Заяц , керосин в каких условиях легко? В современных или в тех, где даже спирт ещё не научились перегонять?

Lados
Шо? Дистиллятор изобрели в XI веке.

Заяц , скорее в XII, в России - в XIV-XV, и не то, чтобы это было общедоступной технологией вплоть до примерно XVI века.

Паровые машины и транспорт. Теплоэлектростанции. Газ из России так просто не вывезешь, но на будущее можно запомнить.
Сахар из сахарной свеклы. Процесс селекции.

*записывает: и не забыть отжать себе весь Персидский залив*

Эм.

Нет, понятно что Служба Контроля Времени бдит, и отлов попаданцев работает достаточно качественно. Но инквизитор спалился уж очень быстро - фи на такое пренебрежение к обязанностям полевого агента.

Гуманитарий vs инженер vs естественнонаучник при попадании...

Мне трудно говорить за гуманитария. Но перспектив у него всё же достаточно много, диалектическая связка между доступностью технологий и возможностью их применения... С другой стороны, всякое внедрение, например, общественного договора в его поздней форме упирается в EROI и долю грамотного населения.
В каждом конкретном социуме, в каждой конкретной географической локации в каждый конкретный момент времени - нужно очень конкретизировать нюансы стартовых условий прогрессорства для определения оптимальных форм. А то вспомнить попытки заимствования ранних паровых машин, уже коммерчески эффективных в Англии, на континенте... Где-то может очень сильно выстрелить даже менеджерская "наука". Методики и формализации, конечно.

И да. Короткие зарисовки, не имеющие в себе бесславной смерти (или полной нейтрализации) попаданца тут очень плохой показатель. Очень уж много неочевидных особенностей и различий. Вон, Лернер с Колонистом-Федералистом недавно прошёлся по теме...

Заяц, ага. Бездымный порох.

- Что можешь ты, человече из двадцать первого века нам поведать?
- Могу порох бездымный сотворить, Иоанн Васильевич!
- Что нужно тебе для оного?
- Кислота азотная, хлопок.
- Ну, хлопок, положим, в Бухарском ханстве купим, а кислоту азотную где взять?
- Да ерунда! Окислим синтетический аммиак на платино-родиевых катализаторах при давлении в пятьдесят атмосфер, делов-то.
- Малюта!
- Здесь, великий государь.
- На кол этого засранца, а ужо опосля...

Джин Би
Калийная селитра + серная кислота.

Заяц
Промышленное производство серной кислоты? Ибо не для потехи же, а для войны. А там и пушки стреляют.

финикийский_торговец, за и не так все просто с этим пироксилином - то пересушишь, то слишком влажный... Но во время наполеоновских войн может быть и пошел бы, уже близко.

Хе-хе
http://www.popadancev.net/ancient_steam_engine/

Да это же я на экзамене.

Заяц,
>> бездымный порох и пулемет

Ага, и завод по производству патронов. Как уже упоминалось выше, не стоит ожидать, что в *надцатом веке будут доступны материалы и технологи, которые в двадцать первом воспринимаются доступными как воздух.

Noncraft, я и сейчас пулемет не создам, хоть ты дерись. Могу патрон унитарный придумать, казнозарядное орудие с клиновым замком, керосин и гальванический элемент, да и то если во времена Петра Один попаду, не раньше. (Конечно, чисто теоретически, а по факту меня грохнут быстрее, чем я рот раскрою. Реалий то совсем не знаю... А если попаду месте со своим организмом, то и вирусы-микробы тоже, прямиком из 21 века. Здравствуй, планетарная пандемия)

отставить, патрон не могу - как капсюль сделать позабыл. Что-то с ртутью надо мутить и опять же азотной кислотой... А я по химии троечник.

> А ведь чтобы сделать простейшую батарею достаточно меди, свинца и кислоты, а потом соединить ячейки последовательно для большего напряжения. Все дешево и доступно.
> И это, блин, не выходит за пределы школьного курса химии и физики.

