Константин_НеЦиолковский
Ну, тут не стоит забывать суть слова "Империя". В Далекой Галактике тысячи обитаемых планет, десятки, если не сотни разумных рас. Большая часть Империи - это покоренные народы, слишком слабые для сопротивления, ну и завоеванные. Если Республика была такой себе Конфедерацией - болотом, где любые законы и хорошие инициативы идут на дно, то в Авторитарной Империи у ее субъектов гораздо меньше прав и вольностей, Империя только образовалась, очень логично, что многим и многим это не нравится. По сути, Республика давала никак не меньшую "стабильность", потому как при ее режиме повстанцы не давали по ушам простому народу вовсе. Империя же - завоеватель. Ухудшение уровня жизни (неизбежное, хотя бы за счет налогов, флот надо было на что-то построить) многие не связывали напрямую с новым типом правления, конечно. Но это не отменяет прямой зависимости.

vendillion
Ха! Налоги на флот! Это вы мне говорите после того, как Палпатин украл из казны республики хуилион денег на армию клонов и никто не заметил пропажи?! В республике был хаос, там дрались за власть, взяточничество процветало, республика грызоась с торговой федерацией. Не было там лучше и вольготнее, там власть, по сути, была у тех, кто был платежеспособен.

Константин_НеЦиолковский
Я и не говорю что там было хорошо. Там тоже были сепаратисты, вряд ли они появились от хорошей жизни. Но становление Империи неизбежно сделало хуже, пусть даже ненамного и ненадолго. Реформирование власти - процесс не быстрый, местные заправилы никуда не делись, и свою маржу они забирают. Если же Империя присылает по их душу команду зачистки - то у заправил есть родственники, друзья, зависимые от них люди, которые теряют все, или неприемлемо много в таком случае. Истории присоединения к восставшим отдельных групп людей как правило очень личные и конкретные. И их много. Это неизбежно при радикальных переменах. Если бы проблему повстанцев можно было купировать не с помощью военной силы, то лет через 10-20 все бы улеглось. А так, насилие порождает недовольство, которое порождает еще большее насилие.

Wessemir
Константин_НеЦиолковский
Вы, похоже, забываете, что Империя - это те, кто могут уничтожить мирную и не самую захолустную планету одним выстрелом. Для них кровавое подавление недовольства - в порядке вещей. Зверства режима - в порядке вещей. Отъём всего и вся - тоже естественно. Давайте будем объективны и не будем притягивать за уши свои желания. А именно - смотреть только на то, что было в фильмах. Не было там, что "повстанцы не считались с жертвами", а имперцы "были непонятыми идеалистами".

Уничтожение нескольких миллиардов мирного населения было? Было.
Слова моффов о том, что население недовольно? Было.
Слова о том, что правление опирается на страх было? Было. Тут или любовь, или страх, стокгольмский синдром не распространяется на тираническое правительство.
Крупное восстание было? Альянс - на то и альянс, что миров там было куда больше одного, и их флот в шестом эпизоде навалял флоту Империи, не смотря на огонь со ЗВезды Смерти и супердредноут среди врагов. Это явно не "кучка недовольных", это - гражданская война. Было.
Простой отъём всего у мирного, не ропчущего населения был? Был. Пятый эпизод.
Народное ликование при разгроме Империи было? Было, смотрим шестой эпизод.

Я не любитель демократии, и понимаю все плюсы абсолютной монархии. Но я стараюсь быть объективным, и Империя была весьма дерьмовым государством, не принимаемым народом.

НСДАП тоже навела порядок, решила проблемы с безработицей, отличная партия. И к власти законно пришла. И многие граждане её любили.

А аргумент про несчастных строителей ЗС-2 - известная тупость. Надо было дать им её закончить.

А так, насилие порождает недовольство, которое порождает еще большее насилие.(с) подставь левую щеку, потом правую, а потом и жопу подставь, так что ли?!!

BufferOverflow
Я уже сказал о звезде смерти. Тоже своего рода планета, тоже одним ударом. Не вижу принципиальной разницы.

Wessemir
Это справедливо в обе стороны, не так ли?

BufferOverflow
Супердредноут - это что?

Константин_НеЦиолковский
Объект ВПК на стадии строительства, по сдаче - военная станция, оружие массового поражения. И мирная планета. Действительно, разницы нет.

Не, империофилия - какой-то маркер тупости. Или полного незнания/игнорирования канона.

финикийский_торговец
А строили звезду смерти тоже сплошные Вейдера и палпатины? Или мирные граждане, просто ходившие на работу и зарабатывающие денежку для своей семьи? Маркер тупости это ты. Я работаю на военном заводе, но отношусь к мирному населению, чувак.

Константин_НеЦиолковский
Альдераан был мирной планетой, и они никого не уничтожали. И не угрожали Империи. Население - 2 млрд гражданских.
Звезда Смерти была военным объектом. Она уничтожила Альдераан, и собиралась уничтожить Явин. Население - 1.5 млн военных.
Итого разница 1333 мирных против 1 военного, пытающегося тебя убить.

BufferOverflow
Ну, то есть, мирные инженеры и строители похую? Их можно?

Константин_НеЦиолковский
Палач, знаменитый суперразрушитель, на котором Вейдер гонял. Здоровая махина, на порядок с лишним больше обычных Разрушителей. В 6-м эпизоде её уничтожили.

BufferOverflow
Лес рубят - щепки летят? Любимая поговорка вождя народов)))) чем ещё одно оправдать сепаратистов?

BufferOverflow
Палач, насколько я помню, протаранил камикадзе.

BufferOverflow
Влете в смотровой иллюминатор, расколотым стекло. Кажется, так.

Константин_НеЦиолковский
"Чувак" - это баран кастрированный. А работники ВПК - часть военной инфраструктуры противника в тотальной войне, а вслучае более цивилизованной войны - неизбежные жертвы во время ударов по объектам ВПК. Такова жизнь. И бабло платят в том числе потенциально и за это. А ещё есть такие государством утвержденные планы мобилизации промышленности, где каждый завод ещё и бронирует своих работников от призыва в случае войны. И на каких заводах бронь по максимуму?

Мирное население... Повстанцы - не хиппи.

И идея "меньшего зла" лежит в основе оправданий Империи, критикуя её, вы выдираете из под себя самих твердую опору.

Поэтому критика уничтожения ЗС-1 и ЗС-2 по причине жертв - известная тупость.

Энакин Скайокер, пользуясь своей властью главнокомандующего боролся против рабства, а Квай Гон, ещё при республике на просьбу маленького энакина, забрать маму!!! сказал: борьба с рабством не интересует джедаев.

финикийский_торговец
Значит, ты кастрированный баран.
Ещё оправдывай убийства, да.

Вспомнилось:

Источник

Wessemir
Джедаев вообще мало что интересовало. Поэтому Энакина из оч легко покрошил.

Константин_НеЦиолковский
Я всегда придерживался взглядов, что в террористической организации нет невиновных. В данном случае от террористов отличие только в правовом статусе, методы те же.
Если ты в штабе террористов работаешь поваром, ты никого не убиваешь. Ты не виноват? Отнюдь, если бы террористов никто не кормил, совершать убийства им было бы труднее. Работаешь агитатором? Значит, на тебе вина за тех, кто попал в организацию по твоей воле. Работаешь в техобслуживании? Без тебя оружие бы у террористов отказало. Ты инженер и разрабатываешь им оружие? Так тем более!
Все те, кто работал на Звезде Смерти, косвенно виноват в случившемся. Они её разрабатывали, они её обслуживали, они обслуживали и защищали тех, кто непосредственно стрелял. Тут, конечно, можно сказать, что их степени вины намного ниже, но на их совести по 1333 трупа на каждого. И даже если сказать, что "ну они же ошиблись, с кем не бывает?", то тут уже ничего не попишешь, высаживать всех недостаточно виноватых со Звезды Смерти у повстанцев возможности не было. У них была необходимость уничтожить ЗС, а у имперцев необходимости взрывать Альдераан не было.

Константин_НеЦиолковский
Я на идиотов не оскорбляюсь. А убийства бывают оправданы. В том числе и массовые - противника. В ходе оборонительных войн. Нехорошие советские бомбардировщики в начале войны бомбили мирный Берлин... А уж как Штаты по подшипниковым заводам прошлись... Вдруг вы не слышали.
BufferOverflow
"Нас не интересует что делали "все", нас интересует что делали вы." (С) по памяти.

BufferOverflow
Они не ошиблись. Они работали на империю. Империя - это их государство, их Полина, которую пытались разрушить террористы. Они виноваты в том, сто защищали свою родину?! Ну ква.

финикийский_торговец
На какого идиота, ты сам себя обозвал кастрированным бараном, это не мои, а твои слова. И кто из нас идиот?!

Константин_НеЦиолковский

Ох, эти несчастные миллионы солдат вермахта и работники заводов по производству Фау-1 и Фау-2...

Есть что по существу сказать? Или продолжим демагогию?

Альдераан взорвал непосредственно буйно помешанный Грандмоф Таркин. Вся вина за случившееся на нем. Солдаты космофлота, люди честно выполнявшие свою работу,здесь непричем.

финикийский_торговец
Ох, эти несчастные советские солдаты...

