Серый Кот
Если так сходу, то похожий по настроению текст Последняя из рода Блэк
Там вместо Сириуса Снейп, и предка-пирата нет, но это уже частности.
Фик, кстати, неплохой.

Semantica
недаром он мне вспомнился

Мне интереснее другое: что вы вкладываете в понятие "не по-мальчишески", и где именно Гарри так себя ведет? )

Венцеслава Каранешева
Да много где. Например, в каноне нет чтобы он сбегал из дома... Мальчишка при такой жизни сбегал бы регулярно.

Серый Кот
все мальчишки одинаковые?
ну, то есть, все-все, и должны себя вести в соответствии с вашими представлениями о них?))

...и тут я поняла, что не знаю ни одного реального мальчишки, который когда-либо убегал из дома. Притом, что выросла в деревне, где отсутствие собственной комнаты, глобальная трудотерапия, неизбалованность подарками и проч - это, вообще говоря, норма.

Ну просто у всех разные характеры, и как есть девочки-пацанки, так есть и мальчики - тихони

Серый Кот
Знаю две семьи, в которых родные(!) сыновья претерпевали куда больше неродного ГП. Никто никуда даже не дернулся. Семьи - не алкашно-уебищные, просто родители как родители были караул.
Это без учета того, что с точки зрения английского воспитания, говорят, в ГП и вовсе нет ничего предосудительно-вопиющего.

Я сбежал во втором классе, правда, недалеко :)

Джин Би
Ну, на сколько я помню, из 15 мальчиков-одноклассников хотя бы по разу сбегали 11. (Я сбегал дважды. Один раз вернулся сам - решил что плохо подготовился. Второй раз долго искали.) Мне кажется, это общее для мальчишек (не зависимо от страны и времени - вспомним Тома Сойера).

Серый Кот
Да ну! Вы откуда знаете про эти 11? Вместе бежали?
Или они первые рассказывали?
Или делились в ответ на?
Потому как достоверность "статистики" очень от этого зависит.
Вон, огласи опрос среди мужчин фф : кто сбегал в детстве из дому, так результат будет 86% минимум.
Потому как уже прозвучало - кто не сбегал, тот девочка.
Кстати, ваш сын сбегал?

старая перечница > Да ну! Вы откуда знаете про эти 11? Вместе бежали? Или они первые рассказывали? Или делились в ответ на?
2-3 варианты, плюс когда милиция приходила в класс во время поисков.

> Кстати, ваш сын сбегал?
Было. Правда только один раз и вернулся сам. На повторное не хватило мотивации...

Мой сын не сбегал ни разу, Но мы его и не прессовали, так как мои родители меня, по поводу школьных дел.

Серый Кот
"15 мальчиков-одноклассников хотя бы по разу сбегали 11"
Неадекватные штоле.

Моего брата (классического сорванца и раздолбая) даже как-то выгоняли из дома. И то не сбежал :)

"Побег вокруг дома с ночевкой на улице" (R)

uncle Crassius
Ну, вообще-то в большинстве случаев этим и ограничивается. И это хорошо.
Потому как например во втором классе ночевка на теплотрассе - это более чем серьезно.

Я тоже сбегал в детстве... И даже в 35 лет продолжаю регулярно сбегать. Как в 8 лет началось - так по сей день и не кончилось.
Так что ИМХО, гипотеза имеет право на существование.

А что Гарик имеет бабский характер - ну так у Роулинг среди более-менее прописанных персонажей мужиков как-то не наблюдается - видимо, Роулинг просто не в курсе про разницу мышления и реакций, и как следствие - вместо мужчин там толпа истеричек.

Какая гипотеза-то? Не сбегаешь из дому = ведешь себя по-бабски?

Венцеслава Каранешева
Гипотеза? По моему справшивали ПРИМЕРЫ странного для мальчишек поведения. Один пример приведен. Да, он сам по себе ничего не решает, но одна из гирек на весы.

Серый Кот
кмк, типичная ошибка выжившего
люди настолько ппц разные, что ваш личный пример (и вам известные паттерны) вообще ничего не доказывает
дромомания вообще далеко не у всех бывает

Серый Кот
По-моему, мы уже пришли к тому, что сбегают не все мальчишки и даже не большинство (не говоря уж о том, что сбегать могут и девчонки). Т.е. ставить равно между отсутствием побегов и немальчишеским поведением невозможно, и этот пример несколько натянут (мягко говоря). Какие будут еще?

Вы внимательно читали книги? После того, как Гарри раздул тетку Марж, он вообще-то именно, что убежал из дома. И хотел бежать еще раз, когда после истории с нападением дементоров ему прислали сову из министерства, его остановила только новая сова от Уизли, чтобы он ни в коем случае не покидал дома.

Но вообще-то демонстративное поведение (всякого рода демонстративные попытки суицида, побеги из дома, самовредительство) характерно как раз для подростков истероидного типа - причем как мальчиков, так и девочек! - и при этом живущих во вполне нормальных условиях, потому что такие подростки уверены, что, поступая так, "наказывают" своих родителей или опекунов. А вот когда дети знают, что близким все равно, и следствием их побега или прочих "жестов" будут не слезы безутешных родственников, а только интернат/колония/детский дом лично для них самих, тогда они как раз и не склонны без нужды рисковать. Поэтому и Гарри убегает, только когда уже вовсе не куда деваться

Aneta
О! Первое адекватное возражение...

> После того, как Гарри раздул тетку Марж, он вообще-то именно, что убежал из дома.
Да. Но это был уже сильно "другой Гарри" - Гарри побывавший в Хоге. У него уже совсем другой взгляд на мир, да и возраст старше. Я же говорю о Гарри до Хога.

> Но вообще-то демонстративное поведение
Согласен. Но это вообще-то не единственный "тип побега". То есть у нас, в наше время иные встречаются действительно редко, потому как условия обычно достаточно хорошие (заметно лучше интерната). Но все же встречаются. А у Гарри ситуация не лучше интернатской.

Серый Кот
>Согласен. Но это вообще-то не единственный "тип побега".
Сейчас многие "убегают" в комп вообще и онлайн-игры в частности. Кто-то до сих пор "убегает" в книги... Кто-то - в подростковые гоп-компании... И так далее. Но у Поттера-то нет ничего, кроме ежедневного пресса реальности. Боюсь перепутать с фаноном, но вроде как сам Дамби подтвердил, что разница между Гарри и Томом - только в полученном результате... Который, на мой взгляд, нереален от слова "совсем".

Прежде всего, сразу оговорюсь, что я разделяю Гарри до Хога и после поступления. Гарри в Хоге - действительно поцаненок (и в фанфиках гарри-девочка сюжет придется слегка менять). Но вот Гарри до Хога, на мой взгляд, написан девочкой. Поскольку канона там не много, то это именно общее впечатление, а не четкие доказательства.

Олег Орлов > Кто-то - в подростковые гоп-компании... Но у Поттера-то нет ничего, кроме ежедневного пресса реальности.

А вот тут интересно. И это еще один пример в пользу девочки. Мальчики действительно "существа стайные" и при сильном прессе реальности будут искать свою стаю. Реально ли это для Гарри? А давайте подумаем...
Из канона известно, что обретению друзей мешает Дадли с компанией. Поколачивая тех, кто пытается дружить с Гарри. Сколько их? Пятеро вроде бы (если не путаю). Этого достаточно, чтобы держать в страхе класс. Но даже школьную параллель - уже нет. Но предположим, там очень маленькая школа и один класс в параллели. А старшие классы? Их-то Дадлина компания поколотить никак не сможет. Будет ли старшим интересен Гарри? Кому-то нет, кому-то да (в режиме покровительства), но найти компанию возможно.
Порою пишут, что других "хороших ребят" отталкивают обноски Гарри... (Самое забавное - пишут в основном дамы.:-) Ну так не оттолкнут - опять вспомним Тома Сойера и Гекль-бери.
И еще: если школа очень маленькая, с одним классом в параллели, то не далее как в четырех-шести кварталах должна быть еще одна школа. А там свои компании, которым на Дадлика вообще наплевать (скорее с удовольствием почешут об него кулаки, был бы повод).
НО... Такое чувство, что Гарри растет как цветуечек у Пеуньи на клумбе.