А вот и нет, потому что вольтов столб из дисков из-за быстрой (буквально десятки минут) деградации элементов не имеет практического применения вообще.

Ячейки кактамего - не самая тривиальная штука, которая требует хоть какого-то представления об электрохимии (в принципе, школьного, но из той части школы, которая забывается крайне быстро)
Если попаданец сможет раздуплить это, выйдя на уровень 1830-х, то да, гальвопластика и гальваностегия. И, в общем, все, дальше бафф заканчивается, и надо работать.

Электротелеграф на уровне Московского Царства или испанской инквизиции - дорогая дворцовая игрушка: проволоку можно сразу из серебра делать, дороже она от этого не станет.
Оптический лучше, но предки и сами не дураки, и сигнальные огни еще давным-давно придумали, проблема отнюдь не в непосредственно заклепках.

Туда же простенькие трюки с электромагнетизмом - можно изобрести реле, но "Изобрел Попов радио, включил, а слушать-то нечего".
Лампочки? Аж два раза. Даже свеча Яблочкова - штука нетривиальная (давайте мы найдем качественный каолин сначала), а уж лампы более-менее привычного вида..


В общем, не удивительно, что электричество появилось тогда, когда оно появилось - материальный мир вообще так и работает. Ускорить можно, но не критически, и куда важнее будет знание о том, что возможно, чем то, как.

И так по всем другим пунктам: в дружественных застенках инквизиции еще можно организовать отдельную лабораторию, но основная ценность её будет не в продукции, а в гайдлайнах.

Facensearo,
- Я могу вам дать лампочку!
- Что надо для этого?
- Вольфрам в виде тонкой проволоки, для начала...
- Скуратов! К тебе еще один...

Джин Би, придумать унитарный патрон и я могу, а собрать? Даю намек: проблема там далеко не в ртути и азотной кислоте. Проблема в том, что если добиться точности хотя бы на полпорядка ниже, чем у современных производств, еще можно, стараниями отдельных умельцев, то о какой-никакой массовости можно забыть сразу. Веке в шестнадцатом производство рожка патронов для калаша обойдется дороже, чем производство орудия, годового боезапаса для него, и найм/обучение расчета плюс его годовое содержание.

Noncraft
Ну вообще говоря, как показывает опыт Гражданской в США - не всё так страшно с патронами. Конечно, это с одной стороны середина XIX века, но с другой США и КША тогда были изрядной ж..й мира, да ещё и военный дефицит всего...
Даже без штампов и глубокой вытяжки можно обойтись.

Я чувствую, что придется мне начинать с бакинского керосина и сахарной
свеклы.

А дальше, наверное, металлургия, станки, химия и высокоточная промышленность.

Да оставьте Вы эти частности. Абсолютно верно написал Facensearo, максимум пользы, которую может принести современный инженер, это написание глобальных гайдлайнов, без вдавания в частности, кроме собственной специальности, да и там не всегда, все можно охватить.

Marlagram
"Мягкая" гильза для револьверов?
Не сильно знаком с конкретно решениями того времени, но в гражданскую в США полно было револьверов вообще без гильзы с капсюлем и круглой свинцовой пулей, однозарядные винтовки уже были с унитаром (хотя капсюльные еще не вышли из употребления), а для "винчестера" вообще эрзацы непригодны, но он и не про массовую армию.

Marlagram
США был родиной Кольта, Максима и железных дорог. В то время там работали одни из лучших механиков во всем мире.

Хотя нет, родина дорог это все-таки Англия. Зато в США больше длина сети.

