спасибо кеп

А за какие?
Походу там просто туса и все.

Ex: выход на пенсию

Ал Ластор, обращайся!

Wave
За интересы же.

Ну не надо, там, как везде, есть разные течения.
Вот радикальный феминизм это страшно. Помнится, в КНН меня забанили, когда не выдержала и вступила в спор. Была новость типа "изнасиловали пятилетнего мальчика" и часть неадекватных (а они самые громкие) стала высказываться в духе "так этим *уемразям и надо, пусть тоже прочувствуют". Мракобесие. Существует же адекватный феминизм, где пытаются бороться за равную заработную плату, бунтуют против запрета абортов (мало кто знает, но у нас очень активно это продвигают, пытались из ОМС вывести, но так сразу не получается, подключают РПЦ http://www.mk.ru/social/2018/04/25/na-abort-tolko-po-spravke-svyashhennika-belgorodskaya-oblast-udivila.html , которая промывает мозги, что бедным девушкам, что врачам. Очень интересные новости вылазят периодически.

Kemuri Kuroi, как по мне, так обороты реально нужно выводить из ОМС (кроме ряда случаев тапа изнасилования, калечности будущего ребёнка и реального возможного вреда от родов здоровью матери). Ибо предохраняться нужно, а аборт это же вредно для здоровья, да собственно как и любая хирургия. И какого эта процедура должна входить в общее страхование, я не понимаю в принципе.

Заметь. Я не говорю о запрете. И да имхо, но оборот НУЖНО согласовывать с отцом ребёнка.

Ал Ластор
Он вроде и так бесплатный только по медицинским показаниям.
Эм, зачем? Рожает женщина и решать должна в первую очередь она. Готова ли она отказаться от работы, готова ли к этому психологически, ибо у нас единицы мужчин идут в декрет, и готова ли к тому, что поднимать в итоге будет ребенка одна. А то очень легко мужчины потом уходят в закат, либо не выделяют денег даже на еду супруге и ребенку, многие попрекают, что сидят на шее бедного труженика. Так что не согласна в корне.

Kemuri Kuroi,
0. Если только медицинским показателям, то ладно.

1. Между прочим у ребёнка двое родителей, а не один так что прости, но мужчина тут тоже должен решать.
2. Обеспечивать мать и ребёнка мужчина обязан, если он этого не делает, то он не мужчина, а мудак.

Необходимость согласования аборта с мужчиной возможна будет только тогда, когда не только уход за ребенком ляжет на партнеров поровну, но и когда эмбрион будет развиваться не в теле женщины, а в искусственной матке. А пока все риски на женщине (роды, кстати, в несколько раз опаснее аборта, да и вынашивание может прибавить болезней) - и решать только ей.

Реальная физическая угроза здоровью из-за беременности/родов важнее, чем "он так хотел, он так страдал". Поэтому решение принимает тот, кто этой угрозе подвергается, а не кто рядом стоит.

Ал Ластор, тело — женщины, и только ей решать, что делать со своим телом.
Про «не мужчина, а мудак» ты забыл множество прочих обстоятельств. Например, мужчина — умер.

Право на аборт — это именно право, а не привилегия xD

Wave, а ребёнок тоже часть тела женщины? Да ладно! Даже генетически нет.

Умер и прочие не зависящие от мужчины обстоятельства не учёл, но и мать может умереть или тяжело заболеть. Тут как бы все равны :(

Ал Ластор, именно. Ребёнок — это часть тела женщины. Отдельной личностью он становится на тех порах, когда аборт делать несколько поздновато.

Ал Ластор
Если мы рассматриваем право отца на генетический материал как форму копирайта, то согласованию подлежит не аборт, а отсутствие аборта. Если мы рассматриваем плод как независимое существо (уже человеческое по статусу или еще нет), находящееся в конфликте интересов (вынашивать/не вынашивать) с матерью, то в конфликте интересов плод находится именно с матерью, а не отцом.

Про «мать может умереть» — это гвоздь совсем не от той стенки. Он настолько не относится к праву матери на аборт, что даже странно от тебя такое слышать.

Wave
>Плод — это часть тела женщины
//Исправлено
Это неочевидное утверждение: плод отличается от женщины по генетическому коду и не несет в нем никакой функции. Да, он находится внутри ее тела, но и глист какой-нибудь - тоже, что не делает его частью тела.

>Например, мужчина — умер.
А это относится к праву на оборт, да?

В общем имхо, мы ушли в офтоп и все остались при своих.