> Который, на мой взгляд, нереален от слова "совсем".

Он реален как раз для девочки.

Серый Кот
кстати про обноски.. он что в элитную школу ходит? А так.. Что он в дырявой одежде ходит? Да петунья бы не позволила!

Читатель 1111
Да, про обноски тоже интересный и неоднозначный момент. Согласен.
Я про них упомянул только в связи с тем, что в фэндоме сюда часто кивают как на причину отсутствия друзей.

...И ведь небезосновательно кивают. В каноне прямо сказано, что друзей в магловской школе у него не было по причине того, что он а) ходил в обносках и б) подвергался преследованиям от компании Дадли, с которой никто не хотел связываться. Вторая причина, положим, явно была резоннее, но и первая канонична.

Ну, а я еще раз повторяю - РО в "до Хогвардском Гарри" написала девочку. Для девочки "ходить в обносках" достаточная причина, чтобы не быть принятой в девочковые компании.

Серый Кот
А для мальчика быть лузером - достаточная причина, чтобы не быть принятым в мальчуковой компании. Когда же тебя избивают и твои предки не в состоянии купить тебе хотя бы нормальные (не раздолбанные) очки, то по меркам десяти-одиннадцатилетних ты именно что лузер, причем второй показатель не менее существен, чем первый (блин, сейчас в реальных отнюдь не понтовых городских школах реальные пацаны стремаются ходить с кнопочными телефонами и дешевыми рюкзаками - это практически социальное клеймо, а вы про обноски). А вот у девочек, к слову, все эти заморочки с одежками, действительно существующие, начинаются все-таки несколько попозже, годам к двенадцати, в началке всем пофиг.

Венцеслава Каранешева > А для мальчика быть лузером - достаточная причина

Как я уже писал в какой-то другой теме, для мальчиков существует несколько больше градаций, чем лузер/не лузер. Например, есть категория "хулиган" (а ведь именно так взрослые называли Гарри). Хулиган вообще может ходить в порванной одежде (а уж разбитые очки - только в строку). Есть категория "отморозок" (в каноне ГП это про близнецов), который сам не нападает на одноклассников, но тоже много может. Для реального пацаненка вариантов социализации куда больше, чем тупо шмотками.

Венцеслава Каранешева
В конце восьмидесятых не было не то что смартфонов. Даже кнопочных телефонов! А обноски.. Он его реально как бомжа одевали?

Серый Кот
Насчет особого статуса хулиганов я с вами согласна. Вот только Гарри - хулиган, как вы сами верно заметили, в глазах взрослых, а не детей, читателей и уж тем более не в собственных. Ни один его поступок, который расценили в качестве хулиганства, таковым на деле не был, и он (что логично!) всячески отрицал это. В общем, вел себя отнюдь не как мальчиш-крутыш в ореоле нонконформизма, которому могли бы простить непопадание в социальную среду.

Венцеслава Каранешева > таковым на деле не был, и он (что логично!) всячески отрицал это.

В том-то и дело - для кого логично? Пацаны таки вещи чувствуют интуитивно. Отлично чувствуют. То есть не стал бы он отрицать обвинения взрослых перед сверстниками (скорее еще бы напридумывал).
Опять мы утыкаемся в "не пацанское" поведение Гарри...

Читатель 1111
Телефоны - это всего лишь понятный пример того, что понтоваться стоимостью обычных повседневных вещей и презирать тех, у кого их нет - достаточно типично для детских компаний. Меряние пиписьками насчет того, у кого дороже девайсы (будь то трубка или, как в 80-е импортный ластик) активно проявится несколько позже, в средней школе, пока же оно лишь точечное, но вот нападки на тех, у кого нет самого обычного, можно заметить даже в детском саду. К слову, в Хогвартсе все то же самое: соревновательность явлена всего в одном случае с метлами, так-то всем пофиг, у кого котел дороже, но вот бедность Уизли делает их мишенью для нападок и самоутверждения со стороны сверстников (кроме тех из них, кто находит себя в спасительном хулиганстве :)). К слову, для конца восьмидесятых даже само плохое зрение Гарри - уже признак лузерства. Я примерно в это время училась в школе, была единственным очкариком в параллели и таки огребала за это (сейчас очки носит каждый пятый и это перестало быть клеймом "нитакого").

Что же до бомжеватости... Ребенок носит одежду с чужого плеча, которая ему безбожно велика и сильно поношена. Его очки всегда склеены скотчем. Судите сами.

Серый Кот
Мы опять утыкаемся в специфические представления о мальчишеском поведении, не более. Лжет и хвастается - мальчишка. Говорит правду - девчонка. И все это очень странно стыкуется с тем, что за повзрослевшим Гарри вы соответствие стандартам мужского поведения признаете, хотя ни лгать, ни хвастаться он так и не начал. Правдивость и скромность - просто базовые черты его характера, проведенные от и до.

А еще прикольно, что "мальчишеское" у нас само собой перешло в "пацанское". Тут надо разделить, конечно. Гарри самый настоящий мальчишка. Но не "пацан", это да (Паца́н — жаргонизм, обозначающий мальчика или молодого мужчину «с ярко выраженной сниженной окраской». Слово также характеризуется как стилистически нейтральное просторечие и может обозначать рядового члена организованной преступной группы :).

Венцеслава Каранешева > А еще прикольно, что "мальчишеское" у нас само собой перешло в "пацанское".

Это просто. Оно перешло в "пацанское", когда мы заговорили о социальных ролях "хулиган" и "отморозок".
И да, "хулиганом" Гарри в хогвартсе не стал, а вот "отморозком" очень даже (прямо начиная с истории с напоминалкой). И в качестве такового признан.

Эм. "Отморозком"?

Венцеслава Каранешева
рисковым и нарывающимся на неприятности парнем))
вон, на первом же занятии снейпу нахамил, ишь, хулиганище!

7th bird of Simurg
Но мы ведь с вами совершенно точно знаем, что он не особо рисковый (в обычном смысле этого слова) и совершенно точно не нарывающийся (целенаправленно) на неприятности парень ))))) Он просто по сходству внешних признаков представляется таким некоторым товарищам, как прежде он представлялся хулиганом учителям в школе. И тут же портит все, честно признаваясь, что и хулиганить не хулиганил, и о риске просто не подумал, и правила если и нарушал, то не из природного нонконформизма, а просто потому, что там слабого обижают / хижина Хагрида вот-вот сгорит / люди в опасности.

В общем, Гарри что тут, что там - типичный Гарри.

7th bird of Simurg
Вот кстати да!

Вообще это косяк Роулинг - был тюфяк, а тут вдруг стал Рембо. А катарсиса, который привел к этому не показала. И, кстати, у Поттера вернувшегося даже после первого курса Хога должно было хватить ума, чтобы застроить Дурслей, чтобы они и пикнуть не могли бы:
-Вы знаете, кто я и что я могу. Ребенком я буду не вечно, и только от вас зависит, какие у нас будут отношения в будущем. Сдохните ли вы от неизвестной причины, или будете получать ништяки от знакомого мага...
Надо быть последним идиотом, чтобы драконить волшебника, управляющего реальностью...

Венцеслава Каранешева > Но мы ведь с вами совершенно точно знаем

А какая разница что знаем мы и как оно на самом деле? Важно как он выглядит в глазах сверстников.

> И тут же портит все, честно признаваясь, что и хулиганить не хулиганил

Правильно! Истинный хулиган или отморозок так и должен говорить взрослым. Так что это не "портит", а подтверждает...

Джин Би
Дурсли впрочем тоже. представил себя на из месте. Вот тут есть ребенок МАГ. Допустим он чужой. Я не могу его отдать кому то? Так вот я буду с него пылинки сдувать! Чтобы когда он вырастет он не обижался на меня а НАОБОРОТ. Иметь БЛАГОДАРНОГО тебе мага ВЫГОДНО!