Noncraft, да, проблема производства в заданной точности, это - да... Но я уже думал о том, что бы я мог поведать миру попав в 1700 год. И пришел к выводу, что с одной стороны - дофига, но с другой это бы никак не повлияло ни на что. Ибо знания опередили бы свое время, как приколы Леонардо да Винчи.
Так и вижу, как дьяк, от усердия высунув кончик языка, скрипя пером записывает то, что я конспектировал тридцать лет назад:
- Биполярный транзистор представляет собой полупроводниковое устройство с тремя электродами, состоит он из двух p-n переходов, перенос электрических зарядов в них осуществляется двумя видами носителя, электронами и дырками.
- От оно как, - бормочет дьяк. - Зело непонятно, свят-свят...

Джин Би
Компьютер можно собрать не только на транзисторах, но и на лампах и даже на реле. Правда, будет он большой, невероятно дорогой и очень ломучий. А еще никаких мониторов, так что никаких там юзерфрендли интерфейсов. Только для ученых. Которых в то время не особо и уважали.

Заяц
Да вопрос не только в компьютерах. Ну вот какой толк в 12 веке от мат. теории движения тела с одной закреплённой точкой? Или от теории гибких подвесов? А от разработки теории электростатических подвесов?
Ps. А люди этим всю жизнь занимались.

> Так и вижу, как дьяк, от усердия высунув кончик языка, скрипя пером записывает то, что я конспектировал тридцать лет назад:

А потом хуяк, через двести лет все равно "Книга Войнича".
Потому что бабочки упорхали всю современную терминологию, вместо корня "электро-" (янтарь) корень "резин-" (смола), а для маркировки зарядов выбраны не минус с плюсом и даже не плюс с минусом, а красный и синий цвета.

EnGhost
Да, перед квантовыми компьютерами и деритринитацией неплохо бы сначала изобрести водопровод и ватерклозет. А также оспопрививание и антисептику.

Facensearo, вот тоже засада. Надо начать со словаря.

...Частица вещества неделимая прозывается атомом. Она суть есть ядро, которое состоит из частей рекоемых нуклонами, одни из них кличут протоном, а другие - нейтроном...
...электрический ток есть направленное движение частиц, рекомых электронами, и заряд их обозначим как знак минус, и только так. А кто по другому обозначит или назовет - суть еретик и должон побиваем быть батогами...

ну вот, сразу видно, вы столпов отечественного попаданства не читали
есть такой товарищ Кулаков, цикл Рюрикова кровь
таки там попаданец во времена Ивана Грозного и бумагу лепит, и пушки льет, и всякие станки забабахивает, правда, будучи царевичем, но все же
разворачивает промышленность дайбожа
а вы - кислота, патроны...

7th bird of Simurg
Бумагу, предположим, можно было производить. Только ей потребитель нужен. А для книжек - должного качества.

Заяц
О том и речь. Человек без специального образования (причем оно должно быть разным, под каждую эпоху своим), заточенного на прогрессорство стать прогрессором не сможет. Поэтому я вполне поддерживают Стругацких в том, что у них для этого существовала отдельная структура, занимающаяся исследованием обществ и разработкой методик по прогрессорству.

7th bird of Simurg
"пушки льет"
Там столько ужасных вещей со сплавами...

7th bird of Simurg, принял страну с палкой-копалкой, а сдал с системой "Периметр" и орбитальными бомбардировщиками, работающими на кизяке.

финикийский_торговец
Джин Би
он еще и экстрасенс, между прочим
и ымперец с родославянским уклоном, насколько помню)

EnGhost
Почему же не может? Может. Только нужно быть кладезем талантов. Причем обаятельный авантюрист и блестящий дипломат с базовыми техническими знаниями будет предпочтительнее блестящего инженера с базовой дипломатией. Потому что самое главное-то не придумать, а сделать так, чтобы люди поняли, что оно им нужно. Все технологии развивались долго и мучительно. Первого изобретателя антисептики затравили. До кода Морзе был зоопарк других кодов.

На втором этапе нужно создать школьное и университетское образование, потому что один человек все не создаст.