Wessemir
Именно. Даже не Вейдер - Таркин.

Константин_НеЦиолковский
В основном ноют о несчастно погибших, замученных загубленных, евреи

Константин_НеЦиолковский
Я как бы вообще концепцией вины не оперирую (поскольку свободы воли нет), а исхожу из рациональных для различных сторон согласно их убеждениям и целям поступков.

Но еще раз - если вы меняете такое повстанцам в "вину" то как глубоко в отхожей яме по вашей логике следует утопить империю?
Wessemir
Поинтересуйтесь судьбой советских граждан, попавших в немецкие концлагеря.

почему то русские хай на всю европу не поднимают, хоть и страдают БОЛЬШЕ ВСЕХ.

финикийский_торговец
Вот ты смешной. Сначала сам начал выпендриваться с баранами, а как дошло, чо ляпнул, так вдруг оказалось, что мы тут демагогией заняты?!
К о тебя просил выебываться? Никто. С тобой просто вели разговор. За язык тебя никто не тянул. Но про барана я запомню, теперь так только к тебе буду обращаться. заслужил.

Константин_НеЦиолковский
Рукалицо...

финикийский_торговец
Империя - это государство. С законами. Повстанцы нарушали эти законы.тв сейчас со своей любовью к повстанцам уподобояешься американцам, которых вечно ебет то, какие законы в чужом государстве.

финикийский_торговец
Сначала думай, потом говори, мой тебе добрый совет.

Wessemir, т.е. когда они шли работать/служить на Звезду Смерти, то не предполагали, что могут стать соучастниками уничтожения планет, одной или нескольких?

А те, кто шли строить вторую ЗС, они не были в курсе, для чего эта махина используется?
Типа, "мы строили, строили и, наконец, построили, ура!" а потом: "ой, Алдераан... как-то нехорошо получилось. Ну кто бы мог подумать, что Таркин взорвёт планету! Мы, когда создавали имбокорабль - совсем такого не предполагали!"

Так, что ли?

финикийский_торговец
Для общего развития: Чува́к — жаргонный синоним слов «парень», «юноша», «мужчина».[1] Возможно как обращение и как название вместо имени. Применимо к любому человеку мужского пола. Имеет арготическую окраску[1][2].

Слово вошло в обиход в молодёжной среде начиная с 1960-х годов в период роста молодёжной субкультуры «битников». Соответствующей формой женского рода является чуви́ха (но как обращение к женщине является грубым.

Мольфар
Речь идёт о строителях.

Мольфар
Там и рабы работали по старому канону.

Я не вижу смысла спорить, если оппонент не слушает аргументы. Тем более, что мой пост был не о злобстве Империи, а о том, что Вейдер отрубил руку Люку, совсем не рассчитывая на то, что он согласится к нему присоединяться.

BufferOverflow
Хах, так сын отказывался. И до, и после.

Константин_НеЦиолковский, о строителях, которые пошли работать на "стройку века" под интригующим названием "Звезда Смерти". Наверное, они ну никак не представляли, что эта штука делается, чтоб убивать людей массово. Особенно те, кто шли на ЗС-2.
финикийский_торговец, ну, не все же.

Мольфар
Не все, да и вуки-рабы остались в старом каноне.
Это был секретный проект, большинство субподрядчиков не знало для чего выполняет работы. Ну, это про ЗС-1.

Мольфар
Ещё раз:империя была их родиной, которую терзали террористы. Почему д им не пойти на стройку века, чтоб защитить свою родину?

Вот представьте, Вы владелец фабрики, которая производит... да что угодно не суть важнно. Вы получаете доход, расширяете производство, новые станки, молодые специалисты, но на вашем производстве появился профсоюз, Если кто незнает то это при союзе все было культурно, а в америке профсоюз это таже мафия. И вот эта мафия поддерживает пьяных алкашей, устраивает забастовки, гробит новые, только купленные станки, трясет на деньги молодых инженеров, просит(требует) переводить на их счет 5% -10%-20%от прибыли, привлекает для своих целей лучших адвокатов и журналистов.

Опишите свои действия

Константин_НеЦиолковский
До этого ему Вейдер только сдаться предлагал. О том, что Вейдер ему отец и зовёт на свою сторону, он Люку только после отрубания руки сказал.

BufferOverflow
Ну и? Предлагал, но Люк не сдался. А как узнал, что Вейдер его папаша, так и вообще вниз головой кинулся.

Wessemir
По логике, если Альдераан уничтожил именно Таркин и он один виноват, то Звезду Смерти уничтожили не повстанцы, а лично Люк, и Альянс ответственности не несёт.
Хотя нет, Люк ведь только нажимал на кнопку, а Таркин не нажимал - он отдавал приказ. Тогда в уничтожении Звезды Смерти виновата Мон Мотма, ибо приказ отдала она, а Люк просто исполнитель. Итого миллиарды убитых и только два виноватых. Ну абсурд же.

Константин_НеЦиолковский
Дык речь-то о чём? А если бы Люк, узнав, что ему предлагают свергнуть Императора, согласился? Вейдер явно на такой поворот не рассчитывал )

У каждой ошибки есть имя фамилия и отчество. То есть каждой ошибке можно намазать лоб зелёнкой.

Константин_НеЦиолковский, та не вопрос - если они реально идут за идею великой Империи трудиться, а не тупо за бабки. Но коли так, коли ребята такие идейные - они знают, что могут за свою идею погибнуть. Знают, что вот эта махина строится для того, чтоб Алдерааны разрушать. По факту они такие же комбатанты, и отделять их от пилотов или штурмовиков - глупость. Это всё равно что в артиллерийских войсках наводчика считать солдатом, а подносчика снарядов - нет. Ребята строили и обслуживали одно большое орудие. С чего к ним подходить с мирными мерками - решительно непонятно.
Второй вопрос в методах имперцев - уничтожение Алдераана - это гротескный, бессмысленный и беспощадный геноцид. Лукас не стеснялся мазать чёрной краской, когда это событие описывал. Неприкрытый террор со стороны как раз имперских властей. Они ведь не флот повстанцев уничтожали, а мирную планету с женщинами и детьми. Если рабочие и солдаты на ЗС пошли туда по своему осознанному выбору, то мирные жители на Алдераане ничего не выбирали - жили себе жили, и вдруг погибли. Когда начинается террор и геноцид - любой народ имеет право на восстание. Что нам Лукас и показал.
Поэтому и считаю приравнивание рабочих на ЗС и гражданских с Алдераана некорректным.

Мольфар
Эм... А вы работаете за идею или за бабки? Тащемта, им семьи кормить надо. Какая идея, нафиг. Они работают на империю. Они граждане империи. Как ещё они должны оправдываться перед террористами,?

Мольфар
Финикиец только что сказал, что они не знали, зачем строится эта машина, и тут же лайкает пост, ему противоречащий. Это уже двойные стандарты. Не люблю так. В этом появляется слабость и нечистоплотность.

Константин_НеЦиолковский, а они подыхали с голоду и им некуда было идти - только ЗС строить? Больше строек и заводов не было в Империи?
Зачем совсем на глобус-то натягивать?

Константин_НеЦиолковский

Экипаж немецкого Линкора "Бисмарк" состоит из 2200 человек - то есть по численности тянет на неплохую деревню. Потопив "Бисмарк", англичане все равно, что сжигали беззащитные деревеньки.

Стратегические бомбардировки немецких военных заводов, которые производились во время Второй Мировой, приравнивают советских лётчиков к карателям, вырезающим деревни - ведь на заводах работали тысячи и тысячи людей, причём не военных, а мирных труженников.

Точно так же изверги-партизаны убивали невинных мирных машинистов, пуская поезда под откос.

финикийский_торговец

Баран кастрированный - это городская легенда. Не находит никаких подтверждений нигде, кроме единственного словаря жаргона составленного одним человеком.

Мольфар
Ещё раз: они не знали, что такое строят. Это их работа - строить. Почему в своей империи они должны отказываться от работы и оправдываться перед террористами? И да,ттот, кто не работает, тот полыхает с голоду, увы.

Константин_НеЦиолковский
Даже если считать, что жизнь альдераанца эквивалентна жизни звездосмертчика и абстрагироваться от вопроса, кто в чём виноват и у кого был выбор, а у кого нет, то есть простой факт: альдераанцев убито в 1333 раза больше. Если считать чисто по количеству отнятых жизней, то Империя в четвёртом эпизоде показала себя в 1333 раза более ужасной, чем Альянс.

Desmоnd
Какие ещё партизаны? Не путайте горячее с мягким. Империя - это закон, это государство. Сепаратисты - это террористы. Их не устраивает империя, они ее разрушают. Партизаны же боролись против захватчиков.

BufferOverflow
Ну, то есть, мир на планете таки стоит одного замученного ребенка? Чьи-то жизни ценнее ? И можно оправдать, мол, этих-то погибло больше, фиг ли вон тех не вальнуть, их меньше?