К доводу Fluxius Secundus добавлю то, что не написал в своём комментарии. Мозг у плода развивается достаточно, чтобы что-то там ощущать и о чём-то думать, не помню на какой неделе, но ближе к родам. До этого плод по уровню высшей нервной деятельности ближе к насекомым, а ещё до этого и вовсе к растениям.

Ал Ластор, ну ты же вставил этот довод к запрету. Мол, мужчина должен обеспечивать женщину, и поэтому она не имеет права на аборт.

Fluxius Secundus, точно так же любой человек может сам решать, выводить или не выводить ему глистов. Тут опять конфликт. Если генетический материал плода не принадлежит женщине, то опять возвращаемся к случаям, когда женщину изнасиловали или когда рожать очень рисковано, но отец очень хочет ребёнка.

Wave, нет, это я к тому, что он не должен уходить в закат. А не имеет права она потому что.
1. У ребёнка 2 (два) родителя.
2. За ребенка НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ оба родителя.

>когда женщину изнасиловали
Кажется я оговаривал этот случай.

>огда рожать очень рисковано
медецинские показатели, их я тоже упоминал, можно оговаривать отдельно. В любом случае, ситуация, когда роды реально угрожают жизни - это действительно та ситуация, где женщина должна решать сама.

Wave
Глиста можно вывести вне зависимости от того, в человеческом теле он живет или нет.

Тут легко уйти в пограничные области.

Ага. А потом как в том анекдоте: «ну не шмогла я, не шмогла».

А вообще, это порочная парадигма — запрещать. Особенно запрещать такие неоднозначные (в смысле, что их невозможно однозначно отрицательно истолковать) вещи. Вот когда будем жить в идеальном мире, в котором за детей всегда несут ответственность оба родителя, тогда и поговорим о том, чтобы дать отцу права вето на аборт. Или наоборот, кстати, когда мать хочет родить, а отец не хочет. Будешь утверждать, что в таком случае всё же нужно делать аборт? Судя по предыдущему диалогу, не будешь — но ведь получается неравноправие. Ответственны оба, но отец может запретить аборт, но не может запретить рожать.

>В любом случае, ситуация, когда роды реально угрожают жизни

Любая беременность потенциально опасна если не для жизни, то для здоровья. Именно поэтому решение принимает тот, кто выступает в роли инкубатора (был бы беременным мужчина - принимал бы единолично мужчина). И то - решение можно принять только до определенного момента, связанного с развитием нервной системы эмбриона.

И нет необходимости приплетать сюда высокие материи про "ответственность" и пр. Лучше их позже приплетать - когда ребенок уже есть.

>Тут легко уйти в пограничные области.
Ну что поделать, таков мир.
>Ответственны оба, но отец может запретить аборт, но не может запретить рожать.
Ну правильно, по моей логике для сохранения ребёнка достаточно одного из двух голосов. Так что тут как раз симметрия. Ассиметрия из-за того, что что рожает таки женщина, но я это учитываю, когда говорю про медицинские показатели.

Ал Ластор, ребёнок появляется после родов. До этого это плод. Причём, первые месяцы развития ещё ничего не чувствующий, не говоря уже о каком-то самоосознании.

Wave
Взрослый человек под хорошей порцией наркоты или в состоянии глубокого сна себя тоже не оч осознает.

Нет уж. Кто рожает тот решение и принимает. Все логично

Читатель 1111
Глас из танка, без аргументов, но логичный.

Ал Ластор
Мне всегда очень нравится, когда говорят "а ты не видела за кого выходила?". Увы, но неуважаемые мудаки не имеют привычки вешать на себя плакат с предупреждением. Более того, год-два они кажутся совершенно другими людьми. Такова наша природа, мы всегда стремимся преподнести себя лучше, чем есть на самом деле, что поделать? Потом завод заканчивается, человек убеждается, что "жертва" уже никуда не денется и можно расслабиться. Тем более давайте скажем честно, мужчины частенько говорят "да-да, рожай", потом ребенок им либо в принципе оказывается не нужен, либо картина не нравится. И жена какая-то неухоженая, потолстевшая, ни маникюра, ни педикюра и секса не хочет. В квартире часто бардак, еды через раз нет, что-то мелкое постоянно орет и мешает спать. Не так это представлялось. И это еще средний вариант. Не подарочный ребенок, но и не больной. И как от этого защититься? На прокат детей брать? Еще бы знать где.
Вот так и получается "На словах он Лев Толстой, а на деле..."
________
Сразу вспоминатеся история из Подслушано: "Подруга познакомилась с парнем, который категорически против абортов, ярый противник: грех, убийство, все дела...
Детей у него трое, от разных баб и он в розыске за алименты."