Так все-таки. Остается вопрос, с чего начинать. Я голосую за свекловичный сахар и керосин. Технология не сложная, а спрос будет. Вот только сахарная свекла... Ее нужно будет выводить с нуля, а сколько времени займет селекция? Что касается керосина, то с ним и проще, и сложнее. Бакинскую нефть можно было хоть ведром черпать, а перегонка это не так сложно. Но для этого нужно ехать в Баку.

7th bird of Simurg
Стране метан нужен. Биореакторы стоят.

Джин Би,
>>Частица вещества неделимая прозывается атомом

В 1700 ты бы дедушку Михайло с этим лет на двадцать-тридцать опередил, да.

7th bird of Simurg,
>>попаданец во времена Ивана Грозного и бумагу лепит, и пушки льет, и всякие станки забабахивает

У Прозорова в "Боярской Сотне" это гораздо реалистичнее. Бумага, да. Стекло. Станки — самый примитив, вроде механической лесопилки с приводом от водяного колеса. Пушки — оптимизация производства, а не разработка и ввод образцов, опережающих время на триста лет. А главное — тактика применения огнестрельного оружия. Ну и попал там реконструкторский фестиваль полным составом.

На самом деле, попаданцу просто нужен местный ученый, который сможет его запинания и "а,у,ы,там вроде электроны бегают и проволочку нагревают, закручиваясь" перевести на местный язык, расширить и углубить.

Для русскоязычного это мог бы быть, например, Ломоносов.
Вот ему уже можно рассказывать и еще есть о чем: школьная физика-химия как раз опережает уровень Михайло Василича на несколько десятилетий. Вольтов столб как раз, основы химии (хотя бы подтвердить, что оксиды не атомарны. Таблица Менделеева, наверное, пойдет по разряду смелых, но несвоевременных прозрений), астрономия (можно будет попробовать открыть астероиды и, через пару десятилетий, Нептун). Лингвистика там тоже по его интересам, представление о развитии языков и наличии фонетических законов.

Заяц
Проще говоря, нужен наш типичный Попаданец из серии "наш пострел везде поспел".
Ps. А зачем тебе свекловичный сахар? Спирт гнать?

EnGhost, а за спирт в России хоть что тебе построят, хоть стардестройер. Так что стратегически Заяц верно решил развивать область самогоноварения.

EnGhost
Продавать, конечно. Тогда сахар был дефицитом. Стать мультимиллионером на сахаре и нефти, а дальше уже веселее будет. Можно, например, делать паровую машину, печатный станок и железную дорогу.

Заяц , кто нефть покупать-то будет, без соответствующей промышленности?..

Сахар - это легализованный наркотик. Предлагаю сразу герыч и кокс начать выпускать. Да, трудно. Да - далеко сырьевая база. Но зато какой выхлоп!
А еще можно грабить корованы.

Lados
Я уже писал выше, что примусы и керосиновые лампы придется изобретать в комплекте. Зато потом примусы занимают весь современный рынок газовых плит, а керосиновые лампы - это все освещение, кроме самых бедных людей, которые пользовались свечами да лучинами.

Джин Би
Нет уж! Только травка, только наша родная марьиванна. Опиаты нужны только в медицине, и только до тех пор, пока не откроют что-то менее аддиктивное. Сейчас опиатами емнип снимают только боли у отходящих на тот свет, для остального можно подобрать менее опасные аналоги.

Джин Би
Не ново, рынок уже будет занят. Или опиумом или гашишем.

Заяц
С марьванной та же проблема, что и со свеклой. Нужна длительная селекционная работа, иначе совсем не то.

Lados
Вот честно - какая часть современных гуманитариев может в латынь? А на уровне большем, чем "надписи на надгробиях разбирать"?
Да и с предъявами типа "говно ваш Аристотель" тоже надо быть осторожнее.

