StragaSevera
То, что никто из тех, кто сам умеет, не собирается тратить время на то, чтобы ОБУЧАТЬ, простите, каждую йашку.
Если я начну каждому автору в админке все разжевывать, мне не то что спать - поссать будет некогда. А профит где?
Не хотят учиться сами… ну… ну это не наши проблемы.

Еще большая книга
http://www.textologia.ru/russkiy/stilistika/?q=587

Altra Realta
... а кто сказал, что кто-то должен "обучать"? Я всего лишь сказал, что заместительные - не зло, а вы сразу на меня накинулись.

StragaSevera
Если совать брюнетов в постель к зеленоглазым - то это и правда не зло, это пиздец какой-то лютый.
Но такое тварьчество энивей не стоит даже пяти минут чужого времени.

Altra Realta
ЯННП.
Из тезиса "Х - не зло, зло - неправильное применение Х" что вам не нравится?

StragaSevera прав насчет использования :) Примеры правильного и неправильного использования заместительных в сравнении могут помочь "толковому в целом автору" понять, о каком зле ему пытаются рассказать. Категоричность редко помогает убедить кого-то в чем-то.

Тут есть про заместительные (что они зло): http://mionli.ru/maximum/kak-napisat-fanfik-opytnye-avtory-novichkam/

Почитайте статью по моей ссылке. Там хороший разбор.

StragaSevera
Не нравится то, что это проблема в целом автора, а перекладывают ее на других. Не зло? У него зло, все, свободен. Возмущается? Ну пусть гайцам объяснит, что он скоро научится, а пока будет медленно.

Altra Realta
Ну так вы сами и перекладываете с автора на других. Мол, виноват не автор, что намутил хуйню, а литературный прием, а сам автор белый няшечка.

Спасибо большое!
Надеюсь, удастся наставить автора на путь истинный.

StragaSevera
Мы говорим просто: не сдал.
Такого приема, строго говоря, как "заместительные", вообще не существует. Этим словом разговорно обозначают "те слова, которые нужны, чтобы не повторять имя персонажа, потому что это тавтология" ©

Altra Realta
ЯННП. Так вы согласны с тем, что они - не зло, или приведете аргумент в пользу того, что они зло по квантору общности?

Статья из фикбука, которую Альтру кинула, мне помогла многих авторов убедить) Плюсую, достойное объяснение)

StragaSevera
Я облегчаю себе задачу и экономлю время. И никому ничего не объясняю вообще. Нет, ваши брюнетки пойдут под резку. Все.

Altra Realta
Я все еще нихера не понимаю из ваших аргументов, честно. Вы можете их нормально формулировать, пожалуйста?

StragaSevera
1. Приема "заместительные синонимы" не существует. Им обозначают то, что я написала выше.
2. Лично я никому ничего не объясняю. Моя задача - отобрать контент, а не учить.
3. Любым существующим приемом надо уметь пользоваться, но лично я этому не учу.

Altra Realta
1. "Жопа есть, а слова нет"?
2. Факт, ваше право.
3. Факт, ваше право.

Как из этих пунктов делается вывод, что "заместительные - зло"?

Во! А мы на одну статью с Альтрой ссылку дали! Предмет моей гордости. Статья появилась после того, как со мной сцепились люмионщицы. И Как я посмела, им и про заместительные :)

StragaSevera
Жопа есть. Только в анатомии она делится на кучу разных вещей.

Чудесная Клю
Ха-ха.

Altra Realta
Но это не отменяет, что есть четкая связь между словом "жопа" и образом жопы в реальности. Карта связана с местностью.

StragaSevera
Анатом не употребляет слово "жопа", остальные простые смертные считают, что слово есть, но в приличном обществе лучше не произносить.
То, о чем шла бы речь, кабы авторы хоть что-то понимали - синонимы контекста, но это НЕ то, что "заместительные". Это "мама" с тз сына, "доктор" с тз пациента и др. Не будет Рон называть мать "Молли". А вот, скажем, если Северитус (или Севвитус, я хз, я их путаю), то для Гарри вполне будет не "Снейп", а "Северус" или "отчим". Вот это - синоним контекста. Блондин - это в ту жопу, которую не произносят в приличном обществе.