Константин_НеЦиолковский, стоп-стоп. Мы щас не про финикийца, а про ЗС.
ЗС-1 была сдана в эксплуатацию. Мирных людей там не было - там были пилоты, штурмовики, офицеры и всевозможный обслуживающий персонал. "Подносчики снарядов", так сказать. Они все знали, что служат на военном объекте.
ЗС-2 только строилась. И вот там строителей было уже дофига. Но, вишь, какая незадача, уже вся Галактика была в курсе, для чего строится эта бандура - чтобы взрывать планеты и гробить людей миллиардами. И все знали, что первую такую уже рванули повстанцы. Пошёл работать на ЗС-2? Ну, извини, сам себе злобный Буратина.

Да, а если я работаю на атомной станции,режимный объект, где на минуточку персонал составляет около 2 тысяч человек. И бл@ть, на неё совершают нападение исламисты. Кто виновен!!!!! Благородные борцы за свободу?!!!!

BufferOverflow
Империя ничем не ужаснее Альянса. Она сильнее, поэтому разрешения наносит сильнее. И не надо обелять Альянс. Они убийцы, такие же убийцы , как Таркин. Ничем не отличаются. Они боролись за власть, а не за идеалы.

А есть ли полностью каноничная Конституция Империи, где прописано, что геноцид уместен(или не уместен), и в каких случаях? Какие группы граждан имеют больше прав, а какие меньше?
Потому что без официальных документов, подтверждающих правоту одной стороны и неправоту другой, вы будете спорить долго.

Мольфар
Она не была сдана. Обе за были разрешены на этапах строительства. У зс1 генератор защитный вообще на планете с вуки был, она далеко отлетать от этой планеты не могла

Desmоnd
Может вы и правы. В любом случае, это указание на на фамильярность и для красного словца. Основной мыслью это в сообщении не является.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чувак
"Также слово могло первоначально обозначать кастрированного барана или верблюда[1][2]."
Марк Маркович
В старой РВ было поражение в правах целых биологических видов.
Константин_НеЦиолковский

Мольфар
Поправлю его - у ЗС-2. И вуки с Кашиика, а спутник Эндора населяли Эвоки.

Wessemir
А уже говорили, что мы с вами знали, куда шли, нам за это платят. Внезапно. Ущербная логика. Оправлывание альянса, закрывание глаз на очевидные и очень неприглядные вещи. Добро в зв намного поганка зов, зло хоть не маскирует своих намерений. А вот так называемое добро врёт и притворяется..

Константин_НеЦиолковский

Империя - это военный переворот и хунта. Повстанцы - это повстанцы.

финикийский_торговец
Да ради бога, будь уже кастрированным бараном, если тебе так хочется!

Desmоnd
Тащемта, империи было 25 лет. Государство таки.

Wessemir, эм-м... ну, так-то, АЭС - это мирный объект. В чём вопрос-то?))


Константин_НеЦиолковский, неверно. Во-первых, Империя слабее, т.к. проиграла)
Во-вторых, проблема Империи не в том, что она наносила разрушения, а в бессмысленных убийствах - чем уничтожение Алдераана помогло Империи? Сражались бы с повстанцами, а не с мирными гражданами - никто бы им и слова не сказал.

Добро всегда так поступает, уничтожает мирных граждан прикрываясь Всеобщим Благом

Константин_НеЦиолковский
Хунта подзадержалась. А сколько положено продержаться хунте, чтобы стать легитимной?

Desmоnd
С фига ли?!!

Мольфар
Империя проиграла?! А кто выиграл?

Константин_НеЦиолковский, Скайуокеры)

Мольфар
Ахах))) да, я вижу. Кайло Рен тоже в некотором роде Скайуокер.

финикийский_торговец
Да, я в курсе. И что на имперские должности назначали только людей, и что многие биологические виды были практически бесправны. И что Империя никогда не боролась с рабством, и пиратских организаций особо не гоняла.
Но вот жаль, что документов нет, подтверждающих это.

Константин_НеЦиолковский
Оу, значит, уже я обеляю Альянс?
За всё время спора от тебя не было ни одного весомого аргумента в пользу того, что Альянс хуже или по крайней мере не лучше Империи. Может, ты мне докажешь, что Империя лучше Альянса? Обоснованно, с примерами и руководствуясь фильмами?

В расширенной вселенной (раньше, до мышиного помета) Палпатин таки воскрес и правил ещё долго. У него заводик клонов был, он из тела в тело прыгал...

BufferOverflow
Тащемта, я имел в виду одного чувака. Он тут кричал, что занимать сторону империи ущербно.

Знаешь, что такое власть? Власть – это когда пожаловаться некому, когда нет спины, за которую можно спрятаться, и когда нет никаких оправданий. Власть со всем – с любыми делами и бедами – должна справляться. Иначе она не власть! Приказывай, заставляй, карай, милуй, награждай, убивай, если надо. Но спрос за все только с тебя! Не на кого сослаться. Нельзя сказать: «Мне приказали» – над тобой никого нет. Нельзя сказать: «Не послушались» – ты не власть, если тебе не подчиняются. Нельзя сказать: «Чего-то нет или не хватает» – если найдут и добудут сами, без тебя, то зачем ты нужен? И самое страшное, что нельзя сказать: «Не по силам, непреодолимо» – выходи на непреодолимое первым, преодолей или умри!
Ты – один! Всегда один! Могут быть друзья, могут быть помощники, могут быть верные и преданные слуги, но в ответе за все и за всех только ты один. (с) Евгений Красницкий

Wessemir
Что с фига ли? Развал государства, переворот, отмена конституции, установка своего режима военными силами. Хунта.

Ну и Бэйл Органа и Мон Мотма были сенаторами и заседали в галактическом совете. Пытались эту самую хунту сбросить. Такие дела.


Ага, подобную хуету с придыханием по поводу барской руки, которая может в любое время организовывать анальные кары, я встречаю частенько. Дроч на сильную руку не менее распространён, чем в ГП дроч на аристократию.

BufferOverflow
Я тебе говорю о том, что они равны по своей вредности. Если уж брать в расчет убитых людей.

Desmоnd
Они просрали свой сенат, все легли под Палпатина. Палпатин был властью и законом в республике, и этого он добился абсолютно законным путем! Если б нигер не решил его шлепнуть, республика дальше развивалась бы по пути, который Палыч ей выбрал.

Константин_НеЦиолковский, назови планеты, уничтоженные повстанцами.

Мольфар
Я уже назвал. Искусственная, но планета. Чем тебе не люба?

Тeмный всегда хорошо одет, опрятен и приятно пахнет. Ему ведь не надо одеваться в рубища и ходить немытым во имя добра. Тeмные любят удовольствия, считая их не грехом, а всего лишь одним из приятных проявлений мироздания. У мироздания не так уж и много приятных проявлений, и их нужно ценить. Темные не любят разочаровывать. Поэтому они иногда делают добрые дела. Это производит намного более приятное впечатление, чем те же дела светлых. Тeмный не ждeт от вас "спасибо", он знает, что тeмных не принято благодарить. Поэтому, если тeмный делает добро, то бросает его в воду. Светлые же строят храмы в знак своих свершений. Тeмные умны и мудры, поскольку не ограничивают себя в познании мира. Тeмные не боятся экспериментировать, и большинство удачных экспериментов — дело рук тeмных. Неудачные эксперименты делают тeмного тeмным. Тeмный всe делает для себя, и если вы ему приятны, то он многое сделает и для вас, потому что ему приятно делать это именно для вас. В отличие от светлых, у темных есть чувство юмора. С ними не соскучишься. И наконец, от темных всегда знаешь чего ждать. По крайней мере, хуже они не станут!

Константин_НеЦиолковский, совершенно верно, Республика прогнила, и поэтому Палпатин смог стать тем, кем стал.
И у него все козыри были на руках. Армия - его. Экономика - его. Пропаганда - его. В таких условиях такому великолепному интригану, каким являлся Палпатин, скатиться до банального и кровавого геноцида - мужик сам себе яму вырыл.
Почему у жалких коррупционеров из Сената получалось держать единую Республику, а у великолепного политика Палпатина - не вышло?

Константин_НеЦиолковский
>Я тебе говорю о том, что они равны по своей вредности. Если уж брать в расчет убитых людей.
Это не аргумент. Аргумент - это то, что не требует доказательств.

Константин_НеЦиолковский, уже разобрались. Не планета тем, что на первой не было мирных жителей, а на второй были, но все знали, что строят оружие массового поражения, и что их могут рвануть. Негодный пример. Ещё будут?

Мольфар
Шта? Выражайся яснее.последняя фраза лишена смысла.

Мольфар
Да с чего не было, если были? Строители же.

BufferOverflow
Ой, ну не надо тут, не надо))) я смотрю, все мои доводы вы игнорируете и говорите " не аргумент"))))) это у вас аргументов нет.альчнс - то ещё дерьмо, и это факт.

Что то испортить, взорвать производство, всегда легче, тебе нечего защищать. Сохранить и приумножить всегда многократно сложнее. Мон Мотма и Органа ничего не делали сами, а только ломали чужие успехи.