Читатель 1111, вот и я о чем. Дурсли ведут себя как самоубийцы. Разве помешало бы в будущем двоюродному братцу амортеция какая-нибудь или отчиму зелье удачи? Или какие лекарства волшебные от ревматизма, да мало ли что...
Но они делают все, чтобы Поттер был на грани того, чтобы превратить их в крыс или тараканов. Поттер тоже молчит как имбецил. Да я бы на его месте запугал их до смерти, чтобы они тряслись при моем присутствии и даже разговаривать боялись, чтобы меня не разозлить.

Джин Би > Да я бы на его месте запугал их до смерти
Это если бы ты знал, что ты реально и прогнозируемо (по собственной воле) что-то можешь. Гарри этого не знал...

Серый Кот, я имею ввиду, что вернувшись из Хога на каникулы Поттер опять встретился с насилием и моральным давлением в семье Дурслей.

Джин Би
А, согласен. Каникулы вообще отдельная история. И нелогичностей там...

Что касается "обносков", которые якобы чему-то там мешают - фигня всё это, по личному опыту знаю. В какой-нибудь элитной школе среди мажоров - там да, а в обычной районной, да в пацанской среде 80-х... Даже не смешно. Прояви Гарик хотя бы какие-то усилия - и компашка нашлась бы достаточно быстро. То есть, его проблема не в Дадли и обносках - а в том, что он принял как норму то, что он - груша для битья и последнее чмо... Волшебным (хихикс) образом переставшее быть забитым чмом по приезду в Хог. Так не бывает, точнее - так бывает только у баб, стереотипных и "сферически-вакуумных" с их специфическим восприятием себя и времени, и "горизонтом событий" завязанным на смену эмоционального состояния. То есть, подставляя в уравнение "Гарри-девочка" получаем логически непротиворечивый результат: после эмоционального шока (а спектакль "приглашение в Хог" явно и задуман как шок) характер девочки действительно может весьма сильно поменяться. Плюс, болезненная зависимость от общественного мнения (мгновенного действия) - явно не мужское качество. Пацан, всю жизнь ходивший в обносках и незаслуженно имевший репутацию на уровне плинтуса положит на все общественные мнения мира известный орган, так как имеет наглядные доказательства лживости и лицемерности этого самого "общества", а надежда на то, что "маги-другие" обязана была лопнуть при первой же встрече с доказательствами обратного.

Джин Би
У Дурслей, походу, доминирование прокачано до капа - в их присутствии храбрый гриффиндорский маг резко морфирует в коврик для вытирания ног. БДСМ - Быт Дурслей Смиряет Магов :)

Олег Орлов
>>болезненная зависимость от общественного мнения (мгновенного действия) - явно не мужское качество
бгг
ну-ну))
ЗЫ: вот вы знаете, я, например, тоже считаю, что не уступать женщине место в метро - абсолютно немужское качество
т.е. каждый день под пару десятков мужчин стремительно на моих глазах мутируют в женщин, и безо всякой операции или гормональной терапии ХДДД

Олег Орлов
:)))))))))))))))))))))

Просто представила себе эту шокотерапию:
- Слышь, Машенька, ты на самом деле ведьма.
- Круто! Зовите меня Олегом!

Мне, поменявшему восемь школ в шести городах, где каждый раз приходилось искать свое место в социуме не понять Гарри Поттера, он ведь мог и просто с ноги уебать Дадли.

А так суммирую помаленьку:
не убегает из дома - баба
не хулиган и не отморозок - баба
не лжет и не понтуется - баба

Какие будут еще примеры типичного мальчишечьего поведения?

Венцеслава Каранешева

пгастити, не могла не ХДДД

Джин Би
Видите ли, в этом и разница между вами и Гарри Поттером. Он абсолютно самодостаточная цельная личность и, как и любой самодостаточной цельной личности, ему в принципе плевать на социум (за исключением тех случаев, когда этот самый социум надо спасать :). Именно поэтому "поиск своего места" и карабкание по иерархии ему сугубо фиолетовы.

И, да, с такой жизненной позицией он в любом случае получил бы по жизни гораздо больше люлей, чем вы. Но и да - с этой самой позицией он способен без особых для себя напрягов вынести любое социальное давление и не сломаться, а так же не скатиться в дешевое самоутверждение за счет других людей.

Венцеслава Каранешева
Вот только с той историей.. Он был ьы ОЧЕНЬ эгоистичен . А мы тут видим НАИВНОГО альтруиста

Венцеслава Каранешева > А так суммирую

М да...
А вообще-то эта тема - шикарный пример того, почему чисто женское воспитание мальчиков часто плохо кончается. Мамы просто не не понимают сыновей, мальчишескую среду и напрочь видят граней...

7th bird of Simurg
Ты путаешь мужские качества с общественной моралью, причём, используешь идеализированную устаревшую версию этой морали, из тех времён, когда женщины имели куда меньше прав, куда больше обязанностей, зато имели привилегию быть объектами заботы и защиты. А сейчас они имеют куда больше прав, чем мужчины, не имея при этом практически никаких обязанностей... И таки да: уступать место женщине потому что она - женщина - это сексизм.

Олег Орлов
я передергиваю точно так же как, и ты
абсолютно на том же уровне - выдаю имхо за правило, за норму

Серый Кот
А преподнесение в качестве ключевых мальчишеских качеств (тех, без которых мальчик - и не мальчик вовсе) лжи, понтов, отмороженного поведения и побегов - шикарный пример того, почему из воспитанных в подобном духе мальчиков вырастают "мужчины", своими поступками увеличивающие в следующем поколении количество детей, оставшихся на чисто женском попечении.

Удивите меня. Покажите хоть одно положительное мужское качество, которого лишен Гарри.

Серый Кот
>М да...
>А вообще-то эта тема - шикарный пример того, почему чисто женское воспитание мальчиков часто плохо >кончается. Мамы просто не не понимают сыновей, мальчишескую среду и напрочь видят граней...

Плюс, следует добавить ещё и то, что многие мамы просто не видят в сыновьях личностей, причём, независимо от возраста сыновей. "Мама лучше знает потому, что она - мама". Точка. А учитывая практику отдачи детей матери при разводе... М-да...
Вообще, если копать тему гендерных и семейных отношений в современном обществе - волосы дыбом встают...

Венцеслава Каранешева
>Удивите меня. Покажите хоть одно положительное мужское качество, которого лишен Гарри.

Для начала, мы о каком Гарри говорим: до Хога или уже в Хоге? Это два абсолютно разных человека.

Олег Орлов
>>многие мамы просто не видят в сыновьях личностей
а папы в дочерях, значит, видят? ХДДД
напомню, на минуточку, у нас до сих пор очень патриархальная страна
если не верите мне, почитайте многочисленные интервью власть предержащих - министров, депутатов и проч.

7th bird of Simurg
>а папы в дочерях, значит, видят?
А папы в дочерях как раз-таки видят. И проблемы начинаются только тогда, когда дочь находит себе ёбаря.

>напомню, на минуточку, у нас до сих пор очень патриархальная страна
...В которой ребёнка при разводе присуждают мачехе. Абсолютно реальный случай. И всем похер, что ребёнок с таких приколов крышей двинулся...
А ещё мужик не имеет ни единой возможности избавиться от нагулянного женой на стороне спиногрыза - как только его запишут как отца - всё, юридически это его ребёнок.
Патриархальная, ага, как же...

Впрочем, вам сколько не дай - всё равно хотите больше, ваш пол, увы, тормозами не оборудован...

7th bird of Simurg > а папы в дочерях, значит, видят?
Личностей? Запросто. А вот смысла могут и не видеть. Но это однако разные вещи.

> напомню, на минуточку, у нас до сих пор очень патриархальная страна
Не верно. У нас патриархальная не страна, а культура.
То есть по формальным законам у женщин сейчас больше прав и льгот. Но если брать не формальные законы, а "понятия" и практику, то да.

Серый Кот
Смотря какую практику - житейскую или судебную. По судебной у нас как раз матриархат, а житейская этому матриархату упорно сопротивляется.

Олег Орлов
Судебная практика идет за формальными законами. Это понятно - она на них и заточена.

