↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Lasse Maja
21 мая 2018
Aa Aa
Типа того что про фантастику и футурологию на фанфиксе. Впечатления по следам конкурса #далекая_галактика. Начну издали)) Я считаю, что фантастика-футурология играет роль своего рода теории, в которую укладывается окружающий ппц и предполагаемые на момент создания варианты будущего. Какая-то теоретическая основа, на которую можно психологически "опереться" в жизни, как сильно облегченная версия религии/философии. В целом.
Так, например, в эпоху холодной войны был старательно нагнетаемый страх что придут чужие, непонятные, жестокие-бесчеловечные комми и всех убьют, и был создан фантасмагорический "Звездный десант", в котором пришли чужие, непонятные, жестокие-бесчеловечные жуки и хотели всех убить, но бравые космические "морпехи" вставили им по самые помидоры. Больше не страшно.
В XVII в. на Британских островах шла страшная и кровавая гражданская-религиозная война между папистами, англиканами и прочими индепендентами и левеллерами, которая разорвала множество семей, уничтожила или заставила бежать часть населения, а самое страшное, научила бывших родных и соседей видеть в прежних близких людях не людей вовсе. И вот просвещенный британский педагог Томас Гоббс (1588-1679) подробно обосновывает теорию войны всех против всех, довольно убедительно по тем временам доказывая, что да все нормально, ну. Так и должно быть, такова человеческая натура, природа общества, побеждает сильнейший и т.п., не о чем переживать.
Спустя столетие еще один британский препод, Томас Мальтус (1766-1834), наблюдая процессы индустриализации с масштабным переселением людей из провинции в не приспособленные для этого города, с никак не ограничиваемыми кошмарными выбросами фабричной сажи в атмосферу и т.п. делает вывод, что человечество реально необходимо как-то ограничить в количестве, иначе оно окончательно "закоптит небо".
Еще раньше, в первые века н.э. просвещенное человечество переживало смутный период становления христианства как мировой религии, бывший эллинистический мир перетряхали удивительные ереси, старые, достойные религии уходили в прошлое, а в будущем маячило непонятно что. Где-то в этот период создается основа "Герметического корпуса", трактат "Поймандр", в котором некий мудрый пастырь, посланник свыше, приходит к человеку и подробно, через губу объясняет ему, каконо все на самом деле и туда ходи - туда не ходи, снег башка упадет, совсем глупый станешь. Это было как раз то, что нужно тогда - добрый пастырь, который под свою ответственность проведет через пучину ересей к спасению души и жизни вечной.

ОК, что за проблемы мы наблюдаем вокруг себя прямо сегодня?

- проблема легитимизации искуственного интеллекта. Ну не сегодня, но завтра-послезавтра, если не случится какой-нибудь апокалипсец, а может даже и если случится;
- таки глобальный экологический кризис никто не отменял;
- биотехнологическая "эволюция" человечества. Многие, конечно, верят в будущее без ГМО, но по-моему, зря. Очень уж соблазнительная возможность - и к тому же, "оно уже среди нас"))
- вырождение человечества, новая варваризация, или новое деление на новые классы, например, имеющих возможность пользоваться технологиями продления жизни - и нет, и т.п.
- неслабая вероятность самоуничтожения человечеством и себя, и планеты;
- проблема контакта: чем дальше в космос, тем больше вероятность в нем что-то/кого-то найти, и очень вряд ли это будут реально братья по разуму. Скорее какая-нибудь непознаваемая (для нас сегодняшних) хрень;
- проблема формирования новых, соответствующих потребностям времени форм общества, общественных отношений, семьи, социальных ролей, профессий, видов спорта, искусств и т.д. и т.п. Особенно актуально в контексте космофантастики.
И т.д.

Открываю "Далекую галактику", быстро читая тексты в произвольном порядке, и вижу там в т.ч.: наследную аристократию, старое доброе рабство, фаллометрию в духе дворовых разборок ХХ в., мудрых наставников с небес, разборки с мучениками и еретиками, собственнические разборки между любовниками и любовницами, борьбу всех против всех, мальтузианскую фантазию и т.д. и т.п. Серьезно?:// Учитывая что и писавшие, и читавшие-голосовавшие-хвалившие - безусловно образованные люди, не только умные и талантливые, но и просвещенные, такое ощущение, что мы в каком-то эволюционно-социальном смысле отстаем от самих себя. #психология #футурология #размышлизмы #всем_пох #обеденный_перерыв
21 мая 2018
54 комментария
Ну разборки с любовниками вечны, они были, есть и будут. Но те вопросы, что вы озвучили, кстати, очень интересные. Я почему-то думала, что примерно такие темы и будут. Но посмотрев 4-5 работ, поняла, что не мое. Разве что покорило снарри - но это моя ОТПешчка, тут уж ссорь)
А может всё совсем не так?
Почему люди, стоящие на пороге внедрения искусственного интеллекта, биоинженерии, гмо и прочего всего искусственного, вдруг окунулись в полудетские сказки? Взрослые дяди и тети ходят в кино на Марвел, читают волшебные фентези, фанфики с родомагией и отп?
Возможно подсознание человеческое всего этого не хочет и тупо защищается.
Mурзилка
развитая наука неотличима от магии)