Не надо думать, что повстанцы набирали в свои ряды только за идею. Любой мог прийти к ним и сказать "Эй, у меня тут два транспортника, шесть истребителей и три десятка человек, и мы все очень хотим поджарить имперские задницы", и никто не ответил бы им "ой, не, извините, вы вообще-то серийный убийца и псих, мы таких не берем". Важно, как они выполняют боевые задачи. Тем более, что по канону война развивалась не в пользу повстанцев. Но, аналогично и в имперской армии. Даже если ты точно знаешь, что делает звезда смерти, ты не можешь не подчиниться приказу. Иначе расстрел. Все так или иначе упирается даже не в личности - в методы командования и достижения целей. Империя не руководствуется целями процветания своих граждан. У Империи нет внешних врагов и само наличие огромного свежепостроенного флота и армии в такой короткий срок, наличие повстанцев как серьезной военной силы, контролирующей звездные системы, говорит о большом количестве проблем внутри Империи. И о большом неприятии их методов на местах. И Империя - не родина тех, кто там сражался. Родина большинства из них - Республика. Вы видите вокруг массовую ностальгию по СССР? Вот примерно так же все эти повстанцы ностальгируют по Республике.

Константин_НеЦиолковский, попробуй ответы читать целиком. И запоминать. А то уже на третий круг заходишь.

Да вот только СССР была такой же ИМПЕРИЕЙ.

vendillion
Люк был ровесником империи, большинство его соратников так же. Какая ностальгия? Это яркий пример Навальный и дети, епта. Одни надрачивают народ, а другие лезут на баррикады.

Мольфар
Я тебе сказал - сам перечитай и поправь, ты написал какую-то фигню в посте про Палпатина.

Константин_НеЦиолковский
>это у вас аргументов нет
"Империя правит при помощи страха" - это аргумент. В НН это прямым текстом говорит грандмофф Таркин.
"Звезда Смерти уничтожила мирную планету" - это аргумент. В фильме это тоже есть и недвусмысленно.

"Империя и Альянс равны по вредности, если взять в расчёт убитых людей" - это не аргумент, это твоё мнение. Где в фильме говорится, что они равны по вредности? И где тот расчёт, в который берётся число убитых людей? Я приводил цифры - 1333 против 1-го, а где твои цифры?

BufferOverflow
Повстанцы шлепнули зс это аргумент. На ней были мирные люди, строители это аргумент. Почему ты считаешь, сто их смерти меньшее зло, чем смерть альдераанцев? Потому что они тебе не нравятся? Или им меньше больно было? Так это не аргумент.

Константин_НеЦиолковский
Вы таки не поверите, сколько ностальгирующих по СССР среди тех, кто его не застал)

Таркин был полоумным идиотом - это аргумент. ему лоб надо было намазать зелёнкой после создания империи - это аргумент.

BufferOverflow
Если убить одного ему будет не так больно,так убитым 1333, да? Не так страшно и вообще в 1333 раза больше захочется умереть? Или что показывают твои цифры, я не совсем понимаю?

vendillion
Ну, может быть. Говорю же, Навальный и дети.

Константин_НеЦиолковский, позднее зажигание, вижу я, хм? Сто лет как всё поправлено, успокойся уже.

Про то, что строителей ЗС-2 нельзя приравнивать к мирным жителям тебе понятно, или ещё раз надо тот коммент перечитать?


Херня. Разница именно в геноциде. Пока власть играет по правилам - и методы борьбы могут быть только конституционными, никаких баррикад. Когда власть (Таркин/Палпатин) плюёт на правила и устраивает геноцид - у народа полное право на восстание. Поэтому аналогия хромает на обе ноги.

Константин_НеЦиолковский
Да нет. У каждого своя пропаганда, свои цели, и каждый считает что мир будет лучше, если все будет устроено именно так, как он считает. Если вам таки нравится такая аналогия, то у каждого ребенка есть свой Навальный.

Ещё три раза запости.

Wessemir, но вместо этого империя сделала его губернатором и дала в руки ЗС. Кто в этом виноват, повстанцы?

Мольфар
Хехе, начнем с того, что альдераан подозревали в том, что там базировались террористы - и,икмьати, справедливо подозревали. Вам напомнить, что делают с террористами? Как берут штурмом их базы? Не надо путать причину и следствие. Сначала террористы - потом стрельба.

Мольфар

Лично Палпатин знакомый с докладными записками Таркина.

Константин_НеЦиолковский
Мы уже обговорили этот момент. Альдераан был мирной планетой, а ЗС - военной базой. В уничтожении Альдераана необходимости не было, в уничтожении Звезды Смерти - была. На Альдераане 2 млрд человек, на ЗС 1.5 млн. Итого уничтожение Альдераана безоговорочно сильнее.

>На ней были мирные люди, строители это аргумент.
Не аргумент, потому что субъективен. Гражданскими эти люди не были. Вот если бы Звезда Смерти была бы заодно транспортом и подвозила несколько миллионов гражданского населения до нового мира - тогда да, это было бы объективным.

Wessemir
Просто безумцем. Идиотом он как раз не был. Умный безумец.

Мольфар
А, а зс1 мы щедро скинули со счетов? Мило. Да и правда, чо их жалегь, эти два миллиона говнюков...

Константин_НеЦиолковский, так что, если в твоём городе обоснуются террористы, захватят там дом или два, то надо захерачить сверху атомной бомбой? "хехе", блин.
Ты понимаешь разницу между уничтожением повстанческого флота и уничтожением мирной планеты?

BufferOverflow
Альдераан был в глазах империи базой террористов. Принцесса Лея была таки террорисикой. Поэтому шлепнули альдераан. А не просто так на ровном месте.

Мольфар
А никто не отменял акций устрашения.

Константин_НеЦиолковский, ещё раз, если с первого раза не запомнил:

BufferOverflow
Ну да, я понял. Имперцев убивать хорошо, повстанцев - ай-ай, какая империя злая, плохая, низя-низя-низя!!!

Константин_НеЦиолковский
>Если убить одного ему будет не так больно,так убитым 1333, да?
Аргументов, я так понимаю, нет?

>Альдераан был в глазах империи базой террористов.
А вот это уже ложь. В фильме отчётливо говорится, что это мирная планета и базы повстанцев там нет, и что она уничтожается, чтобы совершить демонстрацию.

Мольфар
Да-да, я понял, что можно и нужно убивать военных, защищающих свою родину от террористов. Это благое дело. Их не жалко. так им и надо. Да.

BufferOverflow
Лею таки подозревали в терроризме. Это было наказание лично ей, если хотите. И в фильме звучала мысль, что на альдераане окопались повстанцы.

Всё это очень интересно, учитывая что террор - государственная политика Галактической империи.
Смотреть "Доктрину Таркина".

финикийский_торговец
Это какой фильм?

Константин_НеЦиолковский, здрасте, приехали!
Так акции устрашения и уничтожение мирных жителей - это нормально? Женевскую конвенцию почитай.
Террористов всегда точечно выбивают, стараясь эвакуировать мирных жителей.

Константин_НеЦиолковский
Будьте последовательны. В фильмах где-то показан народ любящий империю?

Кроме того, обсуждать только фильмы - довольно забавно в среде именно фанатов ЗВ.

Мольфар
А причем тут женевская конвенция?
Вот те раз.
Мне помнится, я говорил, что альянс такое же дерьмо, как
И империя. Что империя дерьмо тут все соглашаются, а что альянс говно - чот нет. Странно.

финикийский_торговец
А ненавидящий империю?
Люк собирался, кстати, идти на военную службу. Он был вполне лоялен к империи.

Константин_НеЦиолковский
Пока те не поджарили на всякий случай всю его приёмную семью. Познакомили с собой поближе. Хороший аргумент, хорошо что напомнили.

финикийский_торговец
Поджарили просто так или была причина?

Константин_НеЦиолковский Да-да, я понял, что можно и нужно убивать военных, защищающих свою родину от террористов. Это благое дело. Их не жалко. так им и надо. Да.
это прям ка западные журналисты пишит про миротворцев на донбасе.

Константин_НеЦиолковский
"Поджарили просто так или была причина?"
Мне даже отвечать не надо, вы сами этим лишаете ценности всю прошлую свою аргументацию.

Всегда во всех войнах есть деление на военных и гражданских. Человек становится военным, чтобы сражаться за какие-то идеалы (причём в случае Империи эти идеалы ещё и довольно-таки тухлые и фашистские, прямо скажем). И военный знает, что за эти идеалы он может погибнуть. А гражданский хочет просто жить мирной жизнью. Поэтому, когда убивают гражданских - это куда более тяжкое преступление. Гражданские не стреляют в ответ, не могут сопротивляться. По факту, это мирные жители Империи, которых Таркин уничтожил. Своих же мирных граждан. Так понятно?


Все 2 миллиарда были сплошные повстанцы? Даже грудные дети? Ну ок.
Надо думать, если мысль прозвучала, то проверять её не надо - надо сразу делать экстерминатус. Есть там повстанцы, нет - заподозрили - уничтожили. Нормально.

Все сотрудники звездного флота тоже были в чем то виноваты?!! Террористы изначально вне закона!!! И уничтожать их прямая обязанность всех вооруженных граждан империи. На то им и выдается оружие.

Wessemir, террористов - да. Мирных жителей - нет. Раз ты служишь во флоте Империи, ты должен защищать граждан Империи, правильно?
Зачем уничтожать Алдераан?

