мы разные, и к текстам - своим и чужим - относимся по-разному. У меня свой стиль обзирания, мне в нем комфортно, он мне нравится, вам, очевидно, нет. Как вариант - пишите свои обзоры, с цитатами и спокойным интеллигентным юмором, обоснованные и так далее, с удовольствием почитаю и поучусь. Или скройте мои, что я могу тут еще предложить? Вам некомфортно, а измениться должна я?

У Ферлибт обзоры иногда еще злее, и никто почему-то не предъявляет претензий... Хотя, может, я просто не замечала. Ну или они боятся.

ar neamhni
не узнала, что за Ферлибт?

KNS
И да, и нет. В рамках местного ресурса, что комментарий, что обзор - выражение, в данном случае, субъективного мнения читающего. Только обзор - более публичен и более развернут, как правило. Никто из нас не отвечает за публикацию сих творений, а просто выражает свое отношение - кто-то объективно, кто-то экспрессивно, кто-то с аргументами, кто-то на уровне "Уася, все херня, давай по-новой". Я потому и говорю, что у меня взгляд на обзоры "кривой". Я привыкла работать с материалом чтобы повысить его качество итоговое, а местные рецензии направлены на то, чтобы поделиться впечатлениями, а ими каждый делится в той форме, в какой ему больше нравится. Целевой задачи вам, как автору, помочь тут вообще не стоит, а раз так то и степень "полезности" замечаний сильно разная.
Как и форма. А форму, повторюсь, каждый волен выбирать по вкусу. Ваше право - обидеться, расстроиться, выразить недовольство, наплевать и забыть и так далее, но требовать определенной формы...увы

Климентина
Verliebt-in-Traum

ar neamhni
А!

По-моему, в рамках конкурса (в рамках конкурса! Это важно!) обзоры должны все же следовать парочке правил. 1. Обозревающий должен помнить, что его мнение - это не непреложная истина, а лишь его мнение. Поэтому слова типа "мне показалось/кажется", "на мой взгляд", "ИМХО" и прочие, указывающие на осознание обзорщиком своей "небожественности", вставлять в текст обзора нужно под страхом группового Круциатуса. 2. Обзор должен копироваться в комментарии, дабы автор мог ответить (если захочет).

Тон обозревателя - это его проблема, проблема его воспитания, уважения к самому себе, проблема его душевного состояния на момент написания обзора (иногда авторы своими фиками делают читателю действительно больно, да :)). Краткость, бессмысленность и необоснованность обзора - это так же проблема обозревателя, проблема его свободного времени, взглядов на необходимость высказывания своего веского фе, проблема интеллекта и умения формулировать мысли и впечатления в связные фразы :) Но! Категоричность, глупость, высказанная с видом всезнающего гуру, слепота читателя, выдаваемая за бесспорные недоделки автора - это должно караться раскаленной кочергой в одно стратегически важное естественное отверстие. Как и обзоры с игнорированием необходимости переноса претензий в комменты, дабы дать автору возможность ответить.

Все это касается исключительно конкурсных фиков, надеюсь, никому не нужно объяснять, почему так.

Gavry
Вот-вот. Я об этом и говорю. Сами-то вы советы раздаёте налево, направо и по центру а мне, значит, нельзя. Так и запишем.

Nilladell
Так и я об этом говорю. Просто мне предложили обоснованно покритиковать обзор, я и покритиковала.

Kedavra

В целом поддерживаю. Сначала немного задумалась, зачем в комментарии выносить, но потом вспомнила, что здесь действуют такие вещи как ЧСы, скрыты и прочие радости бытия, так что да, это оправдано. Хотя опять же - все это действительно на совести обзорщика, так как требовать от него чего-то никто не может, только высказать свое "фэ", если что. Денег за это никому не платят, договоров никто не подписывал, так что, если обзор не нарушает общих требований ресурса - все сугубо добровольственно. Только на уровне общественного порицания.