оффтоп: есть рассказ Пурпурные поля - или как то так
Hannanana
Это только для попапанца из прошлого любой работающий гаджет сродни с волшебством. Но не для нас же. Мы -то знаем, что в это вложены колоссальные ресурсы, сборка происходит там, где дешевая рабочая сила, и никаких профсоюзов с пенсионными фондами.

А магия - естественный и экологически чистый натурпродукт.
ОК, что за проблемы мы наблюдаем вокруг себя прямо сегодня?

- неслабая вероятность самоуничтожения человечеством и себя, и планеты;
- проблема контакта: чем дальше в космос,...

Спасибо, посмеялся.
Mурзилка
ну как вам сказать
я (если углубляться) имею физико-педагогическое образование, вся моя золотая юность угроблена на физику и вышмат в разных видах и сортах, но до сих пор для меня всякие подъемные силы с турбулентностями, не говоря уж о всяких слабых взаимодействиях и очарованиях со странностями, натурально, магея
о моем лично интеллекте это говорит не оч хорошо, тем не менее. полагаю, что со мной в этом вопросе солидарно подавляющее большинство современников (не говоря уже о неграх в экваториальной африке или индейцах в дебрях амазонки)
и как мы видим, общество к этому и идет - узкая специализация (времена леонардо и ломоносова прошли), она такая
а миллионы малайцев/китайцев, собирающих айфоны и абибасы для меня столь же реальны, как и ферре из ММОРПГ - про тех и других я слышала, видела на экране и.. все)
Так, например, в эпоху холодной войны был старательно нагнетаемый страх что придут чужие, непонятные, жестокие-бесчеловечные комми и всех убьют, и был создан фантасмагорический "Звездный десант", в котором пришли чужие, непонятные, жестокие-бесчеловечные жуки и хотели всех убить, но бравые космические "морпехи" вставили им по самые помидоры. Больше не страшно.
гм гм... про вторжение Чужих писали задолго до Холодной войны... начиная с Уэллса. это знаменитый роман. А по мелочи было и раньше ныне забытое...
Читатель 1111
кстати, звездный десант не совсем про нашествие чужих)
Hannanana
Это да))) однако Жукоглазые пришельцы это такой штамп был)))
Прежде чем писать очередную сказку на ДГ (которую я все же как то допишу), я думал о том, что космическое будущее человека, его быт и отношения будут так же сильно отличаться от нашего времени, как наш быт отличается от быта крестьянина 12 века, если не больше. Поэтому махнул рукой на все научно-фантастическое и оставил как есть - люди с психологией начала 21 века получили технологии мгновенного перемещения в пространстве на почти любые расстояния, но все остальное осталось практически таким же как и у нас. Ну, больше нано- и кванто-, чуть более продвинутая техника, а вот людишки такие же - алчные, депрессивные, глупые, жадные, добрые и так далее.
Моя история явно не работа футуролога :)
Джин Би
увы. В реальном космическом будущем ( если оно вообще возможно) все очень скучно ... Человек не значит НИЧЕГО
Читатель 1111, ты был там?
Читатель 1111
А вы сейчас что-то значите? И речь не только о вас.
Джин Би
Нет...Но вот всеобщая автоматизация. О чем писать? как корабль летит сам?А для чего человек? То есть писатели конечно пишут интересно))) Но только приближая к нашему миру... Я вот кстати не знаю как интересно описать такое...
финикийский_торговец
не про меня))) Ну вот пример. Стругацкие. Страна Багровых Туч. туда отправляются космонавты и преодолевают трудности. Интересно? Да. А в реале? Туда отправили бы автоматы. Люди зачем на этом этапе?
Читатель 1111
А зачем он летит? Не выполняя ли "заказ" какого-то человека? Или постчеловека?
финикийский_торговец
Конечно. там полезные ископаемые. Вот и летит.
Читатель 1111, пусть мое сознание оцифруют, засунут в квантовый комп с возможностью саморазвития, чтобы еще наноботы ремонтировали и наращивали меня по моему потребу, снабдят кучей сенсоров, да я и сам себе отращу что надо, и отправляют в космос. У меня впереди будет очень долгая интересная жизнь, а вы биоплесень разлагайтесь на дне вашего вонючего шарика.
Джин Би
))) Это просто отлично!
Джин Би
но ты ж понимаешь, что это будешь уже не ты?
Hannanana
Началось! Вы тоже некоторым образом не вы, что были год назад.
финикийский_торговец
ахахах ХДДД
как солипсист солипсисту: вы уверены, что существуете?))))
Hannanana
Как заядлый спорщик - что вы подразумеваете под "существованием"?