Олег Орлов
Серый Кот
ну да, ну да))
я воздержусь от вопросов про вашу личную жизнь, на самом деле)
но вы в который раз допускаете глобальную ошибку
я считаю, что нечто - правильно, значит оно правильно
на самом деле нет
ваши представления о действительности с действительностью расходятся, и частное мнение не является истиной в последней инстанции
выдавать имхо за реальность - ну.. такое
ЗЫ: причем ваше имхо - true, а мое, по дефолту, false, почему - потому что лошадь в огурцах
тоже.. ну, такое...

7th bird of Simurg > я считаю, что нечто - правильно, значит оно правильно
Разумеется так. Все мы оперируем только субъективным мнением и никак иначе. :)
Если кто-то будет вещать от имени "объективной истины", то он лжет. Скорее всего намеренно.
И разумеется, если человек считает, что нечто правильно, то он считает, что это правильно. Это тавтология. :)

7th bird of Simurg
Во, уже пошли намёки на переход на личности...
А мои представления основаны на куче интернет-опросов, от результатов которых волосы встают дыбом, стоит лишь запостить опрос на женском форуме под женским никнеймом... И сборе фактов в реале - я, сволочь такая, люблю побаловаться кейлоггерами и жучками...
А также на том, что я "вышки" по психологии не имею тупо потому, что мне лень - зато знакомым парочку дипломов написал. Да и практики общения с людьми у меня больше чем достаточно, а развести человека "на пожаловаться" не требует особо ни времени, ни навыков.

Олег Орлов
божешь мой ХДДД
особенно порадовали интернет опросы
для вас будет сильным потрясением узнать, что это чуть более, чем ниачем?
вы бы еще сослались, например, на какие-нибудь "подслушаны" или "киллмиплизы"
это сочинение чуть более, чем на 146%

7th bird of Simurg
Ну, ты-то вообще ссылаешься лишь на "потому что я так сказала". Тем самым подтверждая отнюдь не свою правоту. XD

Олег Орлов
Ну, пока я достаточно последовательно демонстрировала, что разница до Хога/в Хоге кажущаяся:
- не лгал ни там, ни там
- не понтовался ни там, ни там
- не совершал поступков из хулиганских побуждений ни там, ни там
- не демонстрировал показного нонконформизма ни там, ни там
- не пытался карабкаться по школьной иерархии ни там, ни там
- не оказывал систематического сопротивления притеснителям ни там, ни там
- не искал себе друзей ни там, ни там (фактически все его окружение в Хогвартсе само к нему прибилось)

Другое дело, что в Хогвартсе Мальчик-Который-Выжил не имел ни малейших шансов сходу попасть в лузеры. Но причины этого не имеют к личности Гарри ровно никакого отношения. Он-то как раз остался собой, разве что одеваться стал получше.

Как автор ветки заявляю: в сети традиционно общаются на "ты". "Вы" - только опционально (и это не комплимент). Потому, посты с претензиями по этому поводу буду удалять. Равно как и несдержанные ответы на них.

7th bird of Simurg >видите ли, в чем проблема
с тем же абсолютно набором аргументов я могу утверждать, что Гарри - пришелец из магелланова облака
он не социализирован, он не знает законов и правил страны, в которой живет, не слышал ни про соцслужбы, ни про прочие достижения цивилизации, он лишен навыков самообслуживания в известной мере, он не умеет пользоваться телефонными справочниками и почтой, ну и многое другое
собственно, когда мы видим Гарри впервые - он будто чужестранец в чужой стране
> я думаю, Ро написала его инопланетянином
:))) Хорошая версия. Может кому-нибудь даже подойдет для фанфика.

PS. Содержательное зацитировал. Ругань - удалю.

Венцеслава Каранешева
Эммм... Вообще-то, если отрешиться от роулинговской подачи через очки самого Поттера и посмотреть со стороны - то в Хоге Гарик как раз-таки обнаглел по самое "дальше некуда"... С полного попустительства и даже подстрекательства администрации и частично - персонала. Одна только история с драконом чего стоит.

Серый Кот
я тут пока ее обдумывала, решила, что логичнее, если ГП - подменыш
ну, знаете, как в сказках аборигенных - шотландских и прочих
пока он в отрыве от волшебства - он тупит и вообще ведет себя алогично, но стоит ему оказаться в местах с высоким магополем, как ребенок оживает и ведет себя, как нормальный
логично же!

7th bird of Simurg
Логично. И даже можно расширить - все маги тупеют без магического фона. Тогда станет понятна и странная одежда в магловском мире.

Серый Кот
оно, конечно, сводится к старой песне про места силы и всякие лей-линии, но на несколько другом уровне
отсюда, кстати, вполне логично, что в Хоге столько всякой дребедени типа призраков и самодвижущихся лестниц, и учатся там же

7th bird of Simurg
Вообще-то, мы не знаем, тупил ли он до Хога - а вот то, что он в Хоге тупил - это канон.
Но таки да, у Дурслей он вялый и покорный, а в Хоге - куда бодрее и наглее.

Венцеслава Каранешева, я не карабкался вверх по социальной лестнице, как вы изволили высказаться. Я просто не позволял на себе ездить.
Стать чмом в школе или армии легко. Надо просто вести себя как ГП. Вам ли не знать, какая жизнь у школьного чмо? Не вы ли тут недавно расписывали ужасы своего класса?
Да, при приходе в новую школу все желающие изменить свой социальный статус наезжают на новичка - если он сдриснет, то он станет сразу на их бывшее место, а они поднимутся на ступеньку выше.\
Женщинам, лишенным в мозгах извилин самцов, в силу биологии не понять, что и как двигает в мужских коллективах, потому что женщины - самки и их биология мышления иная.
Только поэтому ваши суждения в этом вопросе - полная, извините, херня. Это все равно что слепой от рождения будет зрячему рассказывать о оттенках розового.
Еще раз повторю - вам, Каранешева, биологически не дано понять, что движет мужчинами и мальчиками и поэтому перестаньте флудить о том, чего не в состоянии представить.

7th bird of Simurg
>оно, конечно, сводится к старой песне про места силы и всякие лей-линии, но на несколько другом уровне
>отсюда, кстати, вполне логично, что в Хоге столько всякой дребедени типа призраков и самодвижущихся >лестниц, и учатся там же

У меня, как у человека, имеющего хоть и не официальное, но таки образование психолога, до кучи возникает вопрос "а как вся эта магия влияет на разум и личность магов"?.. А то ИМХО, на кого не посмотришь (из более-менее прописанных) - готовый пациент или дурки, или клиники неврозов...

Джин Би
А я не была "школьным чмом" :) Лузером в местной классификации была, ибо очкарик, ботан и решительная дева, но не чмом. Я даже в своем классе не играла в эти дурацкие игры, поэтому, не смотря на некоторое количество огребенных (главным образом - случайно) людей, моя жизнь в этой школе не была и в половину так ужасна, как у абсолютного большинства девочек-одноклассниц, не говоря уж о мальчиках-одноклассниках. Таки можно подчиниться системе и стать в ней альфой или чмом. А можно игнорировать ее и жить своей жизнью.

"Женщинам, лишенным в мозгах извилин самцов, в силу биологии не понять, что и как двигает в мужских коллективах" - описываемая вами логика мужского коллектива подозрительно напоминает логику стаи животных. И, да, почему вдруг люди считают нормальным и естественным вести себя как животные, а кто не ведет - тот не мужик, мне реально не понять, увы.

Олег Орлов
Блин, всегда удивляло, что люди всерьез потрясают в интернете регалиями. Но вот чтобы еще и "неофициальными" / отсутствующими регалиями - это какой-то эпик. Я как-то знакомым дипломы по теории права и российско-китайским отношениям писала. На отлично защитились, кстати. Следует ли из этого, что вы должны признать за мной авторитет неофициального юриста и международника? ))))))))))

Венцеслава Каранешева, да, стая животных. Потому что реал это такой реал. Вас бы в казарму на годик, очечки розовые бы быстро слетели.
Что касается вашего школьного опыта, то вам просто повезло, что вам дали возможность не играть в "дурацкие игры", подозреваю, что не без некоей внешней силы, что стояла за вами и что одноклассники посчитали, что связываться себе будет дороже.
А вообще никого не спрашивают - хочешь ли ты играть в эти игры или нет.
В школьной столовой подходит к тебе твой новый школьный товарищ и ни слова не говоря переворачивает твой поднос с едой.
Все смотрят, как ты отреагируешь.
Ты хватаешь его за волосы и несколько раз бьешь лицом об столешницу, что вся в пюре и компоте. А потом еще ногами, пока не подлетают доброжелатели и не оттаскивают тебя.
Вот как это происходит, но опять же, вам не понять, вы даже в "эти дурацкие игры не играли", однако, рассуждать, и что самое интересное - осуждать и клеить ярлыки у вас наглости и глупости хватает.

