Венцеслава Каранешева
>А, ну да. Мужики - самцы, бабы - шлюхи, прекрасная картина мира.

Именно так. Добро пожаловать в реальный мир. Теперь, когда семья и гендерные роли в ней остались лишь как юридические понятия и на страницах истории - это ещё более актуально. Причём, вы же и сами не скрываете, что шлюхи - только оправданий такого поведения находите вагон. И западаете массово именно что на самцов, разве что нынче "альфач" должен ещё и кошелёк потолще иметь. У вас это называется "практичностью", и ещё как-то в том же духе - в голове вертится, а вспомнить не получается. Видишь ли, такое поведение обусловлено эволюцией, и сколько бы всякие там Хомо не пыжились, называя себя сапиенсами аж два раза - на деле вся эта "сапиенсность" - всего лишь небольшой налёт плесени на Эвересте доставшихся от предков генетически запрограммированных реакций. Которые можно только скорректировать - но невозможно изменить, не сломав к чертям всю психику.
Исключения, разумеется, есть, но вот в массе всё именно так... И масс-культура такое поведение поддерживает и поощряет. А семья.. А что семья? Семья давно устарела... Для семьи нужно многим пожертвовать, а вы же все нынче такие самостоятельные, самодостаточные, умеющие себя ценить и на всё имеющие своё единственно верное мнение, которое ломом не перешибёшь... И вообще - это "настоящий мужчина" по жизни что-то "должен", а настоящая женщина - навроде Мери Поппинс - "само совершенство", и летит куда ветер подует. А подобие семьи заводит только когда этот самый ветер кое-куда надует...

Джин Би
Да как бы у Снейпа тоже с мужским поведением проблемы... Та ещё истеричка... Кстати, тоже последствия женского воспитания - папаша там явно сбоку-припёка ради пущей драмы.
А вот Джеймс Поттер - альфа-самец, стереотипный до зубовного скрежета и сферический в вакууме, так что результат конкуренции за Лили немного предсказуем.
К слову, если бы Снейп в самом начале не показал себя тряпкой - никакого агнста и близко бы не было. Даже если победить явно не получится, то уж добиться результата "да ну его, этого психа" - можно всегда.
Ну и наконец, умение бить морду является для мужика базовым навыком, без которого мужик неполноценен по определению, и для мужского (и особенно подросткового) коллектива, крепкая дружба, начавшаяся с хорошей драки - ни разу не редкость.
Кстати, вспоминаем, как Драко попытался прессануть Рона - у которого и комплексы в наличии, и шмотьё б/у... А в результате получилось, что "сиятельный аристократ" опустился на уровень быдлонищеброда, и перегавкивался с ним потом годами, да и то, походу, из-за того, что Рон отжал себе место друга Гарика, на которое претендовал сам Драко.

Олег Орлов, лучше и не скажешь.

Олег Орлов, кстати, да. Я в драках не всегда побеждал, бывало и меня отоваривали. Но зато после этого или дружеские отношения, или спокойный нейтралитет. Я даже любил сразу смахнуться или с лидером, или со вторым по рангу - не важно какой был результат, но зато много шелупони сразу отваливало пробовать меня на зуб. Если бы начинал с конца, пришлось бы идти как в компьютерной игре, пока на левел босса не наткнулся бы... :)
Но выносить лидеров тоже не следует - это уже политика, там другие расклады и врага можно нажить на ровном месте потом на годы...

Олег Орлов
>>> Причём, вы же и сами не скрываете, что шлюхи - только оправданий такого поведения находите вагон. И западаете массово именно что на самцов, разве что нынче "альфач" должен ещё и кошелёк потолще иметь. У вас это называется "практичностью", и ещё как-то в том же духе.

Лично у меня (коль скоро вы обращаетесь лично ко мне) это называется мерзостью.

Прочее комментировать не буду, ибо явно бессмысленно. Если для человека увлечение психологией заканчивается не пониманием того, насколько разными и сложными бывают люди, а убежденностью в том, что венец эволюции - это шлюха и самец, а тем паче, если его тянет приписывать незнакомому собеседнику набор штампов коллективного бессознательного без малейшей попытки узнать его реальную точку зрения - то либо он курил не ту психологию, либо не тем местом курил.

Венцеслава Каранешева
он просто обобщает
это рассуждения все на том же уровне - я так считаю, значит так оно и есть

7th bird of Simurg
Это-то понятно. Тут, если бы не страсть к обобщениям, никакой дискуссии не сложилось бы.
Она же вся по шаблону :

- да все мальчики/девочки такие-то и такие-то, зуб даю!
- а может все-таки не все?
- не может!

(Прочитала тред).
Я училась в школе, где никого всерьёз не травили, никто не протаскивал бабуинью иерархию, не переворачивал подносы, не было крупных драк. Вообще то есть. И за школой никого не лупили, и в туалетах. И деньги не вымогали. И отличником быть мальчику считалось не позорно, а круто. Со мной учились мальчики с другой планеты?

Джин Би
Угу. Правда, чаще всего "ставя" себя в новом коллективе можно и банально отболтаться, если язык как надо подвешен, но вот готовность дать отпор должна быть всегда - это по невербалке просекается на счёт "раз". Ну и плюс к этому "несогласие с некоторыми индивидуумами следует выражать мануально, ибо вербальные методы коммуникации они игнорируют".
А насчёт "начинать с конца"... Когда как - могут прислать какую-нибудь шестёрку-провокатора, дабы посмотреть на реакцию, и начать придётся именно что "с конца". Правда, при правильной реакции этим всё и закончится.

К слову, насколько у Роулинг хреново прописана мужская психология - настолько же хорошо у неё местами прописана социалка, что порождает массовый когнитивный диссонанс и СПГС. Видимо, социалку она писала с натуры, наблюдая действия и их последствия - но оставаясь в неведении относительно причин.
Отчего Драко Малфой у неё исполняет роль и лидера, и шестёрки-провокатора... При этом, тянет он только на шестёрку.

7th bird of Simurg
>он просто обобщает
>это рассуждения все на том же уровне - я так считаю, значит так оно и есть

То чувство, когда видишь эталонный продукт стереотипной женской логики:
1) Первая строка поста противоречит второй.
2) Никаких даже намёков на обоснования, кроме междустрочного "потому что я так сказала".
3) Обвинение оппонента в том, что сама же и использует в качестве единственного обоснования.
4) Смысл поста заключается в отрицании реальности.

Forever October
"Настоящий мужчина не курит, не пьет, не курит, не матерится и не существует…" - намёк ясен?

Венцеслава Каранешева
Если иметь в виду массовую психологию, соответствующую трендам, и имеющую для лучшей продаваемости кучу чесалок для ЧСВ - то да, там тебе расскажут, какая ты уникальная и как этим надо гордиться...
Но вот реальная психология, которую, к слову, вовсю юзают всякие политики, рекламщики, попы и гуру (а также составители гороскопов, гадалки, и т.д.) - не оставляет от мифа про уникальность камня на камне.
Знаешь, как называются люди с действительно уникальной психикой? "Интересный пациент".

Насчет побегов из дома интересно. У меня нет ни одного знакомого парня, который сбегал из дома. Зато моя одноклассница убегала два раза (при том, что её особо не прессовали, просто принцессе хотелось больше уважения от родителей, чем она заслуживала). Я, в каком-то смысле, тоже сбегала - ушла тайком от родителей в одиночный поход с лодкой, ранним темным утром. Потом вернулась.

Хотя стоп... *читает остальные комменты* Оу, ясно. Походу, встревать в срач особо смысла нет. Будем считать, что я просто подписалась. * достает попкорн*

Shamaona
Насчёт побегов - важен возраст и контекст. "Сбежать" к приятелям или в поход - к делу не относится, как и возраст больше 10 лет.

//На уровне вброса
В этом тредике не хватает Назгула (отдельно см. здесь для пущей остроты) и Ольги Хорхой, да.

Вообще - да, на мой взгляд психология Гарри Поттера более чем сомнительна. Хотя существенную часть проблем вызывают метафакторы - т. к. более поздние по хронологии тексты писались уже последовательно переползая в более "взрослые", менее "сказочно-архетипичные" и так далее шаблоны.
Иерархия есть всегда - вопрос в нюансах. Вообще, "поколению смартфонов и соцсетей" трудно понять особенности мира до середины-конца 90-х, просто потому что локальность иерархий и количество иерархий, в которых может участвовать конкретный индивидуум радикально изменилось. Мир где есть анонимусы (с форчана в частности) - это совсем отдельная история по сравнению с школой 80-х, и уж тем более школой-интернатом.

Олег Орлов
Оу, у нас очередной тур игры "сам придумал - сам раскритиковал"?
Я ни о какой "уникальности" даже не упоминала. Я сказала, что люди разные, сложные и принципиально не сводимые к двум шаблонам (как то самец и шлюха). Если вы мне покажете хоть одно серьезное не маргинальное исследование, показывающее, что реально типов всего два и это венец эволюции, я даже попробую пересмотреть свою убежденность в том, что вы курите психологию не тем местом. Но без пруфов - увы и ах.

Венцеслава Каранешева
Для начала: я советовал погуглить психолога Капранова. Ты это сделала? Нет.
Далее: пальцем ткни, где я утверждал про два безальтернативных шаблона. Я писал, что это тренд, обусловленный эволюцией и поддерживаемый масс-культурой. Ну и про то, что данный тип поведения записан в генах, и поэтому от него никогда и никому не удавалось избавиться без серьёзной ломки психики. Скорректировать - можно - воспитанием и подменой понятий (например, социально опустить классического "альфу" и подменить его какими-нибудь шахтёрами-стахановцами), а вот избавиться - нет. Так что "сам придумал - сам раскритиковал" забери обратно.
По поводу "разности и сложности" - есть такая штука, как "ядро операционной системы". На него можно навесить до чёрта всего - например, абсолютно разные графические интерфейсы и разные наборы программ и утилит - и пользователю будет казаться, что это две разные системы... Вот только вся эта "разность" будет иметь в основе два абсолютно одинаковых ядра, и при проблемах с системой админ не будет разбираться, чего там юзер навертел, а будет использовать стандартный функционал.
С людьми несколько сложнее, но принцип тот же. Например, многие "человеческие" психологические выверты свойственны даже мелким грызунам (к примеру, в ситуации для которой отсутствует готовый шаблон действия, начать заниматься какой-нибудь левой хернёй) - то есть, основу психики мы получили, как минимум, от первых млекопитающих. А уж базовые инстинкты вроде желания размножаться - так и вовсе свойственны даже самым примитивным организмам. Да и "сапиенсом" человек является весьма условно - у нас просто база шаблонов намного больше, чем у животных, и сложность этих шаблонов намного выше. А разумным в полном смысле данного понятия человек является только во время решения задач, для которых готовые шаблоны отсутствуют. И процесс этот - весьма медленный и ресурсоёмкий, в отличии от использования шаблонов, и потому мало кто любит им пользоваться - "2 процента людей - думают, 3 процента - думают, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать" - за проценты в цитате не поручусь, но в целом данный факт давно подтверждён.
Так что антропоцентризм и эгоцентризм советую сложить в коробочку, убрать на полочку, и доставать только по большим праздникам.

Два последних сообщения удалил.
Ребята, это ПРЯМОЙ переход на личности, что сразу множит на ноль весь смысл дискуссии. Причины, по которым и вас и меня не могут услышать в конце концов не важны, важен только сам факт.
(Джин Би - последнюю записку стоило отправлять личкой.)

Forever October > Я училась в школе, где никого всерьёз не травили, никто не протаскивал бабуинью иерархию, не переворачивал подносы, не было крупных драк.

Я не уверен, что вы полностью знали ситуацию в своем классе.
1. Будучи девочкой, в никак не касались выстраивания мальчишеской иерархии.
2. "Пойдем выйдем" - не случайно именно такая формулировка. Разборки не принято проводить при большой толпе свидетелей.
3. Та история с подносом в столовой - это встреча новичка. Она случается один раз для нового мальчишки. И редко она бывает столь публичной, гораздо чаще, где-нибудь в мужской раздевалке после урока физкультуры. Естественно, девочки будут не в курсе.
4. Если в классе все спокойно, это как раз означает, что иерархия установилась и ее никто не оспаривает.

P.S.
То, что девчат не касается мальчишеская иерархия, не значит, что они не могут на нее влиять. Могут. Но только уже в старшей школе и сознательно понимая что делают.

Серый Кот
Это зависит от уровня школы, в приличных школах нет драк и иерархии. Зависит от среднего уровня интеллекта и осознанности по учреждению.

В самом быдло-гоп-нарко районе обычно самый смак с шкоольными издевательствами...

Цветок Жизни > Это зависит от уровня школы, в приличных школах нет драк и иерархии.
Все не так просто. Мне довелось учиться в разных школах, и "элитных" и "рабочих".
В "рабочих" школах все более явно... и более честно. Просто и конкретно бьют морду. (И даже не часто толпой на одного.)
Тогда как в "элитке" все "мальчики хорошие", но куда больше подлости, крысятничества и подстав. Например, нассать на уроке физкультуры в зимние меховые ботинки. Когда даже не понятно кому морду бить... Элитка - она такая элитка.

Цветок Жизни
Драки и иерархия есть ВСЕГДА. Если, конечно, это мужской коллектив, а не сборище стереотипных мамкиных сынков. От уровня школы зависит только очевидность данного факта и его проявления. В мужском коллективе иерархия складывается сама собой - это обусловлено особенностями мужской психики. Другой вопрос, что она может сложиться автоматически, и без разборок - но это уже требует жизненного опыта, и соответственно, возраста. Чего в школе как-то не наблюдается.
А насчёт "быдло-гоп-нарко районов"... Если бы это было так... На деле - в маргинальной среде место в иерархии зависит только от тебя самого. А вот там, где есть оборзевшие от безнаказанности мажоры... Самая дерьмовая иерархия из всех возможных - это когда место в иерархии обеспечивается не личными качествами и правилами коллектива, а внешними факторами, с коллективом не связанными. Если полное ничтожество получает должность лидера тупо потому, что у его папы много денег и влияния - это ничтожество обязательно начнёт самоутверждаться за счёт других. Просто потому, что может делать это безнаказанно.

Олег Орлов
Я когда-то училась в одном очень пафосном физико-математическом лицее, у нас в классе был один мальчик ну почти аутист, очень замкнутый и забитый. Его никто никогда не трогал, не чморил и не издевался над ним. Никто не лил ему мочу в ботинки, не крал учебники, ничего.

Олег Орлов > Чего в школе как-то не наблюдается.
В школе иерархия может быть сложена извне (учителями). Я как-то раз такое наблюдал.
Макаренковские методы реально работают. Но! Макаренко был бесспорной альфой, на которого никто не рисковал тявкать. В отличие от большинства последователей...

Цветок Жизни "Сын полка" - есть такая роль. Их обычно и не трогают. Но это роль "омеги", не претендующего ни на что.

Серый Кот
Реально не было никогда никаких разборок, драк, все были сами по себе. Никто не пил и не курил, даже в старших классах.

Цветок Жизни
Чего только в жизни не бывает. :)

Цветок Жизни, вы там все с лишней хромосомой? Солнечные дети?

Нет, просто бывают нормальные школы с нормальными людьми в классах.
Ни в одной из моих школ и классов тоже не было разборок, установления иерархии и проч.
И ничего, жили как-то.

Адский Бетономешатель
Сам-то веришь в то, что пишешь? Я учился в очень разных школах, начиная от типичной районки с гопниками и заканчивая полуэлитной, где с виду царили совсем другие нравы... Ключевым тут является "с виду" - морду никто никому в открытую не бьёт, ибо палево, зашквар, и вообще "ты же не быдло какое-то" (драки, впрочем, всё равно случались)... Но вот иерархия присутствовала в полном объёме, как и конкуренция, только вместо мануальных разборок были подставы и подлянки. Плюс, всегда есть энное количество нейтралов, которые никуда не лезут и и умеют вовремя отворачиваться с мыслью "это не моё дело" - и если в классе есть два примерно одинаковых по авторитету претендента на лидерство - то таких нейтралов может быть пол-класса, так как сперва нужно утвердиться в должности лидера, и только потом подминать нейтралов.
Ну и наконец, после того, как я случайно пересёкся с бывшим одноклассником - я заявлениям вроде твоего не верю ни на йоту. Потому что если верить воспоминаниям одноклассника - то мы с ним учились в очень разных школах. Я в обычной, со всеми плюсами и минусами, а он - в каком-то заповеднике добра и света...

Серый Кот
>В школе иерархия может быть сложена извне (учителями). Я как-то раз такое наблюдал.
>Макаренковские методы реально работают. Но! Макаренко был бесспорной альфой, на которого никто не >рисковал тявкать. В отличие от большинства последователей...
Иерархия, построенная учителями - это отдельная большая тема, со слишком большим количеством вариантов, которые нужно обсуждать отдельно и предметно.
Но в большинстве случаев учителям не удаётся выстроить иерерхию как положено (максимум - скорректировать существующую или складывающуюся) - а вот назначить "козла отпущения" - очень даже да.

Олег Орлов
Пардон, но забирать не буду: таки вы сами притащили уникальность и сами же ее раскритиковали, факт.

А насчет антропоцентризма и эгоцентризма - совсем забавно: снова из серии "заподозрил у собеседника убеждения, которых у него нет". Если вы вежливо спросите (и перестанете скатываться в фамильярность), я даже могу вам рассказать суть своих представлений о человеке, семье и чем мы там еще говорили, чтобы вы могли, раз уже хочется критиковать, громить мою реальную точку зрения, а не всякую подвернувшуюся дичь. А то уже все небо пальцем истыкали, болит, поди, палец то :)

Олег Орлов > Иерархия, построенная учителями - это отдельная большая тема
Не "учителями", а "учителем" - альфа может быть только один.
Да, мне повезло, я видел как это правильно делается - это круто. Но разумеется крайне редко.
Например потому, что "вожак стаи" тоже должен быть частью стаи. То есть "своим" и никак иначе.

> а вот назначить "козла отпущения" - очень даже да.
Согласен - это сплошь и рядом.

Олег Орлов
Ну, я-то себе верю, ибо там учился, хех.
У всех разные школы и контингент там различается.
У вас свой опыт, у меня мой.
Мне-то какое дело, верите или нет.

Серый Кот
>Не "учителями", а "учителем" - альфа может быть только один.
В данном контексте я имел в виду обобщение - я не одну школу поменял, так что для меня - именно "учителя". Собственно, именно из-за этого я смог перевести процесс встраивания в иерархию на сознательный уровень - что мне потом очень помогло в жизни, да и продолжает помогать.
Плюс, большинство учителей - женского пола, со всеми полагающимися заморочками, так что альфы из них как из дерьма пуля. Хотя и такое иногда бывает.

Адский Бетономешатель
>Ну, я-то себе верю, ибо там учился, хех.
Мой одноклассник тоже "там учился", но почему-то в его воспоминаниях осталось только хорошее...

[меланхолично] Альфа может быть и не один, хотя такая модель бывает и реже, чем с одним. И об этом факте можно прочитать практически в любом материале (исключая советские) по психологии подростковых коллективов.

Олег Орлов > Хотя и такое иногда бывает.
Разумеется альфа должен быть мужик.
В нашем случае - всю жизнь прослужил во внешней разведке, и по обстоятельствам был выведен "на пенсию". Учителем истории... (Еще вел факультатив "история мировой дипломатии". Эх...)

Но таки бывает, что школа без иерархических разборок. Просто потому, что с иерархией и так все ясно и вопросов не вызывает.

Венцеслава Каранешева
[меланхолично] Интересно, а если мы начнём утверждать, что вода - мокрая, через какое время тут появится пост с утверждением, что мы не правы, так как лёд - это тоже вода, и он не мокрый?...

Серый Кот
>Но таки бывает, что школа без иерархических разборок. Просто потому, что с иерархией и так все ясно и вопросов не вызывает.
Это уже из разряда чего-то "сферически-вакуумного", в реальных условиях не существующего... Хотя... Если какая-то школа в мелком посёлке - то наверное, всё-таки может... Все всех знают, иерархия сложилась ещё до школы, новых людей не приходит, и какие-то изменения в иерархии возможны только с изменением характеров и возможностей состоящих в ней людей... Да и эти редкие разборки наверняка будут вне школы...

Олег Орлов
>Мой одноклассник тоже "там учился", но почему-то в его воспоминаниях осталось только хорошее...
А вы не спрашивали его почему?

InCome
Я не того пола, чтобы задавать вопросы типа "почему ты забыл то, что ты забыл".

Олег Орлов
Ок. Почему ты забыла то, что ты забыла?

"Шарик, ты балбес". (с)
Аргументы за и против находятся не там, где ищут.
1. Гарри таки мальчик, потому как плохое зрение, а тем более очки - это та еще проблема, заставляющая человека быть посдержаннее.
Пропущенный удар - и глаза с удовольствием наедятся битого стекла.
Удачи быть слепым.
2. Гарри таки то ли девочка, то ли гей.
2.1. И вот почему:
- текст в "ГП" - это фокал Гарри. И слишком много для не шибко думающего подростка всплывает моментов, когда говорится об мужской красоте. Молодой Том Риддл, Сириус, Седрик...
Также, слишком легко он прощает классно подставляюшего его Рона.
Хотя юность и максимализм могут в конце-концов дать очень сильный накал, что эта пара собутыльников разосрется навсегда.
Не говоря про историю с Джинни: - главное, не что родители Джинни подумают, а что подумает Рон, ахахаха!!
В то время как среднестатистический подросток гетеросексуальной ориентации будет скорее на женщин пялиться, а про мужскую красоту задумается, только если спросить.
2.2. Вторым косвенным доказательствам есть отношение к нему женской части фанфикшена.
Показательно, что женская часть фикрайтеров в том же гете как пару той же Гермионе куда чаще рассматривают именно, тьфу, самцов, которые в рамках канона проявляли к ней того или иного вида неспровоцированную агрессию. Драко, Рон, даже Снейп.
Зато Гарри из-за того, что свою агрессию он так или иначе сдерживае, как сексуальный объект наглухо не воспринимается, и саму идею почему-то воспринимают с крайним удивлением, объясняя это какими-то двойными стандартами, когда друга Рона можно рассматривать как мужа, а такого же друга Гарри - нет. Хотя в чем разница? Один фиг же.
В слэше та же хрень. Из гаррички постоянно делают девушку с членом, что намекает, что женская аудитория его не воспринимает как парня.
А вот стереотипные агрессоры - почему-то сразу попадают в категорию желаннын сексуальных объектов, которые всегда сверху и с фаллосом метрового размера...
В то время, как их нежелание контролировать агрессию прямо намекает, что дамы таки получат от них на орехи, ибо для таких самцов-агрессоров важна именно возможность сопротивления. Кто не может сопротивляться - получит по шее.
А сказочки некоторых псевдоблагородных самцов могут идти нафиг.
Слабые мужчины или женщины... Какая разница?
Вы все одинаковые. И будете благородными только к своим женщинам, а к женщинам всяких неправильных народов будете относится ровно так, как фашисты к евреям.

GreenRust
Так на родителей плевать ему немного, а вот то, как друг отнесётся к тому, что он женится на его сестре - это его волнует.

"как сексуальный объект наглухо не воспринимается"
Ага, и именно поэтому пейринг Гарри/Гермиона очень даже популярен, ибо ему Гермиона подходит лучше, чем Джинни.

Он прекрасно воспринимается как оный объект, просто тема поста, как и последовавшее после этого обсуждение, очень странна.
Люди пытаются примерить какой-то субъективный опыт, свои "ощущения" на литературного (sic!) персонажа, и поэтому срутся.

ГП нормально себя ведёт, ну, не считая того, что он слишком добрый, но это же не значит, что он девочка.
Не сбегал из дома? - ну охуеть теперь, прям все каждый день по пять раз сбегают. Побеги происходят из-за гораздо более серьёзных причин.

Адский Бетономешатель
Что, 16-летний ГП прям жениться собирался?!
Среди мужчин больше, чем среди женщин. В % отношении женщины предпочитают отдавать ГГ кому-угодно другому куда чаще, чем мужчины выбирают иную пару для ГП.

старая перечница
Опечатался, да, на тот момент ещё встречаться.

Кстати, вот видос где-то перекликается с темой женственности мужчин.
В школах, где все гладко не соей ли кормили школьников?
https://youtu.be/CajoWgL542I