Wessemir
Гражданская война - нечто чуть более сложное и в ней нет чернобелого противостояния между защитниками закона (правильными уже потому что они защищают закон, априорно верный) и злобными террористами на X-крылах.

Империя для многих субъектов бывшей Республики не была законным правоприемником этого квазигосударства по причине сомнительной её перестройки в Империю, а потому была оккупантом.

В Республику планеты/сектора входили на определенных условиях, затем делегировали для представления своих прав в Сенате представителей. Но они, находясь там, решили настолько важные вопросы (с потерей части их независмости). И, не спрашивая своих народов, такое они решать не могли. И речь не о формальной законности, а о легитимности таких действий. Трудно удивляться тому, что возникли повстанцы.

Поступил приказ: База Дельта Ноль. Я обязан выполнить. Таков приказ императора. Я честный солдат. ;))))

Wessemir
Я может быть совершенно зря в политоту, но... Вам не показалось странным, что при сравнении реального конфликта с вымышленным, вы как-то совершенно перепутали в вашей же парадигме кто есть аналог повстанцев, а кто - Империи?

Wessemir, ..вермахта.

Wessemir

Вы прямо как военные преступники на скамье трибунала в Нюрнберге. "Я только исполнял приказы".
Что, конечно же, не служило оправданием.
Мольфар
Синхронно!

vendillion
Империя - СССР, Россия, повстанцы - исламисты, душманы, пуштуны, американские военные инструкторы и европейские наёмники. Всё правильно, я не ошибся!

Wessemir
Это вам Лукас так сказал? Он по этом поводу, если что, высказывался. И "несколько" иначе.

Это конечно метааргумент и при "смерти автора" не применим, но может вы его примете.

финикийский_торговец
Ну конечно американцы всегда из СССР делали этакую "Империю Зла". Вам либералам виднее

Wessemir
Нет, Лукас прямо сказал, что прообраз Империи - 3-ий Рейх.
А "соломенной чучело" атакуйте лучше в другом месте.

Или таки Вы, точно знаете что Лукас подразумевал, и у вас есть его письменные показания, так давайте мы их приобщим к делу КГБ разберется.

Дёница, кстати, в Нюрнберге по сути отмазали. Потому что все возможные конвенции при войне на море нарушили все.
Wessemir
Есть интервью. Да и глаза - у вас. Гляньте чем они вооружены.

Wessemir, слив засчитан.

Давайте не будем про нюрнберг, кто победил тот и добрый, главное у кого ружьё.
или вспомним кто первый придумал концлагеря строить, так англичане в англо-бурской войне, или вспомним геноцид коренных народов северной америки, всевозможными переселенцами,начиная от Кортеса

Мольфар
твой слив

Странно, но я не увидел ни одного довода, что есть в этой работе: https://ficbook.net/readfic/6389497
Там очень логичный и интересный взгляд на те события. Особенно на Альдебаран, нигде похожего не видел.
Было бы очень интересно услышать ваши мнения по поводу написанного там.

Wessemir
А у них негров линчуют!

Asteroid
"Там очень логичный и интересный взгляд на те события."
Более к вам вопросов не имею. Там пальцесосание и передергивание. "После значит поэтому". И вообще, энциклопедия демагогии.

финикийский_торговец
Вот!!!

Wessemir
https://ru.wikipedia.org/wiki/А_у_вас_негров_линчуют

финикийский_торговец
Скажи что негров НЕ вешали.

Wessemir
Вы поняли. Это к делу не относится. История у всех государств не без скелетов в шкафу.

А "концлагерь" - изначально просто место массового содержания, например военнопленных. Как только количество людей стало таковым, что по "квартирам" всех не уместишь придумали и концлагери. Веяние промышленной эпохи.

Когда мы запускали в космос Белку и Стрелку, американская общественность возмутилась жестоким обращением с животными! И предложило отправлять в космос маленьких негритят, мол их у нас и так много! И это было всего лишь 50 - 70 лет назад.

Wessemir
СССР к ЗВ как относится? Как и сообщения нашей прессы о США того времени?

В пентагоне в два раза больше чем надо сортиров, потому что были отдельно для черных.

Wessemir
Открыли глаза! Нет, без этого тут никто бы о расовой сегрегации в США тех лет и не вспомнил бы. Еще раз - это к ЗВ относится?

Если что по своим Лукас тоже прошелся. В трилогии приквелов.

Я писал уже как, в чем вопрос?!

финикийский_торговец
Я, есличо, статью не читал. Но заглянул в заголовочек.



Название сразу же триггерит на дроп. Прямо из заголовка видно, что у автора охуительная теория, которой он пытается раскрыть всем глаза и научить ссать стоя. Как-то мимоходом намекается, что у оппонентов все возражения "неадекватны".

Я несколько разного рода "адекватных" обзоров смотрел (по Наруто, ГП и ДхД) - всюду было субъективное говно.

Сам ты тут никто, и звать вас никак

финикийский_торговец
Не бывает идеальной работы, я ищу интересные мысли, там они есть. В том числе о уничтожении Альдебарана.
Если тебе нечего сказать, то это одно дело, но вот так сходу заявлять что ВСЁ там написанное фигня - это уловка, а не довод.

финикийский_торговец, ну нечего товарищу по теме сказать, вот он и вертится)
Wessemir, давай, ещё про издевательства над рабами в Древнем Риме расскажи! Там тоже всё было плохо!

Desmоnd
А там так и есть. Автор кстати, накатал это после одного спора в коментах под моим фиком. После того как я его за лизание имперских сапожек забанил (что редчайший случай с моей стороны, что как-то характеризует забаненного).
Asteroid
Я читал и да - 95% процентов там демагогия. Автор активно использовать "негативное доказательство" (нет док-в отсутствия = доказательство наличия) что говорит об уровне аналитики.

Если их дезавуировать всё там посыпется.

финикийский_торговец
Тоесть достали свое грязное ИМХО и им потрясаете?

Wessemir
Ага, трясу. Смотрите сюда! Вы сходите, почитайте. Отличный пример человека пораженного теорией заговора, не способного вынырнуть за границы СССР-USA идеологической парадигмы.

Сюда это таки куда?

финикийский_торговец
И твоё мнение о том, что Альдебаран готовился к силовому выходу из Империи, и следовательно планета была готова к стандартным способам войны?

Wessemir
https://ficbook.net/readfic/6389497

Прямо сборник традиционных доводов самых упоротых проимперцев. Нет, есть адекватные проимперцы - небезызвестный Gelu. Но автор к ним не относится.
Asteroid
Это мнение щедро аргументируется негативными доказательствами.
На "вы".

финикийский_торговец
Кстати, тот автор не обеляет Империю, там он прямо говорит, что уничтожение планеты - адский поступок с человеческой точки зрения. Но вот с политэкономической - единственно верный.

вышел из беседы надо почитать по ссылке

Asteroid
Да я читал. Но он непоследователен. Там, где одним можно и нужно, другим нельзя. Двоемыслие, демагогия.

финикийский_торговец
>Отличный пример человека пораженного теорией заговора, не способного вынырнуть за границы СССР-USA идеологической парадигмы.
Во время создания ЗВ противостояние было в активной фазе, что не могло не сказаться на каноне. Взять хотя бы КРАСНЫЕ мечи у плохишей. Не вижу ничего плохого в таком рассмотрении мира ЗВ.

финикийский_торговец
>Там, где одним можно и нужно, другим нельзя. Двоемыслие, демагогия.
Местами я у него это замечал, говорю же - идеальных текстов не бывает.
Мне интересно твоё мнение по его теории уничтожения Альдебарана.

Asteroid
Четвёртый эпизод - по сути разгром Империи по всем фронтам. Они уничтожили целую мирную планету, но спасовали перед кучкой истребителей. Одновременно было продемонстрировано, что с Империей необходимо и возможно бороться. И в итоге Империя как государство прекратило своё существование. Так как это может быть единственно верным поступком с точки зрения политики и экономики?

Asteroid
"Не вижу ничего плохого в таком рассмотрении мира ЗВ."
Имеете право. Но какое отношение метауровень имеет к анализу поведения Галактической империи? Если не привлекать чудное с точки зрения логики: "автор хотел показать идеологически вот это (автору статьи виднее о чем думал Лукас), а значит тут идеология и вот это ложь, в вселенной ЗВ не так, , а значит вот тут вот это (эвоки - страшные огромные людоеды, итд...)"

UPD: Спросите про "ваше мнение". Игнорирование просьбы о такте - уже граничит с хамством.
Хотя я его выше уже высказал. Негативные доказательства.

BufferOverflow
А вы зачтите ту статью с фикбука, последнюю её часть. Проникнетесь.

финикийский_торговец
Там с самого начала автор дичь толкает на сложных щщах.


Распространяется миф, будто бы военные забирали детей в суворовское училище с согласия родителей. Это не так, ни один житель сколь-нибудь цивилизованной страны не отдал бы своих детей в военное училище добровольно.



И тут же шикарная ложная аналогия, давление на эмоции и полный ушат демагогии.

Просто представьте себя на месте жителя ДДГ, к которому пришли джедаи, чтобы оказать честь, принять ребёнка в элиту элит. Итак, вообразите себе, что вас полюбила красивая девушка, вы поженились, через некоторое время у вас родился сын, и вот когда вашему сыну исполнилось 4 года, к вам пришла невероятно крутая красотка-джедайка, чтобы забрать вашего сына и дать ему возможность повелевать силами Вселенной и повидать всю Галактику.