Джин Би
Не кажется ли вам, дорогой друг, что вы щас в этом комменте похоронили разом и всю мировую литературу, и психологию?

7th bird of Simurg, шта? 8-()

7th bird of Simurg
Нет, ему не кажется. И это самое печальное.

Что-то споры окончательно перешли на личности. Предлагаю прекращать и сворачивать тему.

Джин Би
Пардон, но кого я осудила? Я сказала, что ваше описание логики мужского коллектива напоминает логику стаи зверей, вы сами подтвердили, что это так и есть. Но, конечно, указание на нечто вполне объективное - это наглость, глупость и расклеивание ярлыков. А вот ваше авторитетное мнение о ситуации, в которой вы ровно так же не были, как я не была в армии, директивы, что кому и где писать, и очередной переход к личным оскорблениям - это, должно быть, апогей скромности, мудрости и непредвзятости :)

Серый Кот
Ничуть оО

Джин Би
Ну вот ты пишешь, что женщине на биологическом уровне не дано понять парня/мужчину.
Отсюда, мужчине на биологическом уровне не дано понять женщину.
Соответственно, все, что написано про людей и взаимоотношения - не достоверная ерунда, ООС, и т.д.
Психология, как наука, тоже терпит крах. Фрейд нифига не понимал в переживаниях баб, ну и все прочие тоже. Должно быть две психологии, гендерно разделённые.

Венцеслава Каранешева
Причём тут "потрясание регалиями"? Что за дурная привычка оценивать собеседника через призму "он хочет выпендриться?" По себе, что ли, судите?
Слово "профдеформация" слышали? Так вот как раз-таки оно. То есть, я смотрю на ситуацию через призму своего опыта, и несмотря на то, что у меня данная деформация по определению куда меньше, чем у практикующих психологов - она всё-таки есть. И я спросил мнение людей, у которых такой деформации нет. Что в моём вопросе не так?

7th bird of Simurg
Гугли психолога Капранова - у него весьма наглядные видео. Говорит он, правда, далеко не всё (а то анафеме предадут, ибо не вписывается в тренд), но и того, что он говорит, уже достаточно для базового понимания темы.
А Фрейд - это вообще частный случай, применимый к конкретному социальному слою конкретной страны в конкретное время. Он основоположник направления, а не аналог Эйнштейна.
И да, гендерная уравниловка в психологии - зло в чистом виде. Мальчиков и девочек нужно не только воспитывать по разному, но и в школе учить по разным программам в раздельных классах - но в одной школе, разделение школ по половому признаку тоже ведёт к проблемам.

UPD: Кстати, Капранов применим и к изначальному вопросу данной темы, то есть - к гендерной психологии Гарика, так как весьма наглядно показывает разницу между женским и мужским мышлением.

UPD2:
Серый Кот
>Что-то споры окончательно перешли на личности. Предлагаю прекращать и сворачивать тему.

Война полов в чистом виде: мужики примеряют поведение Гарика на себя - и нам становится тошно.
А бабы примеряют на себя - и не чувствуют никакого дискомфорта.
Ну а "доказать женщине, что она неправа" - это не задача, а бородатый анекдот.

7th bird of Simurg, и само существование такого явления, как слэш подтверждает мою правоту.
Все, я закругляюсь, ибо дальнейшая дискуссия бессмысленна.
https://www.fresher.ru/wp-content/uploads/2018/03/115.jpg

Венцеслава Каранешева, я не могу указывать вам или кому бы то ни было, где, что и как писать, у меня нет рычагов воздействия. Так что ваши слова бессмысленны, впрочем, к этому мне не привыкать.

Логически - не можете, конечно (и хорошо, что это понимаете). Еще бы фактически перестали бы указывать в духе "поэтому перетаньте говорить об этом" - цены бы вам не было.

Венцеслава Каранешева, ну и вдогонку.
Как выглядит со моей стороны:
ТС: Мне кажется, ГП ведет себя как девочка.
Каранешева: Почему?
ТС: Потому что он ведет себя характерно по девичьи.
Каранешева: То есть если он не ведет себя как долбоеб (следует список паттернов поведения), то он ведет себя как девочка?
Джин Би: Он мог бы и постоять за себя.
Каранешева: Он выше этого. Он делает это лишь когда защищает тех, кого любит, бла-бла-бла.
Джин Би: мужики так себя не ведут. Они ведут себя вот так, примерно (следует пример)
Каранешева: Так ведут себя звери
Джин Би: мужики звери. Они самцы и постоянно пытаются доминировать друг над другом
Каранешева (курсив и вставки мои, показывающие как я воспринимаю): Видите ли, в этом и разница между вами и Гарри Поттером. Он абсолютно самодостаточная цельная личность (не то, что ты) и, как и любой самодостаточной цельной личности, ему в принципе плевать на социум (за исключением тех случаев, когда этот самый социум надо спасать :). Именно поэтому "поиск своего места" и карабкание по иерархии ему сугубо фиолетовы. (Потому что девочки так и делают - за них бьются самцы, а они только наблюдают, какой из этих самцов успешнее карабкается вверх, тому и надо отдаться)

Значит, ТС прав - поведение ГП похоже на девичье, местами. Но это простительно автору женщине, вот так она представляет поведение хорошего мальчика.
И на Гриффиндоре нет ни одного пацана, нагибающего однокурсников. Все как толпа девочек себя ведут, то есть никаких конфликтов. Флаф и все такое.
А вот у Снейпа были проблемы в школьные времена и Роулинг раздула из этого целый агнст.

Прикольно. А с моей стороны это выглядит так:

ТС: ГП ведет себя как девка и в каноне полно косяков
Слава: Почему?
ТС: Потому что он ведет себя как девка.
Слава: Вы можете привести конкретный пример?
ТС: Он не убегает из дома.
Слава: Убегать из дома - не типично мальчишечья черта (она присуща не всем мальчишкам и не только мальчишкам), приведите конкретный пример типично мальчишеской черты.
Кто-то из участников: К тому же он убегал из дома и этот пример не в кассу.
ТС: У него нет друзей из-за обносков, так ведут себя девки.
Слава: У него нет друзей не только из-за обносков и так ведут себя не только девки.
ТС: Он мог бы прослыть крутым хулиганом и выбиться в люди, а ведет себя как лох.
Слава: То есть если он не ведет себя как (следует список из лжи, побегов и позерства), то он ведет себя как девочка? Удивите меня, приведите в пример хоть одну позитивную мужскую черту, которой у него нет.

[гробовое молчание]

Джин Би: Это еще что! Мы еще склонны к насилию и непрерывному мерянию пиписьками, вам бабам-дурам не понять.
Слава: Похоже на животных. Странно, что это подается как позитивная черта.
Джин Би: Да, вообще как животные один-в один. Поэтому не смейте клеить ярлыки и осуждать.