И нет - я не солипсист. Я скептик. В практическое деятельности - сциентист.
финикийский_торговец
ну насчет вас я не сомневалась, я намекала на собственную позицию
а по теме существования - чот не уверен я, как по мне, все это вполне может быть эээ.. матрицей, нереальной реальностью и т.п., которая мне мнится
а мнится мне такая фигня потому, что мозги изначально набекрень)
вас никогда не посещали ощущения дереализации, деперсонализации?
Hannanana
Не посещали. А "вполне может быть" - бесконечное поле для спекуляций.
Любопытно, добрались ли ТС до моих внеконкурсных Химер до написания этого поста) Не сказать, чтобы ровно по списку, но небольшой крюк в сторону футурологии там все же вырисовывался (хотя на проблемы этого мира места как раз и не хватило). Про проблему ИИ уж точно.
Hannanana, ну это как мое сознание заливать будут. Можно так на другую платформу переползти, файл за файлом, что это буду все равно я.
Джин Би
"файл за файлом" - ага, сразу на две платформы, (файлы то можно и копировать) и какая будет из них "именно" вы?
И последовательность при переходе с биологии на файлы все равно нарушается, как бы постепенно всё не происходило.
Я как ни странно тут на вашей стороне скорее, но вопросы, вопросы...
Джин Би
личность - это еще и эмоциональный фон, всякие гормоны и проч.
у кампутира этого не будет
Hannanana
Мне лень приводить кучу аргументов заново, я большую их часть изложил в "Осирисе" - если кратко, то во второй главе. Как раз всё по теме этой дискуссии.
Hannanana
Как раз-таки есть подозрение, что запрограммировать эмоциональные реакции - далеко не самая сложная составляющая в создании ИИ. В своей сути они довольно элементарны и примитивны, и даже у менее развитых млекопитающих не сильно отличается от человеческих в своей основе. А учитывая, как люди на них зацикливаются и с каким рвением любой мамкин кодер бежит писать всяких ботов (хорошо, если на нейросетях), гордо именуя их "ИИ", и уже сейчас самые продвинутые из них выдают вполне правдоподобные реакции - есть риск, что первые ИИ окажутся тупыми, ограниченными истеричками.
Hitoris
В некотором смысле сильный ИИ просто обязан испытывать эмоции (хотя их трудно будет сравнивать с человеческими) - чтобы принимать решения.
финикийский_торговец
Да, без какого-то подобия оных им вряд ли позволят существовать (точнее, позволить-то могут, но вот продолжат ли после этого существовать сами авторы ИИ - вопрос спорный)
Mурзилка, а почему "вдруг"? В сказки не первое тысячелетие окунаются)) Вопрос в том, что в рабовладельческую эпоху окунались в сказки с рабами, в эпоху колонизации диких уголков планеты - в сказки с инопланетянами-колонизаторами и т.п. Потом наступает эпоха глобальной информатизации, ГМО - ии.. мы продолжаем окунаться в то же самое рабство и космическое колонизаторство. Не все, но многие. Почему?
финикийский_торговец, тут дело в форме переноса, в технологии. Это не должно быть неким шнуром, как от магнитофона к магнитофону, а путем замены нейрона за нейроном, аксона за аксоном или что там такое. Эту технологию трудно представить на нашем уровне, тут надо манипулировать атомами и молекулами в реалтайме.
Hannanana, "Пурпурные поля" - это Роберт Крейн который? О чем пишет?
Джин Би
Понимаете, аргумент от постепенности легко контрится. Быстро или медленно - это дело качественно вопроса не меняет.

а путем замены нейрона за нейроном, аксона за аксоном или что там такое.