---
В этой нетленке может и встречаются какие-то дельные мысли, но мне их увидеть не суждено. Потому что, почувствовав запах и вкус говна, я дальше не стану есть блюдо, пусть туда кинули ещё и пармезан с фуагра и дефлопе с соусом фиеста.

Первый закон органической химии - килограмм говна, смешанный с килограммом повидла даёт два килограмма говна.

финикийский_торговец
Проникся. 9 из 10 в принципе не касается Альдераана, а противостояния Империи и Альянса, так что я скипал.

>4. Альдераан обладал развитой военной промышленностью. И просто не мог не иметь мощных оборонительных сооружений.
В четвёртом эпизоде говорится, что это мирная планета и оружия у них нет. Это факт. Остальное - вилами по воде.

>11. Уничтоживший Альдераан выстрел Звезды смерти мгновенно обесценил все планетарные оборонительные сооружения и показал решимость императора, предотвратив тем самым начало восстания.
Для демонстрации мощности Звезды Смерти можно было уничтожить и другую планету, хотя бы напрямую относящуюся к восстанию (как следствие, не мирную и имеющую куда меньшее население). Например, Явин IV. Это как если бы американцы, создав ядерную бомбу, обрушили бы её куда-нибудь на Тибет. Мол, до Японии далеко, да и отстреливаются они, а Чэнгуань вот он, рядом, давайте жахнем!

>В масштабах ДДГ уничтожение населённой планеты представляется событием такого же значения, каким для нас является уничтожение города. Но разве на Земле уничтожение города вместе с населением вызывает сколько-нибудь сильную реакцию?
Хиросима и Нагасаки. А ведь Альдераан куда, куда больше.

BufferOverflow

Это при том, что оба города были ояебу военными, промышленными и логистическими центрами, что с прагматической точки зрения они были выбраны безупречно. И с Альдерааном никак не сравнить.

Desmоnd
а вы таки знаете не только запах но и ВКУС говна?!!!
Это просто рука лицо. О чем ещё говорить. ;)))

Desmоnd


Эта нетленка ценна тем, что в ней известная аргументация собрана в одном месте. Но если спорить с подобными личностями не интересно, то можно и не читать.

Wessemir
Угу. Я во прямо его чувствую во рту, когда читаю ваши комменты.

Я бы попросил указать на место в моём комменте, с чего вы сделали вывод, но нет нужды, вашим восприятием я познакомился по треду.

У вас есть с чем сравнивать? Поделитесь опытом каково это питаться отбросами? ;))))))

Это у вас фетиш такой или вы по жизни так живете?. ;))))

Wessemir
Есть с чем сравнивать, конечно. С нормальной едой.

Но если вы скажете, что навернув говна, будете продолжать его есть, так как не опознаете в говне говно - дело ваше.

BufferOverflow

Вам скажут, что в масштабах ЗВ относительные величины таковы, что это мелкая дерёвня.
Я же говорю - там все аргументы старые как и споры вокруг них. Потому всё это уже и неинтересно. Разве что как их сборник.

Да у меня, даже мыслей таких не было - говно пробовать!!!

Я всякую дрянь в рот не тяну.

Много разговоров о дерьме. Есть что по теме сказать? Релевантного, умно выражаясь. Или надо загаживать ленту комментариев?

Wessemir
Судя по обсуждению - более чем.

Прочитав вышеуказанную статью остался верен своему мнению о необходимости бомбежки Альдераана.

Перечитал:
Asteroid

Цвет флагов Третьего Рейха? Цвет крови? Символ насилия? Или занавесок в школьном классе где в детстве не нравилось заниматься Лукасу?

Надо же понимать, что вся эта апофения позволяет из чего угодно вытащить сколько угодно скрытого смысла.

НО, есть некоторые моменты что я бы изменил, на месте Лаврентия Палыча

финикийский_торговец
Боже, какой третий рейх?! Красный так-то и в радуге есть. Тоже третий рейх? Красный - цвет крови, с этим трудно поспорить.

финикийский_торговец
И да, конечно, не стоит мне отвечать. Тебе достаточно сделать вид, что ты прав. К чему аргументы и спор?

Чо несёт.
Константин_НеЦиолковский, вообще-то ЗС строили рабы вуки, на которых её в 1 раз и испытали вместе с планетой, на которой велось строительство. Не знаешь канона - не спорь.

Константин_НеЦиолковский, какие, блджад, мирные инженеры и строители? ЗС строили РАБЫ. Инженер там был ровно один. Поехавший псих Лемелиск. Которого Палыч столько раз клонировал и убивал, что у него окончательно крыша поехала.

Константин_НеЦиолковский,
И снова не знание матчасти и пук в воду. Клонов оплатил Дуку из личных счетов графа Серенно. Да, он был ОЧЕНЬ богат. Достаточно, чтобы профинансировать этот заказ на Камино и ещё дохуя осталось.

Мольфар, строго говоря Кви Ксукс предполагала, что суперлазер который она разработала, будет использоваться для добычи полезных ископаемых из крупных астероидов и необитаемых мёртвых планет, без атмосферы.
Но у неё, как у Лемемлиска, тоже были не все дома.

Кантор
Уточнение - всё это в старом каноне. (Можете не учитывать новый - дело ваше, спорить об этом не буду - не вижу смысла вести такие споры, суть которых средневековая схоластика)
В новом каноне технология использования кайбер-кристалов изначально создавалась Эрсо тоже в мирных целях , для энергетики. Строили вроде не вуки, но история у ЗС-1 тоже мутная.

Какой новый канон? События ДО VI эпизода тоже отретконили что-ли?

Кантор
Изгой-1 как раз "ДО VI эпизода". И "Хан соло" (хотя он совсем не о том). Как и многие другие источники нового унифицированного канона вроде книг (в том числе и про Таркина) и комиксов.

Поэтому нужно быть последовательным - или стоят на старом каноне с вонгами и Люком-нагибатором и не учитывать всю новую продукцию Диснея (Дизни как всякие люди иногда говорят), или принимать реткон и следить за новым. Либо считать эти вселенные параллельными - тоже выход, выбирайте сами. Я лишь напомнил о еще одном варианте - и тоже каноничном для достаточно широких масс.

Это забавно. Дискуссия:
Asteroid


финикийский_торговец



Константин_НеЦиолковский


Константин_НеЦиолковский

Действительно незачем. Нужно просто давать вам говорить как можно больше. Контраргументы вы против себя умело и регулярно формируете без чьей бы то ни было помощи. Выше приведён пример влезания в дискуссию с желанием вроде бы возразить или уколоть. Но, по итогу, лишь поддерживающее моё высказывание (Ответ Asteroid-у). Стоит только перечитать, вспомнить значение слова "апофения", подумать при чем тут в контексте "СССР-USA идеологической парадигмы" и всей выше существующей дискуссии "третий рейх" и включить мозги.
Вроде бы совсем уж разжевал, но иначе с вами никак.

Кантор
финикийский_торговец
Разве не из средств Банковского Клана?

Fluxius Secundus
Технология использования кайбер-кристаллов? Или ЗС-1? Что именно, не совсем понял.

Или про генозианцев, которые что-то там для Империи строили, а потом она их почти успешно загеноцидила?

финикийский_торговец
Про Камино.

Fluxius Secundus
А, там да. Плэгас профинансировал через БК.

финикийский_торговец
Уже Плэгас, а не Дуку.

Константин_НеЦиолковский
Промах допустил Кантор, я его не заметил, признаю. Глянул только что позиция в общем в канве старого канона. И что? Это всё же фактаж старого канона, а не тяжелые проблемы с логикой.

UPD Хотя Дуку и магистр Сайфо-Диас были хорошо знакомы. Но Дуку переметнулся к ситам позже.

финикийский_торговец
Я тащусь от твоей скорости переобувания)) классно лизнул Кантору, ему понравится))))

Константин_НеЦиолковский
Я не стесняюсь признавать свои ошибки. В отличие от некоторых.

Кстати, подобная риторика должна сильнее меня убедить в том, что вы быдловатый дегенерат? Можете не стараться, я в этом уже давно не сомневаюсь.

BufferOverflow
>Четвёртый эпизод - по сути разгром Империи по всем фронтам. Они уничтожили целую мирную планету, но спасовали перед кучкой истребителей.
Империя спасовала перед лицом Великой Силы - это да. А кучку истребителей распинали на раз.

>В четвёртом эпизоде говорится, что это мирная планета и оружия у них нет. Это факт. Остальное - вилами по воде.
Тот чел говорит, что военная промышленность на Альдебаране была. С пруфом. Значит, оружие было.
А что касается "мирности", то это в другой плоскости. СССР тоже был мирным, но оружие и армию имел.
И если Альдебаран собирался просто "мирно" выйти из состава империи (например провести референдум аля Крым), то это вполне вписывается в то что я помню о каноне.