[Слава тяжело вздыхает. Она еще никогда не была в ситуации, когда хочется услыхать от мужчин о мужчинах же хоть что-то хорошее, а в ответ перечень всякой дичи и констатация факта, что они типа самцы и на этом все :)]

~~~

"Потому что девочки так и делают - за них бьются самцы, а они только наблюдают, какой из этих самцов успешнее карабкается вверх, тому и надо отдаться)"

А, ну да. Мужики - самцы, бабы - шлюхи, прекрасная картина мира.

Венцеслава Каранешева
>А, ну да. Мужики - самцы, бабы - шлюхи, прекрасная картина мира.

Именно так. Добро пожаловать в реальный мир. Теперь, когда семья и гендерные роли в ней остались лишь как юридические понятия и на страницах истории - это ещё более актуально. Причём, вы же и сами не скрываете, что шлюхи - только оправданий такого поведения находите вагон. И западаете массово именно что на самцов, разве что нынче "альфач" должен ещё и кошелёк потолще иметь. У вас это называется "практичностью", и ещё как-то в том же духе - в голове вертится, а вспомнить не получается. Видишь ли, такое поведение обусловлено эволюцией, и сколько бы всякие там Хомо не пыжились, называя себя сапиенсами аж два раза - на деле вся эта "сапиенсность" - всего лишь небольшой налёт плесени на Эвересте доставшихся от предков генетически запрограммированных реакций. Которые можно только скорректировать - но невозможно изменить, не сломав к чертям всю психику.
Исключения, разумеется, есть, но вот в массе всё именно так... И масс-культура такое поведение поддерживает и поощряет. А семья.. А что семья? Семья давно устарела... Для семьи нужно многим пожертвовать, а вы же все нынче такие самостоятельные, самодостаточные, умеющие себя ценить и на всё имеющие своё единственно верное мнение, которое ломом не перешибёшь... И вообще - это "настоящий мужчина" по жизни что-то "должен", а настоящая женщина - навроде Мери Поппинс - "само совершенство", и летит куда ветер подует. А подобие семьи заводит только когда этот самый ветер кое-куда надует...

Джин Би
Да как бы у Снейпа тоже с мужским поведением проблемы... Та ещё истеричка... Кстати, тоже последствия женского воспитания - папаша там явно сбоку-припёка ради пущей драмы.
А вот Джеймс Поттер - альфа-самец, стереотипный до зубовного скрежета и сферический в вакууме, так что результат конкуренции за Лили немного предсказуем.
К слову, если бы Снейп в самом начале не показал себя тряпкой - никакого агнста и близко бы не было. Даже если победить явно не получится, то уж добиться результата "да ну его, этого психа" - можно всегда.
Ну и наконец, умение бить морду является для мужика базовым навыком, без которого мужик неполноценен по определению, и для мужского (и особенно подросткового) коллектива, крепкая дружба, начавшаяся с хорошей драки - ни разу не редкость.
Кстати, вспоминаем, как Драко попытался прессануть Рона - у которого и комплексы в наличии, и шмотьё б/у... А в результате получилось, что "сиятельный аристократ" опустился на уровень быдлонищеброда, и перегавкивался с ним потом годами, да и то, походу, из-за того, что Рон отжал себе место друга Гарика, на которое претендовал сам Драко.

Олег Орлов, лучше и не скажешь.

Олег Орлов, кстати, да. Я в драках не всегда побеждал, бывало и меня отоваривали. Но зато после этого или дружеские отношения, или спокойный нейтралитет. Я даже любил сразу смахнуться или с лидером, или со вторым по рангу - не важно какой был результат, но зато много шелупони сразу отваливало пробовать меня на зуб. Если бы начинал с конца, пришлось бы идти как в компьютерной игре, пока на левел босса не наткнулся бы... :)
Но выносить лидеров тоже не следует - это уже политика, там другие расклады и врага можно нажить на ровном месте потом на годы...

Олег Орлов
>>> Причём, вы же и сами не скрываете, что шлюхи - только оправданий такого поведения находите вагон. И западаете массово именно что на самцов, разве что нынче "альфач" должен ещё и кошелёк потолще иметь. У вас это называется "практичностью", и ещё как-то в том же духе.

Лично у меня (коль скоро вы обращаетесь лично ко мне) это называется мерзостью.

Прочее комментировать не буду, ибо явно бессмысленно. Если для человека увлечение психологией заканчивается не пониманием того, насколько разными и сложными бывают люди, а убежденностью в том, что венец эволюции - это шлюха и самец, а тем паче, если его тянет приписывать незнакомому собеседнику набор штампов коллективного бессознательного без малейшей попытки узнать его реальную точку зрения - то либо он курил не ту психологию, либо не тем местом курил.

Венцеслава Каранешева
он просто обобщает
это рассуждения все на том же уровне - я так считаю, значит так оно и есть

7th bird of Simurg
Это-то понятно. Тут, если бы не страсть к обобщениям, никакой дискуссии не сложилось бы.
Она же вся по шаблону :

- да все мальчики/девочки такие-то и такие-то, зуб даю!
- а может все-таки не все?
- не может!

(Прочитала тред).
Я училась в школе, где никого всерьёз не травили, никто не протаскивал бабуинью иерархию, не переворачивал подносы, не было крупных драк. Вообще то есть. И за школой никого не лупили, и в туалетах. И деньги не вымогали. И отличником быть мальчику считалось не позорно, а круто. Со мной учились мальчики с другой планеты?

Джин Би
Угу. Правда, чаще всего "ставя" себя в новом коллективе можно и банально отболтаться, если язык как надо подвешен, но вот готовность дать отпор должна быть всегда - это по невербалке просекается на счёт "раз". Ну и плюс к этому "несогласие с некоторыми индивидуумами следует выражать мануально, ибо вербальные методы коммуникации они игнорируют".
А насчёт "начинать с конца"... Когда как - могут прислать какую-нибудь шестёрку-провокатора, дабы посмотреть на реакцию, и начать придётся именно что "с конца". Правда, при правильной реакции этим всё и закончится.

К слову, насколько у Роулинг хреново прописана мужская психология - настолько же хорошо у неё местами прописана социалка, что порождает массовый когнитивный диссонанс и СПГС. Видимо, социалку она писала с натуры, наблюдая действия и их последствия - но оставаясь в неведении относительно причин.
Отчего Драко Малфой у неё исполняет роль и лидера, и шестёрки-провокатора... При этом, тянет он только на шестёрку.

7th bird of Simurg
>он просто обобщает
>это рассуждения все на том же уровне - я так считаю, значит так оно и есть

То чувство, когда видишь эталонный продукт стереотипной женской логики:
1) Первая строка поста противоречит второй.
2) Никаких даже намёков на обоснования, кроме междустрочного "потому что я так сказала".
3) Обвинение оппонента в том, что сама же и использует в качестве единственного обоснования.
4) Смысл поста заключается в отрицании реальности.

Forever October
"Настоящий мужчина не курит, не пьет, не курит, не матерится и не существует…" - намёк ясен?

Венцеслава Каранешева
Если иметь в виду массовую психологию, соответствующую трендам, и имеющую для лучшей продаваемости кучу чесалок для ЧСВ - то да, там тебе расскажут, какая ты уникальная и как этим надо гордиться...
Но вот реальная психология, которую, к слову, вовсю юзают всякие политики, рекламщики, попы и гуру (а также составители гороскопов, гадалки, и т.д.) - не оставляет от мифа про уникальность камня на камне.
Знаешь, как называются люди с действительно уникальной психикой? "Интересный пациент".

Насчет побегов из дома интересно. У меня нет ни одного знакомого парня, который сбегал из дома. Зато моя одноклассница убегала два раза (при том, что её особо не прессовали, просто принцессе хотелось больше уважения от родителей, чем она заслуживала). Я, в каком-то смысле, тоже сбегала - ушла тайком от родителей в одиночный поход с лодкой, ранним темным утром. Потом вернулась.

Хотя стоп... *читает остальные комменты* Оу, ясно. Походу, встревать в срач особо смысла нет. Будем считать, что я просто подписалась. * достает попкорн*

Shamaona
Насчёт побегов - важен возраст и контекст. "Сбежать" к приятелям или в поход - к делу не относится, как и возраст больше 10 лет.

//На уровне вброса
В этом тредике не хватает Назгула (отдельно см. здесь для пущей остроты) и Ольги Хорхой, да.