По существу самое, кажется, интересное - бумага из древесного мусора, а не тряпок, электромагнитная индукция, даже без уравнений. Возможно - стекло и оптика, если брави не бояться. (оловянные ванны, анодирование - зеркала)

EnGhost
В Чуйской долине она как тогда так и сейчас, растет сама.

Вот кстати, почему ни один попаданец посреди своей научно-технической революции не устроил лигалайза, а заодно не проследил, чтобы опий и кокаин не пошли в народ? Непорядок!

http://www.shender.ru/books/list/text/?.file=1006

Fluxius Secundus
Бумага тоже хорошо пойдет. Но сахар и керосин все-таки лучше. Для них не обязательно уметь читать.

А еще хорошо бы как-нибудь помягче внедрить протестантизм, потому что папы римские меня не устраивают. Свободу вероисповедания (и атеизма) было бы совсем хорошо, но на том этапе совсем нереалистично.

Заяц
Расти то растет, но собака, так не вставляет. Прогугли как-нибудь содержание канабиойдов в дикорастущей конопле и современных селекционных сортах индийской конопли.

Заяц
Керосин - вещь, но нефть нужна. С сахаром все еще хуже.
Я бы об их возникновении вообще не заикался.

EnGhost
Они там люди небалованные.

Fluxius Secundus , ну... хз, на нашем курсе латынь преподавали очень неплохо, даже я если постараюсь, смогу речугу толкнуть, а тем паче поболтать на уровне "я вася из подзаборовки". Для легализации в обществе этого достаточно, в принципе.
Ну и понятно, что громить Аристотеля на богословских основаниях надо начинать не сразу, а поднабрав авторитета. Поднабрать который не так сложно, если иметь хоть трояк по истории философии.
А дальше - привет, Александрийские отцы, заполировать несовместимостью аристотелевской одушевленной природы с христианским мировоззрением, можно ещё диспут устроить, люди тогда обожали диспуты.
Дальше можно на лаврах начать формулировать солнце-центричную систему, например. Благо, коперникова модель была обоснована на чистой философии. (Заодно не забыть притянуть её к христианству, а не прото-языческим герметически-магическим бредням.)

Fluxius Secundus
Почему? Базовый процесс там, вроде бы, простой: свекла + вода + негашеная известь + CO2. В Европе свекловичный сахар впервые был изготовлен промышленно в 1801, а уже в 1828 во Франции было больше сотни заводов.

Lados
Средний гуманитарий сейчас - не историк, а менеджер или дизайнер интерьеров. (средний технарь, впрочем, тоже программист или телефоны ремонтирует, а не инженер-теплотехник)

Заяц
Сами о сортах писали.

Fluxius Secundus , менеджер и дизайнер - нихрена не гуманитарии, на минуточку.
Менеджер ближе к экономисту, дизайнер - это сфера искусств. Они не получают гуманитарное образование (т.е. вот этот весь объём обязательных литератур, языков, философий, этик и историй), у них другая программа.
Гуманитарии - это историк, филолог, социолог, философ, богослов, культуролог, религиовед, лингвист и частично юрист с психологом.

Lados
Если совсем строго - да. Но в первом комменте было расхожее употребление, кмк.
Но ок, меняем на журналиста и школьного учителя по русскому.
Нет, пользу и они принесут - но явно не знанием схоластики.

Fluxius Secundus , школьный учитель кстати может ещё наскрести остатки латыни.
Хотя этот будет полезнее в наших широтах - вот что-что, а старослав с древнерусским забыть совершенно невозможно.

А вот журналист критично бесполезное существо, и программа у них хромая, как я не знаю что. Гуманитарные дисциплины там упилены в хлам, но при этом ничего взамен не дано, ту же экономику упилили не лучше.

Lados
Остатки - это не говорить же, это именно эпиграфы и надписи на надгробиях.
По стартовому посту какой -то магией говорить с местными у попаданца получается.