Так они и не зло. Это пунктик конкретно этого сайта (а может, в целом фанфик-сообщества - не знаю). Я немало дел имел как с текстами, так и с пишущими их людьми - нигде не видел охоты на заместительные ) А вот остальные пункты списка "за что завернут фик" более универсальны.

Отвечая на вопрос "как убедить автора": перевести разговор из плоскости "так правильно" в плоскость "у каждой избушки свои погремушки, здесь так принято". Мол, хочешь пройти модерацию - ничего не попишешь, исправляй.

Sithoid
Их просто нормальные авторы не употребляют, только и всего. Поэтому в контексте доктора, матери, физики (в смысле "учителя физики") и прочие таксисты не режут мозги. А "блондин" о Драко Малфое таки режет.

Altra Realta
А, скажем, "юный аристократ" вас бы не царапало?

Altra Realta
Ну, вы ж мне в свое время "Погоду" как раз из-за заместительных завернули. Так что либо я ненормальный автор, либо нормальные все-таки употребляют :) Блондинов у меня в привычках вроде нет, а вот профессии/расы/отношение к ситуации или говорящему (доктор, эльф, дочь, беглец) - за милую душу. Собственно, вы мне сказали, что отслеживаете по тому, соответствует ли употребленный синоним восприятию фокального персонажа - я вроде в ту сторону и переделал. Потому что задача была опубликоваться, а не переспорить. Что я и предлагаю провернуть топик-стартеру :)

gochicus
Если речь бы шла о юном Атосе в правильном контексте - с чего бы? Для какой-нить малознакомой ему придворной дамы не шибко высокого происхождения он вполне себе "юный аристократ".

Sithoid
Ну вы же поняли, почему они там были неуместны и как они легли в текст после пары правок?..

Sithoid
Я боюсь, что у ТС задача посложнее - отнести текст на ЗФБ. А там не тут, там один АГ что стоит.

Altra Realta
> Анатом не употребляет слово "жопа"
Разве что очень культурный =-)

Я вообще не понимаю. В вашей прекрасной статье вы сами приводите пример "не-злого" применения приема "заместительные", а тут их отрицаете. Самопротиворечивость.

StragaSevera
Потому что статью я написала, чтобы люди поучились. Ну заебало меня немного.
Я и пишу там не-термин, а условно принятое слово, шоб народ не путался.

Altra Realta
А вот не знаю :) Читаться стало легче, факт. Возможно, за это текст чуть-чуть обеднел. Сложно судить - надо писать что-нибудь новое и тестировать оба варианта ) В том конкретном случае я не истину искал, а компромисс, поэтому не возражаю. Но поскольку тут идеологическая дискуссия - почему б и не вступиться за заместительные :)

Собственно, вопрос же в том, что считать меньшим злом - повторы однокоренных или чрезмерную вычурность с синонимами. И вот на это, боюсь, никакого Розенталя нет, а есть индивидуальные предпочтения каждого автора/редактора/переводчика. У меня вот, например, в силу собственной склонности к повторам (или из-за привычки к работе с переводами с английского, где за ними тоже глаз да глаз) внутренний критик в первую очередь кидается на эти самые повторы. Поэтому синонимы я очень люблю и считаю прекрасным читом для спасения от Ужасного Зла Повторов. У вас, видимо, наоборот - стратегически вставленные повторы спасают от Ужасного Зла Синонимов :)