Вообще - да, на мой взгляд психология Гарри Поттера более чем сомнительна. Хотя существенную часть проблем вызывают метафакторы - т. к. более поздние по хронологии тексты писались уже последовательно переползая в более "взрослые", менее "сказочно-архетипичные" и так далее шаблоны.
Иерархия есть всегда - вопрос в нюансах. Вообще, "поколению смартфонов и соцсетей" трудно понять особенности мира до середины-конца 90-х, просто потому что локальность иерархий и количество иерархий, в которых может участвовать конкретный индивидуум радикально изменилось. Мир где есть анонимусы (с форчана в частности) - это совсем отдельная история по сравнению с школой 80-х, и уж тем более школой-интернатом.

Олег Орлов
Оу, у нас очередной тур игры "сам придумал - сам раскритиковал"?
Я ни о какой "уникальности" даже не упоминала. Я сказала, что люди разные, сложные и принципиально не сводимые к двум шаблонам (как то самец и шлюха). Если вы мне покажете хоть одно серьезное не маргинальное исследование, показывающее, что реально типов всего два и это венец эволюции, я даже попробую пересмотреть свою убежденность в том, что вы курите психологию не тем местом. Но без пруфов - увы и ах.

Венцеслава Каранешева
Для начала: я советовал погуглить психолога Капранова. Ты это сделала? Нет.
Далее: пальцем ткни, где я утверждал про два безальтернативных шаблона. Я писал, что это тренд, обусловленный эволюцией и поддерживаемый масс-культурой. Ну и про то, что данный тип поведения записан в генах, и поэтому от него никогда и никому не удавалось избавиться без серьёзной ломки психики. Скорректировать - можно - воспитанием и подменой понятий (например, социально опустить классического "альфу" и подменить его какими-нибудь шахтёрами-стахановцами), а вот избавиться - нет. Так что "сам придумал - сам раскритиковал" забери обратно.
По поводу "разности и сложности" - есть такая штука, как "ядро операционной системы". На него можно навесить до чёрта всего - например, абсолютно разные графические интерфейсы и разные наборы программ и утилит - и пользователю будет казаться, что это две разные системы... Вот только вся эта "разность" будет иметь в основе два абсолютно одинаковых ядра, и при проблемах с системой админ не будет разбираться, чего там юзер навертел, а будет использовать стандартный функционал.
С людьми несколько сложнее, но принцип тот же. Например, многие "человеческие" психологические выверты свойственны даже мелким грызунам (к примеру, в ситуации для которой отсутствует готовый шаблон действия, начать заниматься какой-нибудь левой хернёй) - то есть, основу психики мы получили, как минимум, от первых млекопитающих. А уж базовые инстинкты вроде желания размножаться - так и вовсе свойственны даже самым примитивным организмам. Да и "сапиенсом" человек является весьма условно - у нас просто база шаблонов намного больше, чем у животных, и сложность этих шаблонов намного выше. А разумным в полном смысле данного понятия человек является только во время решения задач, для которых готовые шаблоны отсутствуют. И процесс этот - весьма медленный и ресурсоёмкий, в отличии от использования шаблонов, и потому мало кто любит им пользоваться - "2 процента людей - думают, 3 процента - думают, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать" - за проценты в цитате не поручусь, но в целом данный факт давно подтверждён.
Так что антропоцентризм и эгоцентризм советую сложить в коробочку, убрать на полочку, и доставать только по большим праздникам.

Два последних сообщения удалил.
Ребята, это ПРЯМОЙ переход на личности, что сразу множит на ноль весь смысл дискуссии. Причины, по которым и вас и меня не могут услышать в конце концов не важны, важен только сам факт.
(Джин Би - последнюю записку стоило отправлять личкой.)

Forever October > Я училась в школе, где никого всерьёз не травили, никто не протаскивал бабуинью иерархию, не переворачивал подносы, не было крупных драк.

Я не уверен, что вы полностью знали ситуацию в своем классе.
1. Будучи девочкой, в никак не касались выстраивания мальчишеской иерархии.
2. "Пойдем выйдем" - не случайно именно такая формулировка. Разборки не принято проводить при большой толпе свидетелей.
3. Та история с подносом в столовой - это встреча новичка. Она случается один раз для нового мальчишки. И редко она бывает столь публичной, гораздо чаще, где-нибудь в мужской раздевалке после урока физкультуры. Естественно, девочки будут не в курсе.
4. Если в классе все спокойно, это как раз означает, что иерархия установилась и ее никто не оспаривает.

P.S.
То, что девчат не касается мальчишеская иерархия, не значит, что они не могут на нее влиять. Могут. Но только уже в старшей школе и сознательно понимая что делают.

Серый Кот
Это зависит от уровня школы, в приличных школах нет драк и иерархии. Зависит от среднего уровня интеллекта и осознанности по учреждению.

В самом быдло-гоп-нарко районе обычно самый смак с шкоольными издевательствами...

Цветок Жизни > Это зависит от уровня школы, в приличных школах нет драк и иерархии.
Все не так просто. Мне довелось учиться в разных школах, и "элитных" и "рабочих".
В "рабочих" школах все более явно... и более честно. Просто и конкретно бьют морду. (И даже не часто толпой на одного.)
Тогда как в "элитке" все "мальчики хорошие", но куда больше подлости, крысятничества и подстав. Например, нассать на уроке физкультуры в зимние меховые ботинки. Когда даже не понятно кому морду бить... Элитка - она такая элитка.

Цветок Жизни
Драки и иерархия есть ВСЕГДА. Если, конечно, это мужской коллектив, а не сборище стереотипных мамкиных сынков. От уровня школы зависит только очевидность данного факта и его проявления. В мужском коллективе иерархия складывается сама собой - это обусловлено особенностями мужской психики. Другой вопрос, что она может сложиться автоматически, и без разборок - но это уже требует жизненного опыта, и соответственно, возраста. Чего в школе как-то не наблюдается.
А насчёт "быдло-гоп-нарко районов"... Если бы это было так... На деле - в маргинальной среде место в иерархии зависит только от тебя самого. А вот там, где есть оборзевшие от безнаказанности мажоры... Самая дерьмовая иерархия из всех возможных - это когда место в иерархии обеспечивается не личными качествами и правилами коллектива, а внешними факторами, с коллективом не связанными. Если полное ничтожество получает должность лидера тупо потому, что у его папы много денег и влияния - это ничтожество обязательно начнёт самоутверждаться за счёт других. Просто потому, что может делать это безнаказанно.

Олег Орлов
Я когда-то училась в одном очень пафосном физико-математическом лицее, у нас в классе был один мальчик ну почти аутист, очень замкнутый и забитый. Его никто никогда не трогал, не чморил и не издевался над ним. Никто не лил ему мочу в ботинки, не крал учебники, ничего.

Олег Орлов > Чего в школе как-то не наблюдается.
В школе иерархия может быть сложена извне (учителями). Я как-то раз такое наблюдал.
Макаренковские методы реально работают. Но! Макаренко был бесспорной альфой, на которого никто не рисковал тявкать. В отличие от большинства последователей...

Цветок Жизни "Сын полка" - есть такая роль. Их обычно и не трогают. Но это роль "омеги", не претендующего ни на что.

Серый Кот
Реально не было никогда никаких разборок, драк, все были сами по себе. Никто не пил и не курил, даже в старших классах.

Цветок Жизни
Чего только в жизни не бывает. :)

Цветок Жизни, вы там все с лишней хромосомой? Солнечные дети?

Нет, просто бывают нормальные школы с нормальными людьми в классах.
Ни в одной из моих школ и классов тоже не было разборок, установления иерархии и проч.
И ничего, жили как-то.

Адский Бетономешатель
Сам-то веришь в то, что пишешь? Я учился в очень разных школах, начиная от типичной районки с гопниками и заканчивая полуэлитной, где с виду царили совсем другие нравы... Ключевым тут является "с виду" - морду никто никому в открытую не бьёт, ибо палево, зашквар, и вообще "ты же не быдло какое-то" (драки, впрочем, всё равно случались)... Но вот иерархия присутствовала в полном объёме, как и конкуренция, только вместо мануальных разборок были подставы и подлянки. Плюс, всегда есть энное количество нейтралов, которые никуда не лезут и и умеют вовремя отворачиваться с мыслью "это не моё дело" - и если в классе есть два примерно одинаковых по авторитету претендента на лидерство - то таких нейтралов может быть пол-класса, так как сперва нужно утвердиться в должности лидера, и только потом подминать нейтралов.