финикийский_торговец
Быдловатый дегенерат тут ты, только ты начинаешь диалоги с оскорблений и все время ботаешь по фене, чувак)))) да ещё и остальных заставляешл разговаривать на твоём быдло-языке)))))

Asteroid
"Тот чел говорит, что военная промышленность на Альдебаране была. С пруфом"

Скупая строчка из РВ связанная с тем, что там жили приличные люди и умели делать звездолеты. Однако, если признавать РВ (причём старую, отрицая новый канон как делает Злодимир) следует помнить и о других сведениях об Альдераане (Не на Альдебаране - это у вас автозамена шалит?). В целом подтверждающих то, "что это мирная планета и оружия у них нет".

Кроме того - наличие у кого-то военной промышленнсоти, это конечно повод распылять планету. Один из старейших миров Республики, культурный и научный центр, исторический так сказать памятник.
Константин_НеЦиолковский
Не по делу - игнорирую.

Asteroid
Великую Силу не видно. А вот то, что мегакрутую боевую станцию уничтожили при помощи звена истребителей и звена бомбардировщиков - факт.

>Тот чел говорит, что военная промышленность на Альдебаране была. С пруфом. Значит, оружие было.
Какие тут вообще могут быть пруфы? Каноничнее Новой Надежды ничего нет. Если в ней сказали, что оружия там нет, значит, его там нет. Точка.

финикийский_торговец
>Спросите про "ваше мнение". Игнорирование просьбы о такте - уже граничит с хамством.
Хотя я его выше уже высказал. Негативные доказательства.
Вообще-то, это от тебя на просьбу высказать критику по конкретному моменту слышно либо заявления о работе в целом "доказательства плохие" или "автор редиска". Это не очень хороший метод обсуждения.
Теперь ты говоришь, что тебе обращение не нравится.
Но дело в том, что я не защищаю позицию того автора, я даже не спорю - мне просто было интересно мнение человека знающего канон (я хреново помню даже фильмы). Не хочешь говорить - да и фиг с тобой.

BufferOverflow
>Великую Силу не видно.
Да ладно. )))
Даже мне, не фанату, очевидно что без силы хрен бы повстанцы взорвали станцию. В фильме даже показали как облажался лучший пилот Сопротивления. А вот новичок Люк смог.

Asteroid
Ну то тебе, я про то, как это выглядело для галактики. Даже если повстанцы всем сказали, что победили при помощи Силы, эффект тот же - один чёрт мегакрутая Огромная Пушка вполне себе разрушима, а имперцы - вполне убиваемы.

Asteroid
Разбирать ту лажу по пунктам я не буду. Автор удивительно выборочно выделяет зачастую мелкие элементы РВ не рассматривая общей картины. Вам этого мало? Критиковать можно то, где есть отдельные ошибки, а не такой поток идеологически заряженной лабуды.

Что касается этикета. Как говорится, "а теперь зайдите в класс как положено". Мне неприятно с вами общаться. Мне неприятно ваше "тыкание" с самого же первого обращения ко мне в этом треде. Оно не внезапно мне разонравилось. Я потерпел, потом напомнил о правилах приличия. Хотя вы знаете мою позицию. Систематическое их нарушение - хамство и бескультурье. Если это не так согласно вашей системе этикета и вы считаете такое вежливым - это меня нисколько не интересует, ибо у вас было время изучить чужую систему (общепринятую - по поводу перехода с "вы" на "ты").
BufferOverflow
Более того, "бог", и вправду с ними.

Desmоnd
>Там с самого начала автор дичь толкает на сложных щщах.
Как и во многих других взглядах там есть стр`мные и нелогичные моменты. Да и любовь автора к драматическому изображению ситуаций не всем придётся по вкусу.
Но вот мысли там интересные есть. И это стоит того, чтобы просмотреть.

>В этой нетленке может и встречаются какие-то дельные мысли, но мне их увидеть не суждено.
Вот, приведу очень логичное и интересное построение:

Asteroid
ЗС уничтожили одной протонной торпедой, пущенной с одного крестокрыла. То, что там система наведения работала на космической магии, не отменяет факта уничтожения одной протонной торпедой.

Если бы первая торпеда не сдетонировала в створе, а проделала тот путь, ради которого и затевалась миссия, то и космическая магия не понадобилась. К тому же, не факт, что без призрака Оби Вана вторая попытка не стала бы успешной. Мы знаем только что Люк отключил комп наведения и воспользовался альтернативным способом прицеливания. Мы не слышали, чтобы Оби Ван сказал "комп не поможет"

Asteroid
Логично как дамбигад. "Мог - значит должен был." Итд. Предположение на предположении. Допущение на допущении. В том числе и о мыслях. Их длинная цепь без явных фактов это точно не нечто "очень логичное".
Desmоnd
Уязвимость была создана намерено - по новому канону. И кое-кто умер ради того, чтобы её сделать. И еще многие - чтобы о ней узнать.
До торпеды была группа диверсантов с позывным "Изгой-1".

И это очень хороший ход для нового канона. Показать что есть не только магия. (Хотя тот монах таки дошел до рубильника только благодаря ей)

BufferOverflow
>Ну то тебе, я про то, как это выглядело для галактики.
А-а для галактики.
Я то про то, что если уничтожение Альдебарана было действительно правильно спланированым действием, то уничтожение Звезды Смерти было чистым роялем. Его нельзя было предсказать, его нельзя было предотвратить. Великая Сила спустила репутацию Империи в унитаз.
С точки зрения руководства империи многоходовка со станцией обернулась пшиком, и они никак не могли это предвидеть и помешать.

Блин, не вполне удалось оформить мысль. Если план уничтожения планеты мог быть стратегически рассчитаным, то последующее фиаско - нет, и именно оно сделало уничтожение планеты бессмысленым. То есть, пока станция не была уничтожена смысл в этом мог быть, стратегия могла сработать, но во после уничтожения станции всё - взрыв планеты стал играть против империи.
И вот это просчитать не мог никто.

Asteroid
Сплошь высасывание из пальца и выдумывание. Оби-Ван знаком с криминалом. Спорить не буду. Но дальше - всё голословно.
И, не надо забывать кое-что очень важное. Это произошло после того, как семью Ларсов расстреляли, и Люк принял решение вступать в Восстание. Это произошло так же после того, как его видели в компании Оби-Вана и двух разыскиваемых дроидов. Где у него была возможность соскочить? Да и желание, если быть честными?

>Если бы его задержали, то просто не смогли бы предъявить ему никаких обвинений.
Смешной аргумент, да. То-то я смотрю, перед Ларсами извинились, поблагодарили за сотрудничество и ушли искать дальше xD

Напросились. Вот подробно по поводу того параноидального бреда (это, конечно, преувеличение, но то что рассуждения в статье отчетливо параноидальные - это факт. ).

>"В 4-м эпизоде Оби-Ван Кеноби приводит деревенского паренька в весьма злачное место, такое в котором тут же находится агрессивный ксенос, и пытается задирать Люка."

Еще глупее было оставлять его одного. Их искала Империя. Но из всех вариантов сразу расматривается возможный слой умысел. И так будет всегда.

>Оби-Ван давно и тесно общался с криминалом, ему не впервой выдавать себя за уголовника, он хорошо знает психологию бандитов.

И?

>"Оби-Вану было совершенно очевидно,"

Откуда это известно автору могучей статьи?

>"что если привести невинного деревенского паренька в такое злачное место, мигом найдется какой-нибудь урод, который захочет самоутвердиться за счёт Люка."

Ещё раз - где он должен был его оставить? У них ни кола ни двора, их ищет Империя.

>"Но что делает Оби-Ван, когда неизбежное случается? Он мог бы загипнотизировать ксеноса, мог бы придушить его силой, мог бы применить толчок силы — в тесноте ни ко бы не понял что произошло, мог бы пристрелить ксеноса из бластера, мог бы сунуть ксеносу нож в бок. Все перечисленные варианты объединяет одно — они бы не привлекли внимания. Но нет, Оби-Ван применил световую саблю, объявив тем самым, что Люк связан с джедаями.

Там кто-то уже потянулся к бластеру. И "он мог". А может и не мог. Какое оружие было - таким и воспользовался.

>"До поножовщины в кантине, у имперской службы безопасности не было на Люка вообще ничего. "

О да, сожгли всю семью защищая возможную утечку информации а об одном члене семьи забыли. Я тоже делаю допущение - но допущение на допущение.

>"Если бы его задержали, то просто не смогли бы предъявить ему никаких обвинений."

Грохнули бы и без них. Как Ларсов. Я тоже могу поиграться в допущения. Только день назад империя убила семью Люка, а у них на руках секретная информация один спидер из имущества. Они торопятся свалить из этой дыры. И да - Люк уже осознанно примкнул к восстанию. А еще про эти "подумал" есть новеллизация... как раз должная раскрывать такие моменты.

>"Но один взмах волшебной палочки превратил юного Скайволкера в повстанца и пособника джедаев, то есть в особо опасного преступника.

Как будто он сам не согласился отправиться с Оби-Ваном до этого. Он не ребенок уже. и их уже видели с дроидами - помните "это не те дроиды, которых вы ищете"?

>"Точно таким же образом Оби-Ван подставил Хана Соло с Чубаккой, пока они не связались с ним, до этих контрабандистов никому не было дела, их никто толком не искал, один взмах световой сабли и Ханом занялся сам Дарт Вэйдер."