Sithoid
Повторы однокоренных слов - это рас_сказ_ывать _сказ_ку, допустим. Тем не менее, это единственный допустимый вариант. Или "Повесть повествует" - это вот да, это неоправданный повтор. Это не тавтология, потому что "повесть" - формат, а вот "повествует" вполне можно заменить иным словом.
Ну что еще? "Эта женщина была очень красива и женственна", мейби. Тут уже надо думать, какое слово менять. Женственный - это вообще вещь в себе, понимаемая каждым по-своему, значит, или "дама", или "она", или там графиня какая-нибудь, если имя ее неизвестно.
Розенталь про _это_ не пишет, про _это_ другие учебники есть, я выше давала ссылку.
Ср.
- Маша, ты анекдот про блондинку слышала?
- Нет, не слышала, - настороженно ответила блондинка.
И:
- - Маша, ты анекдот про блондинку слышала?
- Нет, не слышала, - и как блондинка Маша заранее насторожилась.

https://vk.com/wall-46118370_71231
я просто оставлю это здесь.

Rex_Noctis
Идите сюда, автора я не знаю, я вас буду тискать и кормить печеньками за него!

Господи, я ее понимаю просто до слез!

Altra Realta
Условность принятого слова - сама по себе условность. Мы все понимаем, что под этим словом скрывается, значит, оно принято нами как термин.

Altra Realta
да я автор и есть. просто лень это было цензурно перепечатать))

StragaSevera
Хуй тоже имеется, однако врач назовет его иначе :D
Рекс_ноктис выше принес категоричное, скромное и со вкусом.

Rex_Noctis
Не надо это цензурно. Оно и так прекрасно как рассвет, как Эйрбас 380, как новорожденный котэ.

Altra Realta
Я, конечно же, про "повесть повествует".
В случае с блондинкой - вы еще тогда в правках очень верно заметили, что если синоним намеренно-смысловой, то его можно не убрать, а акцентировать. Вот это я точно возьму на заметку :)

А совет "как убедить автора" все-таки прежний ) Если на ЗФБ какие-то особо злые модераторы (или придирчивые к "заместительным" голосующие читатели - я с той кухней плохо знаком), то вот на них и надо ссылаться. Мол, прогибаемся под формат, что поделать. На самом деле это даже на двух уровнях работает. Первый - старый прием из работы с персоналом: когда есть "злой директор/заказчик" и "добрый менеджер", который говорит "я-то все понимаю, но вот они не поймут". Становится резко легче убеждать. Второй уровень - даже если автор согласится поменять синонимы "чисто ради формата", а внутренне продолжит спорить, он все равно в будущем будет обращать на этот момент внимание (я вон теперь точно начну)). И либо со временем вычеркивание заместительных войдет у него в привычку, либо он решит-таки делать по-своему, но тогда в каждом моменте текста это будет сознательное решение, а не привычка (а значит - больше шансов, что применение приема будет действительно уместным).

Altra Realta
ну э-э спасибоньки на добром слове))
там в группе, кстати, одно время регулярно мелькали посты сверхразумов про то-самое-слово. мол, вы все идиоты, через "д" это гулящая женщина, а через "т" - МЕЖДОМЕТИЕ! каждый раз ору как в первый.

Sithoid
Видите ли, Юра (с), я еще раз повторю - не знаю, как другие редакторы, лично я никому ничего не объясняю в админке. Вас я бетила!
Я не редактор, не филолог, не корректор, да я даже не гуманитарий :))

Rex_Noctis
*мрачно*
Вы представляете, сколько я этих "блятей" в админке вылавливаю?..

Altra Realta
очень хорошо представляю, яжредактор))
в принципе вот как-то и насрать, если челу так больше нравится. как разговорная норма вполне катит. но тех, кто начинает умничать про два-разных-слова, я обычно жру на завтрак, обед и ужин.

Rex_Noctis
Я что-то упустил, это не у вас слэш-который-стал-гетом и отправился на печать?

Altra Realta
Не, я понимаю, на всех не напасешься. "Должны" - это сразу лесом )
"Как убедить автора" - это было опять-таки топикстартеру.

Sithoid
Я вот знаю, что я ДОЛЖЕН два перевода, и поэтому я сижу, туплю в бложики (так вот зачем они мне нужны) и пытаюсь понять, как нормально читать с тамблера.

Altra Realta
мы с Ирсаной ходим парой)) так что да.