Kemuri Kuroi
Вы берете крайности. Прожили вместе лет десять, все нормально было вроде, а потом "ушел к другой". Все.

Altra Realta
Разумеется) Отношения очень сложно спрогнозировать, но это именно то, что касается детей. Вряд ли через десять лет он уйдет от того, что его разочаровало отцовство х) Да и через десять лет с этой точки зрения уже попроще, женщина хоть работает и не должеа быть сутками с ребенком.
Хотя тут тоже спорно. Мужчина может быть хорошим мужем, но плохим родителем.

Kemuri Kuroi
Как и наоборот.
Но главное даже не в этом. Ни одно средство контрацепции не дает гарантии, а заводить ребенка, ну, просто потому что - как-то нелепо. Никто же не сует в руки кота только потому, что ты посмотрел на коробку с котятами.

Altra Realta
Да. Это точно) Больше всего меня напрягают женщины, которые поддерживают запрет абортов. Я даже не могу как-то оправдать такую ненависть (?) к своему полу. Сидим как на пороховой бочке, в стране бардак и чем дальше, тем хуже... вы сделайте так, чтоб люди жили хорошо, тогда и детей будут заводить спокойно.

Kemuri Kuroi
Да не в этом даже дело. Дети - потребность. Обязывать всех заводить детей так же нелепо, как обязывать всех покупать и использовать дачи или машины.

Marlagram
Очень интересно. Меня уже отправляли к вам на днях читать статью про бедность, теперь эта заметка.. чувствую, есть у вас что почитать)

Altra Realta
Поверьте, я это очень хорошо понимаю. Сама чувствую, что не готова и не желаю этой ответственности, т.ч. не планирую их.

Kemuri Kuroi
(Иногда начинают говорить, что вот потом, и тогда, - и тогда я просто ржу :)))

Altra Realta
Да-да, мама тоже отказывается в это верить) Однако, я придерживаюсь мнения, что усыновление будет лучшим вариантом. Опять же не слишком кошерное здоровье. Поэтому тема абортов остра как никогда)

Kemuri Kuroi
Вопрос веры - вопрос того, кто верит (или нет) :)))
Усыновление - это само по себе очень хорошее дело. Я не знаю, что можно сделать в жизни лучшее, если честно.

Тут что-то в оффтоп ушло, а я по теме: если одна группа хочет себе привилегии, которые уже есть у другой — это и есть борьба за права.

reuth
А при чем тут аборты-то? Мужикам их не делают, это правда.

Altra Realta
Так пост не только про аборты же.
Аборты как раз тот редкий случай, когда привилегия (=исключительное право) обоснована.

reuth
Суть поста мне вообще понятна мало, потому что - ну блин, когда идет какая-то кампания против браков с детьми, пусть в тех культурах это и привычно, против унижения и бесправия - это ясно, понятно и правильно. Но слава Семерым, это не у нас.
А у нас - можно я буду ходить без лифчика? Да банный крот, кто тебе не дает? Без лифчика, без трусов, босой зимой по битому стеклу.

Я бы уточнил - современный феминизм в тех странах, где удалось добиться равноправия, борется уже за привилегии.

Вон, в Саудовской Аравии только на днях женщинам разрешили самим водить машину.
Фотки из отдельного учебного центра для женщин, где они будут получать права, вызвали кучу криков "позор", "бесстыдство", и всякое такое.