Fluxius Secundus , по-моему чистой магией, с такой-то волшебной дуростью он точно должен говорить в жанре "твоя моя не понимай". (Хотя бы знать, сколько тех Крестовых было - минимум миниморум для более-менее образованного человека.)

Lados
Я и написал: "какой-то магией" его ИЛМ обеспечили.

Fluxius Secundus , кстати, что до "надписи на надгробиях" - ну как сказать, чтоб подтвердить свою принадлежность к духовному сословию достаточно было Патер ностер прочитать или сказать "Я такой-то оттуда-то". Не то, чтоб познания в латыни среднего причетника были офигенно велики.
Но это конечно про навык выживания, а не изменение истории.

А вот в наших палестинах, кстати, учитель русского языка, поскольку он ещё и учитель литературы, может круто историю этой самой литературы изменить. Оно конечно не технический прогресс, но тоже неплохо. Одна силлабо-тоника чего стоит, революция же в языке! И затраты минимальные при этом.

Lados
А они за сто лет до поймут, что эта силлабо-тоника им нужна? Я уже приводил пример того, что случилось с создателем антисептики, а ведь эта штука жизни спасает, а не просто развлекает пару десятков тысяч дворян.

Обычно велик спрос на оды императрицам, да на горе от ума.

Заяц , да, вполне поймут. Силлабо-тоника (т.е. стихотворения, основанные в равной мере на чередовании количества слогов и чередовании ударных слогов в определённом ритме) победила просто потому, что звучит красиво. Это мало отношения имело к какому-то гипотетическому развитию общества, и в принципе у нас случилось поздно чисто в силу малого развития стихотворной литературы вообще. Ну и про дворян - зря вы так. Силлабо-тоника в народ рванула со страшной силой, перебив множество других форм, и меньше, чем за сотню лет завоевала фольклор.

В отличие от антисептики, здесь не нужно радикально переворачивать представление о мироздании, видите ли. Чтобы внести такую крупную коррективу, надо поменять понимание источника болезней и источника нагноения в ранах - например.

Lados
А нельзя как-то ввести антисептику, аргументируя от Аристотеля? То есть просто подгоняя ответ к.

Если бабла и власти достаточно, антисептику можно ввести волюнтаристки, явочным порядком.

Fluxius Secundus
Ввести то можно, но не приживется, также и останется придурью правителя.

Fluxius Secundus , для этого надо менять представление о природе заразы, это от Аристотеля/Платона не сделаешь. Плюс вся концепция микроорганизмов противоречит человеческому опыту и вот это все.

Насчет микроорганизмов - давить надо, если времена уже вменяемые (конец 17ого, 18, начало 19ого), миазменную теорию происхождения холеры.

Facensearo , давить надо вообще теорию дурного воздуха и миазмов.
Проблема в том, что она единственная, соответствовавшая реальным наблюдениям (на тот момент). Ну, примерно как землецентричная система мироздания соответствовала тому, что люди видели.

> Проблема в том, что она единственная, соответствовавшая реальным наблюдениям (на тот момент).

Нет, в средневековье ясно, что не получится.

А вот в постлевенгуковское время..

Facensearo , если я правильно помню, достаточной мощности микроскопов всё равно ещё нет.
Тут разве что толкать теорию грязи.

Ни фига вы не дипломаты. Когда "давишь", в итоге получается гражданская война. Когда плывешь вместе, появляется некоторый шанс добавить к мейнстриму свою повестку дня. Но в конечном счете не стоит обманываться своей значимостью - один человек не плывет никуда, плывет все общество в целом.

> Facensearo , если я правильно помню, достаточной мощности микроскопов всё равно ещё нет.

IRL дело было не в микроскопах даже, а в отбитости медиков XIX века, они уперлись не хуже чем перед Земмельвейсом.
Для того, чтобы _напомнить_ об открытии вибриона, потребовалось провести натурные эксперименты (пресловутый запрет колонок)

Опять же, на самом деле и открывать-то никто не просит, можно сфальсифицировать!