Ну и наконец, после того, как я случайно пересёкся с бывшим одноклассником - я заявлениям вроде твоего не верю ни на йоту. Потому что если верить воспоминаниям одноклассника - то мы с ним учились в очень разных школах. Я в обычной, со всеми плюсами и минусами, а он - в каком-то заповеднике добра и света...

Серый Кот
>В школе иерархия может быть сложена извне (учителями). Я как-то раз такое наблюдал.
>Макаренковские методы реально работают. Но! Макаренко был бесспорной альфой, на которого никто не >рисковал тявкать. В отличие от большинства последователей...
Иерархия, построенная учителями - это отдельная большая тема, со слишком большим количеством вариантов, которые нужно обсуждать отдельно и предметно.
Но в большинстве случаев учителям не удаётся выстроить иерерхию как положено (максимум - скорректировать существующую или складывающуюся) - а вот назначить "козла отпущения" - очень даже да.

Олег Орлов
Пардон, но забирать не буду: таки вы сами притащили уникальность и сами же ее раскритиковали, факт.

А насчет антропоцентризма и эгоцентризма - совсем забавно: снова из серии "заподозрил у собеседника убеждения, которых у него нет". Если вы вежливо спросите (и перестанете скатываться в фамильярность), я даже могу вам рассказать суть своих представлений о человеке, семье и чем мы там еще говорили, чтобы вы могли, раз уже хочется критиковать, громить мою реальную точку зрения, а не всякую подвернувшуюся дичь. А то уже все небо пальцем истыкали, болит, поди, палец то :)

Олег Орлов > Иерархия, построенная учителями - это отдельная большая тема
Не "учителями", а "учителем" - альфа может быть только один.
Да, мне повезло, я видел как это правильно делается - это круто. Но разумеется крайне редко.
Например потому, что "вожак стаи" тоже должен быть частью стаи. То есть "своим" и никак иначе.

> а вот назначить "козла отпущения" - очень даже да.
Согласен - это сплошь и рядом.

Олег Орлов
Ну, я-то себе верю, ибо там учился, хех.
У всех разные школы и контингент там различается.
У вас свой опыт, у меня мой.
Мне-то какое дело, верите или нет.

Серый Кот
>Не "учителями", а "учителем" - альфа может быть только один.
В данном контексте я имел в виду обобщение - я не одну школу поменял, так что для меня - именно "учителя". Собственно, именно из-за этого я смог перевести процесс встраивания в иерархию на сознательный уровень - что мне потом очень помогло в жизни, да и продолжает помогать.
Плюс, большинство учителей - женского пола, со всеми полагающимися заморочками, так что альфы из них как из дерьма пуля. Хотя и такое иногда бывает.

Адский Бетономешатель
>Ну, я-то себе верю, ибо там учился, хех.
Мой одноклассник тоже "там учился", но почему-то в его воспоминаниях осталось только хорошее...

[меланхолично] Альфа может быть и не один, хотя такая модель бывает и реже, чем с одним. И об этом факте можно прочитать практически в любом материале (исключая советские) по психологии подростковых коллективов.

Олег Орлов > Хотя и такое иногда бывает.
Разумеется альфа должен быть мужик.
В нашем случае - всю жизнь прослужил во внешней разведке, и по обстоятельствам был выведен "на пенсию". Учителем истории... (Еще вел факультатив "история мировой дипломатии". Эх...)

Но таки бывает, что школа без иерархических разборок. Просто потому, что с иерархией и так все ясно и вопросов не вызывает.

Венцеслава Каранешева
[меланхолично] Интересно, а если мы начнём утверждать, что вода - мокрая, через какое время тут появится пост с утверждением, что мы не правы, так как лёд - это тоже вода, и он не мокрый?...

Серый Кот
>Но таки бывает, что школа без иерархических разборок. Просто потому, что с иерархией и так все ясно и вопросов не вызывает.
Это уже из разряда чего-то "сферически-вакуумного", в реальных условиях не существующего... Хотя... Если какая-то школа в мелком посёлке - то наверное, всё-таки может... Все всех знают, иерархия сложилась ещё до школы, новых людей не приходит, и какие-то изменения в иерархии возможны только с изменением характеров и возможностей состоящих в ней людей... Да и эти редкие разборки наверняка будут вне школы...

Олег Орлов
>Мой одноклассник тоже "там учился", но почему-то в его воспоминаниях осталось только хорошее...
А вы не спрашивали его почему?

InCome
Я не того пола, чтобы задавать вопросы типа "почему ты забыл то, что ты забыл".

Олег Орлов
Ок. Почему ты забыла то, что ты забыла?

"Шарик, ты балбес". (с)
Аргументы за и против находятся не там, где ищут.
1. Гарри таки мальчик, потому как плохое зрение, а тем более очки - это та еще проблема, заставляющая человека быть посдержаннее.
Пропущенный удар - и глаза с удовольствием наедятся битого стекла.
Удачи быть слепым.
2. Гарри таки то ли девочка, то ли гей.
2.1. И вот почему:
- текст в "ГП" - это фокал Гарри. И слишком много для не шибко думающего подростка всплывает моментов, когда говорится об мужской красоте. Молодой Том Риддл, Сириус, Седрик...
Также, слишком легко он прощает классно подставляюшего его Рона.
Хотя юность и максимализм могут в конце-концов дать очень сильный накал, что эта пара собутыльников разосрется навсегда.
Не говоря про историю с Джинни: - главное, не что родители Джинни подумают, а что подумает Рон, ахахаха!!
В то время как среднестатистический подросток гетеросексуальной ориентации будет скорее на женщин пялиться, а про мужскую красоту задумается, только если спросить.
2.2. Вторым косвенным доказательствам есть отношение к нему женской части фанфикшена.
Показательно, что женская часть фикрайтеров в том же гете как пару той же Гермионе куда чаще рассматривают именно, тьфу, самцов, которые в рамках канона проявляли к ней того или иного вида неспровоцированную агрессию. Драко, Рон, даже Снейп.
Зато Гарри из-за того, что свою агрессию он так или иначе сдерживае, как сексуальный объект наглухо не воспринимается, и саму идею почему-то воспринимают с крайним удивлением, объясняя это какими-то двойными стандартами, когда друга Рона можно рассматривать как мужа, а такого же друга Гарри - нет. Хотя в чем разница? Один фиг же.
В слэше та же хрень. Из гаррички постоянно делают девушку с членом, что намекает, что женская аудитория его не воспринимает как парня.
А вот стереотипные агрессоры - почему-то сразу попадают в категорию желаннын сексуальных объектов, которые всегда сверху и с фаллосом метрового размера...
В то время, как их нежелание контролировать агрессию прямо намекает, что дамы таки получат от них на орехи, ибо для таких самцов-агрессоров важна именно возможность сопротивления. Кто не может сопротивляться - получит по шее.
А сказочки некоторых псевдоблагородных самцов могут идти нафиг.
Слабые мужчины или женщины... Какая разница?
Вы все одинаковые. И будете благородными только к своим женщинам, а к женщинам всяких неправильных народов будете относится ровно так, как фашисты к евреям.

GreenRust
Так на родителей плевать ему немного, а вот то, как друг отнесётся к тому, что он женится на его сестре - это его волнует.

"как сексуальный объект наглухо не воспринимается"
Ага, и именно поэтому пейринг Гарри/Гермиона очень даже популярен, ибо ему Гермиона подходит лучше, чем Джинни.

Он прекрасно воспринимается как оный объект, просто тема поста, как и последовавшее после этого обсуждение, очень странна.
Люди пытаются примерить какой-то субъективный опыт, свои "ощущения" на литературного (sic!) персонажа, и поэтому срутся.

ГП нормально себя ведёт, ну, не считая того, что он слишком добрый, но это же не значит, что он девочка.
Не сбегал из дома? - ну охуеть теперь, прям все каждый день по пять раз сбегают. Побеги происходят из-за гораздо более серьёзных причин.

Адский Бетономешатель
Что, 16-летний ГП прям жениться собирался?!
Среди мужчин больше, чем среди женщин. В % отношении женщины предпочитают отдавать ГГ кому-угодно другому куда чаще, чем мужчины выбирают иную пару для ГП.

старая перечница
Опечатался, да, на тот момент ещё встречаться.

Кстати, вот видос где-то перекликается с темой женственности мужчин.
В школах, где все гладко не соей ли кормили школьников?
https://youtu.be/CajoWgL542I