KNS
Почему нельзя? Раздавайте ))) Но я не обязана к ним прислушиваться - так же как вы, судя по всему, не прислушиваетесь к моим. Я выражаю свое впечатление от в том числе и ваших текстов так, как в данный момент считаю нужным. Вы имеете полное право написать свои обзоры на в том числе и мои тексты и сделать это так, как считаете нужным вы. Если фик есть за что похвалить - я его хвалю. Если есть за что, с моей точки зрения, поругать - ругаю. В ситуации с вашим текстом я привела пример фразы с канцеляритом, которая сделала мне больно, вас это задело. Ну упс. Гаври злая и наглая - мне по аватарке положено.

Nilladell
Как вы эффектно превратили "раскалённую кочергу" в "общественное порицание" :)

KNS :) Что сказать? Любое явление можно назвать дипломатично, етишь его курьей лапой. Все мы знаем завсегдатаев блогов - даже я, выбравшаяся сегодня разнообразия ради из своего социо-пати. И так понятно, что, хоть порицанием назови, хоть неодобрением, а по факту все равно будет кочерга. )))

Gavry
Ну, правда, сколько можно?
Я ПОНЯЛА, ЧТО МОЙ СОНГФИК НАПИСАН КАНЦЕЛЯРИТОМ СПЛОШНЯКОМ. С ПЕРВОГО ВАШЕГО КОММЕНТАРИЯ ПОНЯЛА. МНЕ РУССКИЙ ЯЗЫК РОДНОЙ, Я ЕГО ХОРОШО ПОНИМАЮ.

KNS Gavry
*вздыхает* есть предложение завершить тему ) *опасается, что градус обмена мнениями повысится или свернет куда-нибудь не туда* *чувствует себя котом Леопольдом*

Nilladell
Там где есть права, должны быть обязанности, там где есть обязанности, их должны уравновешивать права. Авторам тоже не платят за участие в конкурсе. Они вынуждены соблюдать правила при участии, не нарушать анонимности. Обязанность сохранять анонимность предполагает право получать критические замечания к своей работе в пространстве, где можно отвечать анонимно.

Климентина
Да я пытаюсь ))) Ну правда. Я ее вообще не начинала же! Я злая, но не дура.

*задумчиво возводя глаза к небу аки кентавр, она же тетя убившая в себе никотином лошадь* А вы-таки правы, МиртЭль, Марс сегодня и правда очень яркий...

Kedavra
кстати, что-то затупила и не учла. Ну да, я конкурсовалась-то тут один раз полтора года назад. Точно, анонимность же еще. Тогда вообще даже безоговорочное "да"

Nilladell
тема еще очень животрепещущая

Климентина
да? Хм... сказать, что это не заметно - погрешить против истины, однако... неужели настолько?

Nilladell
кажется, да ))

Климентина
*после длительного обдумывания сути драмы, не убирая с лица покерфейса*
Печалька.

Климентина
Теперь вам ещё тазик Комисара с Комисаром надо нарисовать - будет эпично.

KNS
А что, я это уже вижу - летящий реактивный тазик, а из него выглядывает Комисар))
Жаль, я рукожоп хД

KNS
это у Константина должно хорошо получиться )) в стиле огурца ))

Климентина Но вообще если это я, то ты мне льстишь ))) У меня волосы короче, а до такой фигуры мне еще худеть и худеть *ржет* Хотя ботинки классные, да.

Gavry
не, это собирательный образ :))

Константин_НеЦиолковский
Нарисуй, а.

ar neamhni
как обзорщик топчет эдельвейсы?

Константин_НеЦиолковский
Как Комисар летит на тазике

ох уж этот комисар...
зарекаюсь навеки связываться с юными чувствительными особами.

Константин_НеЦиолковский
Пичалько)))

ar neamhni
Комисар очень не любит, когда с ним спорят и когда его осаживают.
И, кажется, совсем не понимает слов "заколебал ты со своим стремлением показаться оригинальным и продемонстрировать свой непредвзятый, свежий взгляд".
Так же он реально не догоняет, что то, что не нравится ему, вполне может понравиться другому, и потому бичует всех гневными проповедями про то, как все вокруг погрязли во лжи.
Так что он не оценит моего юмора, а лишь только обидится.

вот поэтому я и не ращу эдельвейсы.