Altra Realta
Эхе-хе ( Два перевода - это тяжко (
А тамблер я просто как ленту смотрю (порой щелкая Next Page); в структуре постов и комментов там чёрт ногу сломит.

Боги, кажется, я открыл врата ада...
С автором договорились: я отбечу и объясню, почему так, а не иначе в каждом случае.

Sithoid
Там уже вычитка...
Rex_Noctis
Вот я же помню. Я же даже отнес в загашник. Времени только нет

айронмайденовский
Я вам почему-то сочувствую заранее :)))

В голос ржала!))))
Это же шикарно!

Altra Realta
Ну, автор в целом адекватный. Просто не понимает нюансов.

Когда я только-только столкнулась с фанфиками, на каком-то сайте (похоже, на Хоге) был выложен список литературы с рекомендациями для начинающих авторов. Открыла я одну из книг, а там как раз автор призывает использовать везде эти заместительные. Возможно, вся эта проблема развилась в таких масштабах из-за того, что людям советуют неподходящую литературу.

Были читатели, которые советовали мне разбавить моих Ронов и Гермион наконец девушками, парнями и рыжими. А вообще это от нехватки чтения хорошей литературы.

Я что-то потеряла нить. альтра и кеганис одно лицо?

Эугхм. Это же вопрос стилистики. В мировой литературе найдётся достаточно шедевров, в чью стилистику входит использование заместительных. Да, для современного языка такая стилистика выглядит старомодно. Но в эпоху постмодерна она более чем допустима. Однако авторы, которые пошли по пути заместительных, должны тогда всю стилистику поддерживать на уровне Гомера или Диккенса. Когда произведение написано современно, и вдруг из него прут немотмвированные элементы стилистики прошлых веков, - это режет глаз. Думаю, все противники заместительных именно на этом базируются: чувствуют разрыв стилистики. Текст по ГП обычно не предполагает эпики вроде "шлемоблещущий любимец богов" или сентиментализма вроде "хрупкая блондинка". При этом, уверена, умеренное чередование "профессора Снейпа" с "профессором зельеварения", "зельеваром", "Северусом Снейпом" никого не напрягает - а это ведь тоже заместительные. Более того, в контексте может быть уместно и что-то другое: "Проклятый легилимент вывернул ему все мозги наизнанку". Почувствуйте разницу с " Проклятый легилимент написал тему урока на доске". Все должно быть целесообразно. Иногда и хрупкая блондинка прокатит))))

https://fanfics.me/message207213

Annes, согласна) С тем что заместительные могут быть хороши, если уметь их использовать) Другое дело, что не у всех есть чувство стиля, а даже если и есть, увидеть ошибки у себя... Так, стоп, я не буду тут флудить)))

StragaSevera, >Как из этих пунктов делается вывод, что "заместительные - зло"?

Зло в неумении их использовать) Это всё равно, что какую-нибудь хорошую технику дать человеку, который инструкций не читает, даже интуитивно не сообразит, хотя всё, блин, проще, чем дважды два сделано, раздолбает случайно и свято уверится, что такая техника - зло, и мы лучше как-нибудь по старинке, а всего-то и надо было, что раза три терпеливо пояснить, подождать, пока инструкцию подробную себе запишет, и раза три-четыре под внимательным наблюдением всё сделает)))) (блин, почему, куда бы я не приходила, я начинаю говорить о себе?)) фсё, я ушла)

У меня лично заместительные пошли от школьных сочинений. Потому что за повторы люто имела в мозг училка, а вот всякие там "автор", "великий поэт" и прочее синонимическое проканывало только так независимо от осмысленности употребления. А я был ленивой жопой, и мне было проще один раз написать это клятое сочинение так, чтобы учился сожрала и отстала, чем ухлопать на него целый день, потом отмазываться от родаков на тему "почему три" (они тоже жрали мозг) и потом ещё переписывать эту чушь по второму разу.
Фандома три эти заместительные со мной ещё прожили, потом начало попускать.