Т.е. не вызывающее отторжения постепенная трансформация, так чтобы человек в обычных понятиях думал что всё это время непрерывно существовал?

Я эту идею знаю и даже припас для худлита, но это именно что вопрос восприятия, привычности, так сказать. Качественно разницы с мгновенной заменой всех нейронов на что-то иное нет.
Читатель 1111, человек, который пережил две мировые войны написал книгу "Война миров", что вам не так?

-которую я все же как то допишу-
Джин Би, ждем-с))

-Но вот всеобщая автоматизация. О чем писать? как корабль летит сам?-
Читатель 1111, о том, как "я ничего не делала, оно само паламалось", конечно же)))
Lasse Maja
автора не помню, но вкратце: мир пережил 3 мировую, оправляется
в некой стране (сша) установлен возрастной ценз
люди старше 35 не имеют права размножаться, занимать государственные посты и т.п.
их добровольно-принудительно выселяют в резервации, приспособленные для стариков, чтобы не мешали
и по ходу эти резервации скорее крематории
финикийский_торговец, в любом случае, я сейчас этим и занимаюсь - переношу свое сознание на новую платформу. Через семь лет в моем организме не останется ни одной клетки меня сегодняшнего. Я же не перестану от этого существовать? Представим, что я бы замещал свои клетки не биологическими, а некими другими, функционально схожими, но на иных физических принципах. Через семь лет - вуаля, я уже из [s]говна и палок[/s] из сверкающей металлоподобной метаморфной массы, как робот из Терминатора, и даже сам Путин мне не брат.
Hitoris, в целом на конкурсе есть футурологиеские тексты, спасибо всем, кто постарался, и вам тоже спасибо! Но большинство к футурологии не имеет отношени, а некоторые - и к космосу.
Джин Би
Не спорю. В этом и суть того, что даже мгновенный перенос - всё также продолжение существования. (или если это не так - мы вообще не "существуем".)
Если поменять за раз не один, а два нейрона? А если три? А если все? А если перенести сознание на иной носитель?
В любом случае повторяться не хочу.
Hannanana, точно эти поля не читав, но идея какая-то ужасно знакомая, про антиутопию с одними гиперактивными подростками. А к чему вы тут про них вспомнили?
финикийский_торговец, нейроны менять можно хоть все за триллионную долю секунды, информацию , что они несут, главное нельзя в это время менять или разрушать.
Меня вот уже несколько лет волнует один вопрос- что я такое? Вот эти клетки тела, нервные волокна и нейроны или же электрические импульсы, которые бегают по ним туда-сюда, или же то, что эти импульсы обозначают, тот смысл, который они несут?
Джин Би
С точки зрения физики - обыкновенное мыслящее животное. Смысла никакого сакрального нет.

А вот вопрос почему эти импульсы и шевеления молекул сопровождаются сознанием (это если о "вас" говорить) и всякими _ощущениями_ смысла (и вообще _ощущениями_) называется психофизической проблемой и в философии еще не решён. Нейрофизиология его тоже не решает.
Так и я о чем! Именно об этом и говорю - на нефизическом уровне, на уровне информационном мы существуем. То, что не имеет ни размера, ни массы. Мы то, что обозначают эти процессы идущие в мозгу, но не сами процессы и не тем более не клетки. Но без них не будет процессов и исчезнут смыслы, которые они несут.

http://skrinshoter.ru/i/210518/PrQCkZCn.png
Джин Би
Тогда вам зайдет "Сознающий ум" Чалмерса
https://ru.wikipedia.org/wiki/Супервентность - одно из центральных понятий.

И вы таким образом говорите о сознании феноменальном, а не психическом.

"При этом возможно существование различий в нейронах, аппаратной конфигурации компьютера или поведении экономических агентов при отсутствии различий в ментальных, вычислительных и экономических свойствах. Основная идея, на которой основаны все приведённые выше примеры, состоит в том, что детерминированность какого-либо свойства (либо группы свойств) А какими-либо свойствами Б не означает, что свойства Б обладают свойствами А или что свойства А редуцируются к свойствам Б. То есть отдельные нейроны не обладают ментальными свойствами, детали компьютера не обладают вычислительными свойствами, а отдельные экономические агенты не обладают экономическими свойствами[8]."
- проблема легитимизации искуственного интеллекта;
Люди уже работают, но запас времени еще большой, так что успеют.

- таки глобальный экологический кризис никто не отменял;
Глобальные экологические кризисы случаются регулярно, и мы их не можем предотвратить.