Ага, Оби-Ван прямо им сказал, что надо сбежать от имперцев. Сразу, когда их нанимал. Какой же он нечестный! Наверное, надо было заране сказать и о секретной информации и планах ЗС-1 какому-то проходимцу? перевозчику наркоты?

Ох, какой нехороший Оби-Ван, судьбу планеты поставил выше пары контрабандистов. Манипулятор! как он посмел!
Запахло Заязочкой, не находите?

>"А теперь, подумайте, мог ли джедай не понимать к каким последствиям приведёт его поступок. Оби-Ван ведь был очень хитёр, раз продержался на плаву 19 лет, после провозглашения ГИ. Но если Кеноби, понимал, что делает, то его поступок мог быть только провокацией."

Абсолютно всё делается. делается по строгому плану и все поступки обдумываются... Нет? тогда это только допущение. А есть не допущение - есть канон.

Где Оби-Ван действительно хитрый дед, владеющий приёмами "джедайской правды". Но сражающийся до явно правое дело. Погибший ради тех, кого он "подставил", на минуточку. Или ради своего дела - считайте как хотите. Вот такой он кидала. Пошел на самопожертвование.

Asteroid
Ну охуеть. Если это "хорошо" - то я даже не хочу смотреть на "плохо".

Автор абсолютно насрал на то, для чего Оби Ван с Люком попёрлись в кантину (напоминаю, им нужен был контрабандист со звездолётом, а контрабандисты - это, блядь, этот самый криминал и есть).

Почему отрублена рука, а не, к примеру, использован джеди майнд трик? Ну, наверное потому что Оби Ван действительно знаком с криминалом и знает, какой язык тот понимает. Быстро, жёстко, у всех вопросы пропали.
Точно так же действовал Хан Соло.

Ну и автор абсолютно насрал на то, что к тому времени вся семья Люка была мертва и было наплевать, проассоциируют его с джедаями или просто зачистят после добычи дроидов.

---
В общем, совушки стонут, глобусы трещат.

финикийский_торговец
Добавлю - про то, что на них охотится Империя, Оби-Ван таки сказал Хану в самом начале. Хан спросил "Мне кажется, или у вас проблемы с законом? - Скажем так, мы бы не хотели встречаться с имперскими патрулями".

BufferOverflow
Я как бы упомянул.
"Ага, Оби-Ван прямо им сказал, что надо сбежать от имперцев. Сразу, когда их нанимал" - выделил курсивом.

Автор статьи смотрел фильм жопой. И это не грубость.

финикийский_торговец
>Разбирать ту лажу по пунктам я не буду. Автор удивительно выборочно выделяет зачастую мелкие элементы РВ не рассматривая общей картины.

Хм, вроде бы общая картина та же, не? То есть, сопротивление против империи.

>Вам этого мало? Критиковать можно то, где есть отдельные ошибки, а не такой поток идеологически заряженной лабуды.
Не, проимперский настрой заметен, но это не отменяет логики построения теорий. Интересны ошибки именно в ней.
К примеру, начинает автор с того, что вожди (или как их там называли) сопротивления были лидерами своих народов, политиками. И раз уж они политики, и раз мы рассматриваем не с точки зрения "сказки о джедаях", то должен был быть план. Тем более, если они двадцать лет жили под империей, то значит они двадцать лет готовились.
А дальше он начинает соображать - какой мог бы быть план. И честно говоря, мне его идея с кучей планетарных щитов нравится больше чем каноное "мирная планета восстает против плохой империи, потому что она за демократию".

То что семью Люка к тому времени уже убили я и забыл. Да не совсем сходится.

Asteroid
- именно "мог". "Мог, значит должен был" - обычная аргументация любых параноидальных мыслей. (которые могут быть и не параноика, так для справки. Но они у него не главенствуют.)


Предположим, готовились, а Альдераан согласно расширенной был популярным идеологическим центром среди либералов ДДГ. Но! Ударив таким образом по Альдераану Империя лишь доказала правильность их намерений, и подтвердило что терпеть террористов у власти, тиранию империи далее нельзя.

Мне не интересно, оправдано это было или не то с точки зрения ценностей империи. С моих (и не только моих) ценностей сама империя не была никаким благом.

С точки Злодимира Империя - это общее благо, этакая защитница простого народа от гнета аристократов-олигархов (игнор канона о империи замечен. там вообще чудесатый бред на эту тему), поэтому по программе меньшего зла ей можно было. И вообще, если вы за добро во всем мире, то взрывать планеты можно.

То же конечно можно отзеркалить и на "террористов-повстанцев" и их "террористическое уничтожение ЗС-1". Но канон тут прост - ситы - мудаки. И империя их мудацкая. Остальное - AU. Как бы где не свербела империофилия.

финикийский_торговец
>Автор статьи смотрел фильм жопой. И это не грубость.
Если бы авторы перед публикациями своих теорий повторно сверялись с оригиналом - сколько бы фанатских теорий пошло бы прахом ))

Asteroid

Может, говоря о каноне и надо говорить о каноне? С идеями - в фанфики. Может и интерсеная AU будет. А не в статьи претендующие на разжевывание истинной сути канона для непонимающих.

финикийский_торговец
>Что касается этикета. Как говорится, "а теперь зайдите в класс как положено". Мне неприятно с вами общаться. Мне неприятно ваше "тыкание" с самого же первого обращения ко мне в этом треде. Оно не внезапно мне разонравилось. Я потерпел, потом напомнил о правилах приличия. Хотя вы знаете мою позицию.

Я вроде бы уже пояснял, а может быть и нет. Вот тогда:
Ты требуешь обращения на "Вы", мне больше нравится общение на "ты". Компромиссный вариант, когда ты ко мне на "ты" я к тебе на "Вы" - вообще идиотизм.
Но допустим, я стану обращаться к тебе на "Вы", и всё было бы нормально, я бы даже был не против, если бы вокруг не было других людей.
Потому что вот в таком общении как сейчас получится, что к тебе обращаюсь на "Вы", а к остальным на "ты". И как это будет выглядеть?
Это не будет похоже на просто вежливое обращение. Это уже будет обращение к особо уважаемому лицу.
Так вот, всё просто. Хочешь обращения на "Вы", заслужи особое уважение.

Да, и насчет того, что "Вы" - это уважительно обращение, а "ты" - нет. Ошибаешься.
Можно написать "Автор, Вы - х*й собачий", а можно и "Ты великолепный автор, с нетерпением жду продолжения истории!"
Уважение, оно не в выканье (то бишь форме), оно в содержании.

"Ты требуешь"
Я не соглашался переходить на "ты", этого достаточно. Мне кажется, чего-то исключительного требуете именно вы. Позиция моя тут: https://fanfics.me/message270369
Если захотите продолжить (хотя я сомневаюсь что сочту ваши аргументы убедительными) сюда https://fanfics.me/message270369. И да я вас забаню, если начнёте мне так "тыкать". Пространство модерируемое мной. В нем хамство и мат не приняты.

финикийский_торговец
>- именно "мог". "Мог, значит должен был" - обычная аргументация любых параноидальных мыслей.
Возможно в случае паранои это и так. Но в данном случае, если у них не было плана, то это очень глупые политики.
Нет, я понимаю, что бывает и такое, взять хотя бы недавний скандал с корейской президентшей, принимавшей важные решения по указке гадалки. Но такое просто не интересно.

>Предположим, готовились, а Альдераан согласно расширенной был популярным идеологическим центром среди либералов ДДГ. Но! Ударив таким образом по Альдераану Империя лишь доказала правильность их намерений, и подтвердило что терпеть террористов у власти, тиранию империи далее нельзя.

Смысл в этом есть. Как там говорилось "править страхом", и если бы станцию не вззорвали, то возможно так и получилось бы. Особенно, если в тот момент на планете было собрание самых активных либералов/демократов.
Они тогда и уничтожили верхушку возможного сопротивления, и навели страху на оставшихся. смысл есть.

>С точки Злодимира Империя - это общее благо
Если спрашиваешь мою точку зрения, то что империя, что республика, все одно - простому человеку одинаково погано и там и там было.

финикийский_торговец
>Мне кажется чего то исключительного требуете именно вы.
Лол, вообще-то наоборот. )))

>Если захотите продолжить ... И да я вас забаню, если начнёте мне так "тыкать".
Это особенно забавно. )))
То есть, приходи туда, и скажи почему ты считаешь правильным обращаться на ты, но как только ты напишешь "ты" я тебя забаню.
Прям настроение поднял. )))

Но всё, что хотел по этому поводу сказать, я сказал выше. Можешь ответить, если захочешь.

Asteroid
Это оффтоп. Ответил тут: https://fanfics.me/message270369

На вы мы всегда врагов называли. А на ты были с друзьями и близкими. Но если ВЫ нам не товарищ. Так чтож.

Тебе ли решать за офтоп?!

Wessemir
Вы геноцидник.

Desmоnd

А ведь правильно сказали. Потому что если подумать, то Империя очень на Чили при Пиночете похожа.

Константин_НеЦиолковский
И что? Франко тоже у власти 37 лет сидел.

Пять лет, Карл! Это было пять лет назад!