Elijah Craig
Altra Realta
Дело не в лифчиках. Мы находимся где-то между саудами и европейскими странами (в которых зарплаты у мужчин и женщин так же не равны, только по другой причине). У нас отношение к женщине легко увидеть на жертвах насилия. Что у нас начинают говорить?" А как вы были одеты? Что вы делали во дворе? Зачем вы выходили поздним вечером на улицу? Вы скромно себя вели?" И пусть по закону будь женщина даже обнажена, это не дает права на сексуальные домогальства, но всевозможное порицание всегда будет в сторону жертвы. И этих насильников еще фиг посадишь, это не так просто доказать.
Например так: https://onkavkaz.com/articles/4521-vy-hotite-posadit-ves-gorod-vo-vladikavkaze-izmyvalis-nad-bolnoi-devushkoi.html
Очень хорошо видно в учебных заведениях. Многие преподаватели позваляют себе высказываться в сторону девушек и их недалекого ума. Однако, кто у нас нас сдает лучше сессии, у кого все срисовывают или покупают курсачи? Правильно, в основном у "слабого пола". Тупость не зависит от вида гениталий.
Женщина за рулем до сих пор является предметом для шуток. Всем плевать на статистику.
Закон о домашнем насилии? Теперь один раз избить женщину можно законно.
На работу берут не так охотно, две извечные причины:
1) Вы же, наверное, скоро будете рожать...
2) О, так у вас есть дети?
Опять же все упирается в зарплату, т.к. мужик кормилец (не важно, что ему всего 23 и никакой семьи нет даже в перспективе), то ему можно и подкинуть бабла, лишним не будет.
Сейчас идут массовые проверки по стране банками. Почему? Недобросовестные работодатели, которые не хотят платить налоги. Низкая официальная зарплата = копеечные алименты. И мужчины этому рады, но это мы уже обсуждали.
Сексуальные домогательства... на работе, на учебе... у нас за это не наказывают. Акта не было? Гуляйте. Всем плевать, что это может носить едва ли не форму шантажа.
В нашей стране хватает проблем. И с ними пытаются бороться все те же феминистки, другой вопрос, что там тоже не все адекватны, но это разные течения феминизма. Один просто пропагандирует ненависть к мужчине.

Altra Realta
"У нас" — это где? В России? Россия это не только большие города с образованным населением, это и Дагестан с женским обрезанием, и много чего ещё.

Но если даже говорить про те места, где всё более-менее — здесь я всегда цитирую Чёрную Королеву: "У нас тут нужно бежать изо всех сил, чтобы просто оставаться на месте".

Вот лифчики те же или каблуки. Вроде ерунда. Но попытки регламентировать женскую одежду и внешний вид — уже совсем не ерунда. Потому что это путь к никабам и лотосовым ножкам. И то, что вы сейчас можете сказать "да кто тебе не даёт? ходи без лифчика" — это немалое достижение. Которое мы почти не ценим, а зря.

Elijah Craig
За какие конкретно привилегии?

reuth
Вы путаете маркетинг и права/свободы.

Altra Realta
Поясните.

Altra Realta
Когда каблуки входят в дресс-код бортпроводниц — это ни хрена не про маркетинг.

reuth
Именно что про него. Особенно если учесть, что это авиационная безопасность - удобная форма бортпроводников. Но понты и мода. А что есть понты, как не грамотная раскрутка.

попытки регламентировать женскую одежду и внешний вид
Маркетинг чистой воды.

Altra Realta
reuth
Не спорьте, пожалуйста, вы обе правы.
Каблуки это действительно маркетинг, т.к. хорошая реклама строится на психологии, то в один печальный день кто-то подметил, что сексуальная подоплека оказывает очень заметный эффект. Естественно это стали использовать.
И против этого тоже борятся феминистки, ибо по сути это объективизация женщин. Возможно, они идут странными путями, но это лучше, чем ничего.
Случай был, возможно даже в Европе, уже не помню, вроде в гостиннице (точно в сфере услуг). Дресс-код для администраторов включает высокий каблук, весь день на ногах, у девочек ноги в кровь. В один день олна не выдержала и надела балетки, ее сразу попросили на выход.
Это не должно быть нормой.

Kemuri Kuroi

Чисто ради справедливости - к жертвам насилия относятся плохо везде, увы. В других странах тоже не эльфы живут. Недавно читал про выставку одежды жертв насилия (как раз против вопроса "что было одето") в Канзасе. Это, как понимаете, не российская глубинка.

Так что культурно мы куда ближе к Западу. Очень близки - и в хорошем и в плохом. По крайней мере у российской женщины могут быть проблемы на работе из-за отношения мужчин, проблемы на дорогах, проблемы в вузе... В то время как у саудовской женщины эти проблемы... конечно, есть, но совсем иначе выражены.


Я вот задумался, а кто бы поборолся за право мужчин ходить на работу в шортах. Право не ходить в каблуках у нас уже есть...
Хотя ладно, шорты не так уж актуально. Вот найти бы отважных борцов с галстуком, пиджаком и прочим офисным нарядом...
Мне кажется проблемы из-за не совсем адекватной моды и традиции есть у всех полов.

МТА
по сравнению с саудитскими женщинами у наших вообще проблем нет. Это да... Вот зачем этот галстук?

Картинка в тему, прекрасно иллюстрирующая отношение к женщинам у нас - и на Ближнем востоке
Фотография

МТА
а девушка - красавица :(

Да, очень ничего (а по иранской фотографии не скажешь)

МТА
эх. Вот такой девушке можно и гражданство дать....