- биотехнологическая "эволюция" человечества.
До этого тоже еще далеко. Так, робкие эксперименты.

- вырождение человечества, новая варваризация,
Точка зрения распространенная, но ничем не подтверждаемая.

- неслабая вероятность самоуничтожения человечеством и себя, и планеты;
Сильное преувеличение.

- проблема контакта: чем дальше в космос;
Очень сильное преувеличение.

- проблема формирования новых форм общества, отношений, семьи;
Все варианты форм, которое человечество смогло придумать за N тысяч лет письменной истории - оно уже попробовало. Придумать что-то совсем новое можно только с другой биологией.
uncle Crassius
Неа. Не все... Кое что от технического прогресса зависит!
- ии.. мы продолжаем окунаться в то же самое рабство и космическое колонизаторство. Не все, но многие. Почему?
Потому что лень, и проще пользоваться готовыми шаблонами, чем пытаться придумать что-то новое.
Конкурс практически не читала, но пост очень понравился.

Mурзилка
А может всё совсем не так?
Почему люди, стоящие на пороге внедрения искусственного интеллекта, биоинженерии, гмо и прочего всего искусственного, вдруг окунулись в полудетские сказки? Взрослые дяди и тети ходят в кино на Марвел, читают волшебные фентези, фанфики с родомагией и отп?
Возможно подсознание человеческое всего этого не хочет и тупо защищается.

А это другая история.
Все верно вы говорите, но фэнтези - это другое направление. Фэнтези – эскапизм, отдых от реальности, фантастика – прогноз, постановка проблем и – если повезет – поиск их решения. Хотя ТС пишет, что фантастика тоже может играть, скажем так, терапевтическую роль. Я за ней такого не замечала, но мало ли… жукоглазый пример убедителен))
ПС. Марвел вроде как фантастика, но настолько ненаучная, что уже ближе к фэнтези)) Тем более, именно фэнтези юзает вовсю архетип Героя, спасающего мир от глобального Зла. (и Перчатка Таноса - почти того же поля, что Кольцо, ага)).

А тут, получается, не поиск, а обращение к старой доброй классике, что с чисто литературной стороны – неплохо, но с жизнью никак не соотносится…
Вот даже захотелось спросить про примеры, хотя оно мне надо?)
Открываю "Далекую фантастику", быстро читая тексты в произвольном порядке, и вижу там в т.ч.: наследную аристократию, старое доброе рабство, фаллометрию в духе дворовых разборок ХХ в., мудрого наставника с небес, разборки с мучениками и еретиками, собственнические разборки между любовниками и любовницами, борьбу всех против всех, мальтузианскую фантазию и т.д. и т.п.


Интересно. Насколько я понимаю, мальтузианская ловушка грозит только аграрной цивилизации. Останутся ли аграрные страны в будущем? Я сомневаюсь, хотя в принципе – могут, сохранились же до сих пор родовые, архаичные культуры – а это похлеще аграрной экономики. Будут ли они влиять на жизнь всей планеты? Опять-таки вряд ли. Если проблема встанет очень остро, остальная планета за нее возьмется. Так что эта проблема в относительно далеком будущем все-таки маловероятна, хотя, возможно, в близком, вкупе с истощением природных ресурсов вообще, не только пищевых, но и полезных ископаемых там… и при том, что создавать их искусственно еще не научились…
Показать полностью
Круги на воде
В начале века именно фантастика была основой эскапизма. И где грань? Нет конечно были и про идеи. Но были и чисто развлекательные...
Круги на воде спасибо на добром слове:)

-захотелось спросить про примеры-
Читайте далекую галактику - будут вам примеры, авторам фидбэк и всеобщая гармония))

Я считаю что все перечисленное - давно пройденный этап, который если и может вернуться, то лишь в каких-то концептуальных моментах, вроде того что эксплуатация роботов с ИИ может быть приравнена к рабству, например.
Можно, конечно, полистать википедию и заявить, что, мол, человечество не изменилось, все то же самое. Историки говорят иное. И брак не тот, что был 100 лет назад, и общество, и архаичные культуры, и ресурсы, и отношение к ним. Соответственно, 100 лет спустя все также будет по-другому. И младшие юнлинги будут смотреть на экскурсии на барельеф стеллы "Покорителям космоса" на ВДНХ, с лучами и орбитами планет, и делать выводы, что это просто джедайская тусовка)) Не могли же космические технологии разрабатывать заключенные, в самом-то деле.
На всякий случай ссылки на предыдущее обсуждение и ответ Lados.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть