Венцеслава Каранешева
Угу. Если бы задача стояла реально добиться от Фаджа сколько-нибудь осмысленных действий, надо было сначала убедить его в своей правоте, а потом предлагать непопулярные меры. А он, мало того, что старательно производит впечатление сумасшедшего, так еще и пугает: не просто сумасшедший, а опасный сумасшедший. "Волдеморт - Мерлин его знает где, а я - вот он, реальная угроза, не только политически, но и физически."

watcher125
А разве Альбус ХОТЬ КОГДА-ТО искал лёгкие пути? :)

Искать Дары смерти самому? Не, я лучше найду себе друга, с которым мы прочешем всю Британию в их поисках!

Справиться с Геллертом самому? Увы, но нет, у нас пакт на крови! Поэтому Ньют, раздобудь мне того выжившего обскура, авось тогда сможем одолеть?

Найти все крестражи Володи самому? Ага, один нашёл, он мне жизни стоил! Да ещё и пацан им оказался! Поэтому лучше я пожертвую мальчиком, дав ему подсказки, где крестражи искать! А там уж Сила Любви справится!

Раздор
Давайте не будем смешивать общее и частное. "Но в главном-то он прав", и все такое.
Меня интересует осмысленность его поведения в данном конкретном эпизоде.

watcher125
А тут что?

Тут можно, конечно, предположить, что Дамби сам испугался не на шутку, поэтому со страху такой чуши наплёл, лишь бы предложить хоть что-то дельное Фаджу, но кто ж знает?..

watcher125
Простите, но как именно он должен был "убеждать Фаджа в своей правоте"? Убеждение - процесс специфический, если человек категорически ушел в оборону и у него есть веские причины не желать быть убежденным (а у Фаджа они есть и еще какие!), то аргументы должны быть вот просто таки железобетонными и не допускающими никакого перетолкования, ни малейшей лазейки для всей душой желающего усомниться в них оппонента. У Дамблдора же таких доказательств нет. Ожил Крауч-младший? Но он мертв и уже ничего не расскажет. Убит Седрик? Но во время турнира и раньше умирали ученики, а тут еще и Крауч, вот он и убил, сто пудов. Фактически в этот момент все упирается только и исключительно в утверждение Гарри о том, что Волдеморт воскрес. Которому Дамблдор верит безусловно, и которому Фадж не верит категорически, потому что Гарри а) подросток б) и раньше проявлял нестабильность в) верен Дамблдору и гипотетически подтвердит все, что тот скажет. Ну и как убеждать-то?

А дальше просто посмотрите на события. Министерство еще почти год отказывалось признать, что Волдеморт жив. Происходила какая-то фигня, таинственно исчезали люди, но Фадж старательно жмурился и сидел на попе ровно, решительно пресекая любые разговорчики в строю и выставляя Поттера чокнутым. Волдеморту понадобилось вот прямо-таки прийти к нему в офис, чтобы до него дошло и железобетонное доказательство было, наконец, предоставлено. А к тому времени уже и дементоры вышли из под контроля, и великаны выступили на стороне ТЛ, т.е. случилось ровно то, что предлагал попытаться предотвратить Дамблдор.

Раздор
>>> Поэтому лучше я пожертвую мальчиком

Таки Дамблдор сделал все возможно и невозможное для того, чтобы мальчик НЕ стал жертвой. И, что характерно, преуспел в своих стараниях.

Венцеслава Каранешева
Так пожертвовал он им только когда осознал, что без этой жертвы Володю не одолеть! Пусть это и выглядело как взращивание свинки на убой, но всё же без жертв нет победы, даже сросшийся со своими идеями о всепрощении Дамблдор это понимал!

Просто они в тот момент находились в разных реальностях.
ДДД в той, где Волдеморт вернулся, и с ним вернулась война. Он видел знаки, он готовился, но был не готов. Ситуация экстренная, надо что-то делать с дементорами, великанами и т.д., и всё это надо делать ещё вчера.
Фадж же в той, где всё мирно и тихо, иногда шалят бывшие Упиванцы, но это не слишком опасно. Куда опаснее интриги в министерстве, и главный интриган, всё время дергающий ниточки в непонятном направлении. Все знают, что непонятное - трижды опаснее. А теперь он начал действовать нагло - гнать несусветную чушь и выдвигать невозможные требования. И это означает, что его авантюра вышла на финальный этап. Нужно все силы пустить на противодействие. (Не может же быть так, что Тот-Кого-Нельзя-Называть на самом деле воскрес! Нет, этого точно не может быть!!!)

Это две разных эмоции, два разных мировозрения, и в итоге мы видим не диалог, а два монолога. Потому что друг друга они почти не слышат.

Asteroid
Иначе говоря, Роулинг выставила эту ситуацию как некую аллюзию на начало ВМВ, где Дамби у нас в роли Чёрчиля, настаивавшего на нападении на Гитлера, а Фадж у нас - в качестве карикатуры на правительство Англии, которая хотела откупиться всеми возможными способами от Германии/Володи или хотя бы просто притвориться, что его нет!

Раздор
Эм. Нет. Пожертвовал - это взял меч Гриффиндора и заколол. Ну или, если рука не поднимается или не хочется жертвовать имиджем, отправил анонимку в аврорат о крестражах и тайне бессмертия Волдеморта. Этого хватило бы, потому что любой политик, озабоченным именно победой, без проблем пожертвовал бы одним подростком ради общего блага. И, может, Гарри бы потом устроили торжественные похороны за госсчет и дали бы посмертно награду, чтобы выглядело все не так тухло.

Все же, что делает Дамблдор, все эти сложные и не слишком надежные планы, все эти многолетние усилия направлены как раз на то, чтобы победить Волдеморта, не жертвуя Гарри.

Венцеслава Каранешева

У Дамби более железный был аргумент, чем слова Поттера - метка Снейпа. Метку тыкнули и в лицо Фаджу тоже, но он отказался верить и этому.

Венцеслава Каранешева

Но как показала практика, как бы Дамби не старался уберечь Гарри, а иначе никак не получалось! Особенно когда выяснилось, что мальчишка, - и есть крестраж. :/

Венцеслава Каранешева >Простите, но как именно он должен был "убеждать Фаджа в своей правоте"?
Навскидку, ровно так же, как можно было убедить визенгамот в невиновности Блэка:
"веритазерум, слив воспоминаний, легименция, непреложный обет говорить правду и только правду, выбирайте, что Вам милее, уважаемый министр. Я уверен, Гарри с радостью согласится на все, а я как его опекун и верховный маг, так уж и быть, выдам разрешение на применение жестких методов к несовершеннолетнему". Но нет, он его даже просто поговорить к Поттеру не пустил.

Венцеслава Каранешева > Убит Седрик? Но во время турнира и раньше умирали ученики, а тут еще и Крауч, вот он и убил, сто пудов.
У Крауча на убийство Седрика, как раз, алиби.

watcher125
Спихнуть могли на тему, которую затем уже толкали в "Пророке" - Поттер псих.

Рассказывать под веритасерумом человек может не о том, что было в реальности, а о том, во что он верит.
А воспоминания скинуть о галюнах.

Irbis1111
Полагаю, в Мунго или в Отделе Тайн должны быть специалисты, способные отличиить галюцинации от подлинных событий. Было бы желание. Кроме того, у нас не стоит задача доказать воскрешение какому-нибудь Люциусу Малфою, который прекрасно знает о том, что оно было, но будет лгать и изворачиваться даже под присягой. У нас стоит задача убедить министра, который относительно честно заблуждается.

watcher125
Собственно вот оно ключевой - "было бы желание". Да там можно было обойтись безо всяких сливов мыслей: деревня, где жили родители Волдеморта, известна, кладбищ поблизости вряд ли так уж много, уж место-то ритуала и конкретные подтверждения деталей рассказа Поттера мракоборцам найти было нетрудно. Но только - ЕСЛИ БЫ У ФАДЖА БЫЛО ЖЕЛАНИЕ. Его год не убеждали гибнущие люди. Вы всерьез думаете, что убедил бы слив мыслей Поттера и проч.? Особенно в ситуации, когда он подозревает, что Дамблдор гораздо сильнее его как волшебник и может подделать все, что угодно. Ну и версию "Поттер просто псих" никто не отменял.

ЗЫ: Я б тоже на месте директора школы не стала бы пускать к подростку, который только что пережил пытки, видел смерть друга и сам чудом выжил, неуравновешенных политиков. В том числе и потому, что пребывающий в полувменяемом состоянии Гарри сработал бы (он, собственно, и сработал) на версию "Поттер псих"

- Фадж, нет времени объяснять! Дементоров из Азбакана убрать, с великанами заключить договор о дружбе и сотрудничестве. И ещё вчера!
- Ты псих!

Венцеслава Каранешева
А кто говорит про пустить вот прям щас ? Договориться. Продемонстрировать готовность к сотрудничеству. Умаслить, подольститься. Только не пугать. Он уже и так сам себя напугал.

Ну, я понял, в общем, что Вас (как и Фаджа ;-) не убедить. Каждый имеет право на свою картину мира, да. Я считаю, чо политик с многолетним стажем, леглимент и просто великий волшебник должен уметь разбираться в людях, находить подходы и убеждать (чуть менее чем) кого угодно в чем угодно. Просто потому, что без этого в политике делать нечего. Вы, видимо, считаете иначе. Воля Ваша.

watcher125
Дак Дамблдора и нет в политике, заметьте. Я понимаю, что фанан усердно навязывает ему эту роль, но покажите в каноне хоть одно конкретное политическое решение, принятое министерством под влиянием Дамблдора в те четыре, когда Фадж вроде бы с ним советовался. И нет, вы не назовете.

Венцеслава Каранешева
То есть, звание верховного мага Визенгамота - такой почётный титул, за которым реальной власти нет ? Интересная мысль. Надо будет её подумать.

watcher125
Кхм. Я попросила вас назвать хоть одно политическое решение министерства, инициированное Дамблдором. Вы, видимо, не сумели, зато вас посетила интересная мысль о том, есть ли реальная власть у председателя Визенгамота. Вы же понимаете, что наличие у человека !какой-то! власти еще не делает его политиком?

Посмотрите на практику. В Великобритании судебная власть отделена от исполнительное и законодательной не первый век. Высокопоставленные судьи (например, председатель Верховного суда Соединенного Королевства), политикой подчеркнуто не занимаются, это спровоцировало бы сомнения в их объективности. К тому же та узко специализированная власть, которой они все-таки обладают, коллегиальна: председатель может иметь большой объем неофициального влияния, но даже в рамках суда решить в желаемую для себя сторону какой бы то ни было вопрос, если коллегия с ним не согласна, он не в состоянии. Так что - да, это именно что почетный титул. Конечно, в мире Роулинг система может отличаться. Но опять же смотрим на практику. Какой там нафиг Сириус, влияния Дамблдора по факту не хватило даже для того, чтобы добиться отмены казни гиппогрифа, хотя наш великий волшебник честно пытался и даже лично с министром по этому поводу беседовал. Просто таки политическая мощь, не находите?

Венцеслава Каранешева
Я, извините, не верю в то, что Дамблдор реально добивался отмены казни гиппогрифа.
По крайней мере политическими путями. Надо, конечно, перечитать текст, но я даже не помню, чтобы он кому-нибудь обещал что-нибудь по этому поводу предпринять.

Обещать не обещал. Но с министром беседовал, этот эпизод показан непосредственно. и министр его просьбы и пояснения проигнорировал. Какими еще "политическими путями" тут можно было действовать (таки опасные существа не находятся введении Визенгамота) - моя не понимать.

зы: А "я не верю" - просто офигительный аргумент.

Венцеслава Каранешева
А напомните мне пожалуйста, когда и в каком контексте состоялась сия сюжетообразующая беседа ?

И, по некотором размышлении: даже если Дамблдор не является активным политиком, ему, на минуточку, 150 лет. Он пережил (как минимум) 2.5 войны. Он руководит не самымой простой в плане управления отрганизацией. Это - колоссальный опыт сам по себе. О набившей оскомину леглименции даже говорить не стоит. Он просто обязан прекрасно разбираться в людях.
В добавок, Фадж в каноне показан недалеким провинциальным бюрократом, кторым манипулируют все, кому не лень. Не бином Ньютона его убедить в чем угодно вообще. Или он очень успешно придуривается.

Да и разговор, вообще говоря, не об этом. Приведенный мной отрывок, как мне кажется, нагладно демонтстрирует, что искать подход Дамблдор не хочет. Более того, старательно подталкивает своего оппонента к действиям, прямо обратным тем, которых от него якобы добиваются. Без всяких закадровых предположений. Я помню, еще когда в первый раз читал книгу, поразился откровенной глупости произнисимых реплик. Не так надо было говорить, и не о том вообще.

Ни с какими териями "большой игры", что характерно, я тогда знаком не был, а уж концепция дамбигада и страшно сне присниться не могла. "Кубок огня" был считай, первой книгой поттерианы, которую я прочел серьезно. Тем не менее, вся эта сцена сразу произвела впечатление спектакля для одного зрителя. Причем, спектакля халтурного, с расчетом на то, что зритель глуповат и тонких намеков не понимает.

Венцеслава Каранешева > но покажите в каноне хоть одно конкретное политическое решение, принятое министерством под влиянием Дамблдора
А много Вы знаете конкретных политических решений за все время ? Вот, в целом, какие решения министерства показаны в каноне ?

Венцеслава Каранешева > зы: А "я не верю" - просто офигительный аргумент.
А все сводится именно к этому, по большому счету. Все улики - сугубо косвенные. Можно толковать так, можно - эдак. Согласитесь, было бы странно, если бы всесильный кукловод всея магБриташки так глупо прокололся, что оставил на виду у школьников однозначные свидетельства своего зловещщего замысла ? ;-)

Эм. Пардон, но мне кажется, вы подменяете канон хэдканоном и даже не замечаете этого. "Фадж в каноне показан недалеким провинциальным бюрократом, которым манипулируют все, кому не лень" - покажите, кто и где им манипулировал, или хотя бы вынудил переменить свое мнение. Армбридж единственная что-то имела от его слабости, но они были исходно согласны в своих позициях. Все.

Никаких решений министерства я, естественно не знаю, оно за каждом. Но вот ФАКТЫ:
- в каноне не показано ни одной ситуации, когда Дамблдор чего бы то ни было добился от кого бы то ни было в качестве политика или на худой конец судьи;
- в каноне показано несколько безрезультатных его попыток повлиять на министра (гиппогриф, Сириус, Волдеморт);
- в каноне его даже с должности директора без проблем выпнули еще на втором курсе Гарри, когда он вроде как и председателем Визенгамота еще был, и министр с ним советовался.

Если вы из всего этого делаете вывод, о том, что он политическая фигура и обладает реальной властью за пределами Хогвартса... ну, не знаю. Не все люди читают глазами, что поделать.

Венцеслава Каранешева
Еще раз: пожалуйста, дайте ссылку на разговор Дамблдора с Фаджем по поводу гиппогрифа. Мне, правда, очень интересно. Я даже поиском воспользовался только что и не нашел.

Еще раз: Вы не привели ссылок ни на одно решение министерства вообще, безотносительно Дамблдора.
Это совершенно не означает, что их не было. Наоборот, мы точно знаем, что они были. :-)

Про попытки повлиять в пользу Сириуса тоже очень интересно было бы почитать. Я таких не помню, но моя память ненадежна, признаю.

С должности директора его выпнул попечительский совет, а не министерство. Причем, выперли его ровно в тот момент, когда это было нужно ему. И как только это стало ему нужно, его на эту должность вернули. А, вот, дражайший Люциус вылетел из этого совета раз и навсегда (ну, по крайней мере до перворота), что характерно.

Венцеслава Каранешева
Касательно фигуры Фаджа и влияния на него: помните чудесный разговор Фаджа, Розмерты, МакГонагал и (ВНЕЗАПНО) Хагрида в пабе. Не вызывает ощущения постановки ?
Того самого Хагрида, к стати, которого этот самый министр не далее чем год назад бездоказательно упек в Азкабан, просто потому что "ну, надо же на кого-нибудь вину свалить". А Хагрид, этот "большой ребенок" (кагбэ), зла не помнит, поманили - побежал, верю-верю ;-/.
Но министр-то вообще что делает в такой компании ? Под руку с ним в бар идет, между прочим, рассказывать историю зловещщего предательства. И сдается мне, из всех пятерых, эту историю не знала разве что Розмерта. Ну, не странно ли, целый министр тащится в кабак под стррашным секретом (ага, заглушающих заклинаний никто же не знает, особенно Флитвик) рассказать сказочку на ночь малолетнему герою ?

И да, о5 все - мои домыслы, которые к делу не пришьешь. Но больно уж много ситуаций, провоцирующих такие домыслы.

Венцеслава Каранешева > покажите, кто и где им манипулировал, или хотя бы вынудил переменить свое мнение.
Что министр ест с рук у Люциуса Малфоя, емнип - общепринятое мнение в Ордене Феникса. На сколько можно ему доверять, непонятно (не пойман - не вор), но похоже на то.
Диаметрально мнение Фаджа о Поттре меняется 2жды: от "исключим-сломаем-палочку" за уроненный торт во второй книге до "мы не наказываем за раздувание тетушек" в третьей и снова к "исключим-сломаем-палочку" за патронуса в пятой. Возможно, ему не понравилось, как Поттер с ним разговаривал в УА. Возможно, на него повлияли статьи Скиттер. Но ни то ни другое не является признаком самостоятельно мыслящего человека.

Есть огромная разница между "его мнение меняется под влиянием обстоятельств" (собственно, нормальное свойство самостоятельно мыслящего человека)и "им манипулируют все кому не лень". Первое - возможно, второе - нет. И если вы не можете привести из семи книг ни одного случая, когда Фаджем кто-то манипулировал или хотя бы заставлял изменить сложившееся мнение (а не кто-то там что-то там сказал, а мне кажется, что это правда), то у нас голое ИМХО, а не доказательство. Насчет реакции на колдовство несовершеннолетнего - вообще забавно. В случае торта Гарри пришло обычное штатное письмо от сотрудницы, занимающейся подобными вещами. Не факт, что Фадж вообще знал о нем, вот больше ему делать нечего.

Ссылку на разговор про гиппогрифа дать не могу, поскольку это почти конец книги и он везде закрыт для просмотра. Найти непосредственно в книге несложно, разговор (вернее, его финал, так как большая часть выпущена) состоялся непосредственно перед попыткой казни.

Насчет решений министерства. Да, мы точно знаем, что они были, так как в каноне сказано, что Фадж - министр, и было бы странно, если бы человек, занимающий высший политический пост выв стране, не занимался политикой. Но Дамблдор политиком в каноне не назван ни разу. Более того, там прямо сказано, что он не раз отказывался от политических постов. Т.е., если вы считаете его политиком, то это надо доказывать фактами. Вот и докажите. Где его политическая деятельность? Где ее плоды? В чем проявляется его политическая власть? Ну же, хоть что-нибудь.

А, чувство, пардон, к делу не пришьешь. Не говоря уж о том, что если вам какая-то сцена кажется натянутой, трактовать это ощущение можно отнюдь не исключительно в русле "[мне кажется] персонаж преследует какие-то таинственные цели!". Гораздо более вероятный вариант - "[мне кажется] автор хреново прописал этого персонажа/сцену".

Потому что если вы видите некие цели, то надо показать и их реализацию. Что конкретно дало Дамблдору настраивание министерства против себя?

Венцеслава Каранешева > Ссылку на разговор про гиппогрифа дать не могу, поскольку это почти конец книги и он везде закрыт для просмотра.
Было бы желание. Она даже прямо здесь лежит, и даже поиск по ней работает, специально для облегдения поиска цитат. :-)
Но я уже и так понял, что речь идет о последнем разговоре в хижине Хагрида, после 2х проигранных заседаний комиссии и в присутствии палача, где, разумеется, никаких изменений быть не может, и никто никого переубедить не надеется и не пытается.

>Есть огромная разница между "его мнение меняется под влиянием обстоятельств" (собственно, нормальное свойство самостоятельно мыслящего человека)и "им манипулируют все кому не лень".
Есть огромная разница между "человек формирует свое мнение на основе взвешенного анализа фактов" и "министр(!) формирует свое мнение на основе статеек скандальной журналистки[s], о продажности которой точно знает, потому что пользовался сам[/s] в желтой газетенке". Ну и "кисо обиделсо на выступление подростка 2 года назад" тоже много говорит о способности человека к объективному анализу и принятию взвешенных решений.

Венцеслава Каранешева > Не говоря уж о том, что если вам какая-то сцена кажется натянутой, трактовать это ощущение можно отнюдь не исключительно в русле "[мне кажется] персонаж преследует какие-то таинственные цели!". Гораздо более вероятный вариант - "[мне кажется] автор хреново прописал этого персонажа/сцену".

Вариант "автор хреново прописал этого персонажа/сцену" рассматривать конечно можно, но совершенно неинтересно. Примерно как вариант "такова была Божья воля".

Венцеслава Каранешева > Потому что если вы видите некие цели, то надо показать и их реализацию. Что конкретно дало Дамблдору настраивание министерства против себя?

Дамблдор на протяжении 6ти книг занимается (видимым нам образом) одним главным делом: реализацией пророчества: "один из них должен убить другого". Собственно, это даже сам Поттер просек в конце первой книги. [s]Что с ним потом случилось, почему он об этом - хороший вопрос.[/s]
Так вот, конфронтация с министерством обеспечивает невозможность влияния на Поттера всяким Фаджам-Скримджерам. Есть только один человек, которому можно оказывать влияние на Поттера, а всех остальных Поттер должен однозначно считать врагами. Классическая сектантская методичка. Так накручивают свидетелей Иеговы, так накручивают мунитов, сайентологов, так (по слухам) накручивают шахидов АльКаеды и ДАИШ.

Мне кажется, вы сами себе противоречите :)) Сначала заявляете, что настоящий политик не может допускать таких-то и таких-то ошибок и должен уметь кого угодно убедить в чем угодно, а поскольку Дамблдор - политик (заметим, что вы этого так и не доказали, все еще жду хоть одного подтверждающего факта), то он все это делает не с проста. А потом... расписываете Фаджа, который, стопудово будучи самым настоящим политиком, причем политиком успешным, кто попало министром не становится, в ваших собственных глазах отнюдь не гигант мысли и вообще фе. Собственно логичный ввывод: ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ Дамблдор вдруг был политиком (чего нет), это не наделяло бы его автоматически даже элементарным здравым смыслом, не говоря уж о суперспособсности уговаривать кого-угодно в чем угодно.

Пардон, но "исполнением пророчества" Дамблдор занимается опять же преимущественно в вашем хэдканоне. Если бы его целью было добиться того, чтобы Поттер убил Волдеморта, то имело бы смысл... даж не знаю... как-то лучше подготовить мальца, разве нет? Давать ему дополнительные занятия там. Рассказать о крестражах несколько раньше. Не притаскивать опасный артефакт, за которым охотится Волдеморт, в школу, где учится ОДИННАДЦАТИЛЕТНИЙ совсем зеленый мальчик. И, конечно, дружить с министерством, которое, если проникнется пророчеством, может оказать Поттеру в деле убийства Волдеморта гораздо большую поддержку, чем Орден Феникса. Если бы его целью, напротив, было подставить Гарри Волдеморту (а потом, когда Лорда больше не будет защищать ни пророчество, ни крестраж в Гарри, убить его и пожать славу), то у него было просто неимоверное количество удобных случаев. Всю пятую и шестую книги, два года, Волдеморт тусил по Англии, благодаря Снейпу установить его точное местонахождение и как-нибудь свести его с Гарри было бы совсем несложно даже для человека среднего ума, а вы ведь предполагаете в старике манипулятора 80-го левела. И дружба с министерством опять ничем бы не помешала, напротив, что Амбридж, что Скримджер будучи труъполитиками, стоило дать им малейшим намек, что Гарри - крестраж, и его придется чикнуть ради общего блага, без проблем помогли бы с реализацией этой идеи. В чем же смысл сложных интриг с дарами, раскрытия Гарри тайны бессмертия Волдеморта и прочих вещей, включая смерть самого Дамблдора? Если же его целью было просто исполнение пророчества как такового, типа - пусть встретятся, а там уже пофиг, кто возьмет верх, то это не имеет ни малейшего смысла. Таки если ты веришь, что пророчество истинное и по любому исполнится, то смысл его "исполнять"? А если не веришь и считаешь, что без чьей-то помощи все может закончится и иначе, то логика вообще теряется, потому что отсюда прямо выходит, что Волдеморта можно победить вообще без участия Гарри.

watcher125
>>> Вариант "автор хреново прописал этого персонажа/сцену" рассматривать конечно можно, но совершенно неинтересно.

О, вот и ключевое место.
Для вас не важно, имеет ли трактовка опору в каноне, важно, что она интересненькая.
Сказали бы сразу, и разговаривать было бы не о чем.

Венцеслава Каранешева
Не предергивайте. Опора в каноне, разумеется, важна. Это на плохо прописанную сцену можно списать вообще все что угодно, а конспирологическим теориям, как раз, подтверждения приходится искать.

Венцеслава Каранешева > Если бы его целью было добиться того, чтобы Поттер убил Волдеморта, то имело бы смысл... даж не знаю... как-то лучше подготовить мальца, разве нет? Давать ему дополнительные занятия там. Рассказать о крестражах несколько раньше. Не притаскивать опасный артефакт, за которым охотится Волдеморт, в школу, где учится ОДИННАДЦАТИЛЕТНИЙ совсем зеленый мальчик.
О! Это - мое любимое место. А теперь внимание, цитата:

— Да нет, все было правильно, — после паузы ответил Гарри. — Он странный человек Дамблдор. Я думаю, что он просто хотел дать мне шанс. И что он, в общем, знает обо всем, что здесь происходит. Так что Дамблдор был в курсе того, что мы задумали. Однако вместо того чтобы остановить нас, он меня кое-чему научил, подготовил меня к тому, что должно было случиться. Не думаю, что я случайно нашел зеркало Еиналеж, — это он подталкивал меня к тому, чтобы я его нашел, и сам объяснил мне, как оно действует. Мне даже кажется, это он решал, есть ли у меня право встретиться один на один с Волан-де-Мортом. И я доказал, что готов к этому…

Венцеслава Каранешева
Про анекдотичность защиты чего бы то ни было с помощью полосы препядствий, которую за час с небольшим преодолели первоклассники только ленивый не говорил, как и про то, что задачки были конкретно подогнаны под состав приключающихся.

Венцеслава Каранешева Пророчества - хитрая штука. Для того, чтобы они исполнялись, надо, чтобы фигуранты в них верили.
Про сложносочиненнотсть интриги мне лично кажется, и я уже об этом говорил, что Дамблдор совершенно искренне косплеит Христа и в своих действиях буквально руководствуется евангльскими притчами. Он не стремится к личной власти. Он на полном серьезе "спасает души". По возможности все, в тч "заблудшие".
Соответственно, ему очень важно, чтобы его марионетки совершали свои подвиги во имя "высшего блага" добровольно (ну, насколько можно считать добровольными поступки человека, которого программируют с использованием психотехник с раннего детства). И как вершина интриги, он совершенно искренне жертвует своей собственной жизнью.

>>> Это на плохо прописанную сцену можно списать вообще все что угодно, а конспирологическим теориям, как раз, подтверждения приходится искать.

Вот я вас который день и прошу подтвердить хоть что-нибудь из ваших конспирологических теорий хоть чем-то внятным, помимо "мне кажется", "мне сразу бросилось в глаза", "я сразу почувствовал" и т.д. Дамблдор специально так провел разговор с Фаджем? Докажите. Ах, он политик, а ни один политик бла-бла-бла? Докажите, что он политик. Ах, он председатель Визенгамота и уже поэтому имеет власть? Докажите. Покажите как и где он проявил свою ПОЛИТИЧЕСКУЮ власть. В ответ - многословные посты и ни единого канонического доказательства. Вот прямо таки ни единого.

>>> Пророчества - хитрая штука. Для того, чтобы они исполнялись, надо, чтобы фигуранты в них верили.

Откуда вы это взяли? :) Но даже если и так, в чем смысл действий Дамблдора? Если он хочет, чтобы пророчество обязательно исполнилось (фиг его знает зачем, но пусть), то почему Гарри узнает о нем так поздно? Сообщили бы сразу, все закончилось бы уже на первом курсе. Если оно ему мешает (а таки мешает, все-таки Волдеморта гораздо удобнее убить без интриг с мальчиком), то почему бы не воспитывать Гарри в НЕВЕРИИ в пророчество? Суперманипулятор из вашего хэдканона реально потянул бы это. если же достаточно веры одного Волдеморта, то сбывать ничего не надо, и так сбудется. Надо выбрать, за кого ты болеешь, и действовать соответственно.

>>> Про сложносочиненнотсть интриги мне лично кажется, и я уже об этом говорил, что Дамблдор совершенно искренне косплеит Христа и в своих действиях буквально руководствуется евангльскими притчами. Он не стремится к личной власти. Он на полном серьезе "спасает души". По возможности все, в тч "заблудшие". Соответственно, ему очень важно, чтобы его марионетки совершали свои подвиги во имя "высшего блага" добровольно (ну, насколько можно считать добровольными поступки человека, которого программируют с использованием психотехник с раннего детства). И как вершина интриги, он совершенно искренне жертвует своей собственной жизнью.

Так. Пждите. Т.е. по-вашему выходит, что Тайный План Дамблдора состоит в том, чтобы героически помереть (попутно сделав убийцей другого человека), а до этого с помощью психотехник вырастить из одного левого мальчика героя и спасти души еще нескольких марионеток (даже стесняюсь спросить, кого)? Не, я тут всякой дичи на тему этсамого плана начиталась, но это - реально апофигей. У вас получается не Дамбигад, а Дамбипсих.

Венцеслава Каранешева > У вас получается не Дамбигад, а Дамбипсих.
Да, примерно так. Не думаю, что он реально собирался помирать до того как надел кольцо Гонтов, но такой вариант его устраивал.
>спасти души еще нескольких марионеток (даже стесняюсь спросить, кого)?
А Вы не стесняйтесь, спросите. В идеале - всех, но кого получится, того получится. Именно этим я объясняю мягие приговоры пожиранцам, "это же трагедия, что мальчик умрет, не раскаявшись", бесконечные вторые шансы всяким Флетчерам и отвратительную подготовку фениксовцев, "убийство раскалывает душу, мой мальчик, поэтому ты пойдешь в бой против натасканных убийц с одними огушалками". Смерть Поттеров - тоже не трагедия, ведь "они не осквернили свои души [s]и попали в рай, как мученики[/s]" И именно поэтому Поттера-младшего не готовят к бою с Волдемортом от слова совсем. Он должен победить "великой силой любви" и добровольной жертвы.

Венцеслава Каранешева > (попутно сделав убийцей другого человека)
А до этого убийства, Снейп мухи не обидел, конечно. Клейменый пожиратель, ага.

Венцеслава Каранешева > в каноне не показано ни одной ситуации, когда Дамблдор чего бы то ни было добился от кого бы то ни было в качестве политика или на худой конец судьи;
А вот, и неправда Ваша. В каноне показано совершенно феерическое оправдание Снейпа.
Кстати, очень хорошо илюстрирует реальный уровень влияния Дамблдора и добавляет красок в картину осуждения Блэка. Вот, предствьте себе, судят каккого-нибудб абрека из ДАИШ. Тут приходит например Вагнер, весь такой красивый, орден блестит, и говорит: "этого отпустить, он был моим шпионом и очень помог делу борьбы с [s]исламским[/s] международным терроризмои". И все такие, "Да! Да! А давай мы тебя еще председателем верховного суда выберем?" Похоже на правду ? А между тем, именно это сделал Дамблдор.

А что такого феерического-то в оправдании разведчика/информатора? Таки типичная практика.

Насчет остального - все странно. Т.е. души он спасал, подводя под мученическую смерть, и его главной целью было, чтобы как можно больше народа пало в борьбе с Волдемортом?

Венцеслава Каранешева > А что такого феерического-то в оправдании разведчика/информатора? Таки типичная практика.
То есть, предложенный вариант с Вагнером вам кажется реальным ?

> Т.е. души он спасал, подводя под мученическую смерть,
В том числе. Скажем так, этот вариант был для него вполне приемлем.

> и его главной целью было, чтобы как можно больше народа пало в борьбе с Волдемортом?
Нет. Его главной целью было, чтобы пожиратели осознали и раскаялись.

Значит, его план провалился с треском. Таки из пожирателей не осознал и не раскаялся примерно никто (Малфои скорее "поняли, с кем связались", чем "раскаялись", а Снейп поменял сторону задолго до). И потом... что это за идиотский план, пардон? Каким образом на раскаяние пожирателей работает вся эта возня с Поттером? А смерть Дамблдора, этот венец интриг? Кого она спасла? Кого заставила раскаяться?

А с чего Вы взяли, что все его планы увенчались успехом ? Проект "Гарри" удался, да. А остальные - по стольку по скольку. Все, как и у настоящего Бога.

watcher125
Ну вы же сами сказали, что главная цель - это "спасение" Пожирателей. Соответственно, все остальное должно в той или иной мере работать на это. "Проект Гарри" же на это либо вообще не работал (ибо не понятно, каким образом он вообще должен был влиять благотворно на бедгаев), либо работал так хреново, что прилетела обраточка: Пожиратели изрядно отяготили свои души, пытаясь убить мальчишку. И, что характерно, спасение самого Гарри проектом тоже не достигнуто. Мученической смертью он таки не умер, пацану 17, успеет нагрешить :)

Изложите планы внятно, не знаю. Кого конкретно хотел спасти. Как именно. Причем тут Гарри. Зачем надо было умирать. Зачем надо было ссориться с министерством, участие которого неизбежно привело бы к резкому обострению конфликта и стопудово помогло бы наплодить побольше мучеников. Зачем сбывать какое-то замшелое пророчество, и как это увязано с целью всеобщего спасения. Ну и т.д. Потому что если вы реально видите Дамблдора гением манипуляции, супермегапрошаренным политиком, способным убедить кого угодно в чем угодно и гениальным стратегом, то планы этого гения тоже должны быть если не гениальны, то хоть чуточку осмысленны, верно? ) А мы пока имеем бессвязные бред.

Венцеслава Каранешева
Вы можете, глядя на шахматную партию гроссмейстера, описать его замысел во всей полноте?
Думаю, Вам даже комментарии его противника не очень помогут.
Книги Роулинг показывают нам лишь отдельные эпизоды "большой игры"(c), причем глазами героя, который не отличается ни особенной наблюдательностью, ни соответствующим образованием, ни выдающимся умом. Более того, чуть менее чем в каждый момент времени его восприятие замутнено подростковыми эмоциями, а заинтересованные лица не стесняются его отвлекать, играть на нервах, подбрасывать ложные следы, и один Бог знает, не терли ли ему память.

Некоторые эпизоды мы можем истолковать. В частности, примерно понятно, "зачем нужно было умирать".
Я считаю, что до 6й книги Дамблдор умирать не собирался. Волдеморт его просчитал, расставил ловушку, пожертвовал фигуру и обыграл. Блестящая тактическая победа.
Но раз уж ситуация сложилась таким образом, она была немедленно развернута к "высшему благу":
вдохновить на подвиг юных героев, спасти от любимого Вами "становления убийцей" юного Малфоя и поднять доверие Волдеморта к Снейпу. Все одним ходом. Гениально, я считаю. Сразу понятно, кто в этой игре тактик, а кто стратег.

С тем, что Дамблдор выжал все, что мог из своей неминуемой смерти, я вполне согласна. Правда план (и это прямо прописано в каноне) состоял в повышении доверия к Снейпу и выводе из игры Старшей палочки. Драко в уравнении появился случайно, на момент замысла ему еще не попучали убивать Дамблдора, а вдохновление для юных героев - это уже из серии странностей, поскольку по факту мы не видим, чтобы эта гибель кого-то там вдохновила, скорее уж обескуражила, оставила в растерянности.

А вот все прочее - увы. Смысл моих вопросов ведь не в том, чтобы вы воспроизвели план Дамблдора от и до. Смысл в том, чтобы вы доказали состоятельность своей теории. Вот вы считаете, что:
1) Дамблдор был гениальным стратегом
2) главным его мотивом было спасение душ
3) главной его целью было обращение и раскаяние Пожирателей.

Из первого пункта прямо вытекает, что Дамблдор должен был составить максимально эффективный и действенный план для реализации пунктов два и три (иначе какой же он гений). Но глядя на те его действия, которые отражены в каноне, этого сказать нельзя. Ни одно из них не ведет (и что характерно, не приводит!) к исправлению Пожирателей. Подавляющее большинство действий никак не связано со спасением душ кого бы то ни было (те же Дары Смерти вообще повисают в воздухе при такой трактовке). Возня с Гарри вообще необъяснима, поскольку не только не играет на конечную цель, но и , напротив, вредит ей, а самому Гарри в итоге не дает гарантии спасения. Возможно, эти нестыыковки имеют какое-то объяснение, но у вас его нет. Отсюда напрашивается логичный вывод о том, что вы ошибаетесь в базовых посылках: либо план странный и неэффективный, но тогда Дамблдор никакой не гений-стратег, а просто психически больной старик с манией мессианства, либо Дамблдор таки гений-стратег, но тогда цель его плана абсолютно другая, и мотивы его действий абсолютно другие.

ЗЫ: А логика "в каноне план толком не отражен, но я уверен, что смысл в том-то!"... ээээ... нелогичная. Ровно на тех же основаниях можно утверждать, что главной целью Дамблдора было точно определить, есть ли жизнь на Марсе. Это не конспирология, это беспочвенные фантазии.

Вообще, принято. Надо думать.
Но Вы как-то резко исключаете из уравнения фигуру Волдеморта и исходящую от нее угрозу апокалипсиса.
Понятно, что целей в каждый момент времени много. Часть из них стратегические, часть тактические, и все они накладывают граничные условия на действия по другим целям.
Спасение душ, надо полагать, предполагает предотвращение тотальной диктатуры Волдеморта, поэтому войну надо как-то выиграть.
Спасение и раскаяние мертвых пожирателей невозможно, поэтому желательно их не убивать.

Венцеслава Каранешева > по факту мы не видим, чтобы эта гибель кого-то там вдохновила, скорее уж обескуражила, оставила в растерянности.
Временно. Зато сразу снят [s]неизбежный[/s] напрашивающийся вопрос, "а по какому, собственно, праву ты требуешь от меня самопожертвования ?"

Но ведь это не самопожертвование! Жертва - это сознательная отдача жизни во имя цели. А Дамблдор бы и так умер, причем "юные герои" это рано или поздно узнают от Снейпа, это часть плана. Не говоря уж о том, что Гарри ни разу не задался в каноне вопросом "а по какому праву", поскольку а) Дамблдор ничего подобного от него и не требовал и б) у него (Гарри) просто не было выбора, рисковать или не рисковать, таки Волдеморт убил его родителей, всячески его преследовал и старался уничтожить, а если бы он отказался в финале - убил бы всех его друзей. По мне это гораздо более действенная мотивация для жертвы, чем стопятьдесят смертей Дамблдора.

"Спасение душ, надо полагать, предполагает предотвращение тотальной диктатуры Волдеморта, поэтому войну надо как-то выиграть"

Войну выиграть на самом-то деле предельно просто, эта версия неоднократно озвучивалась фикрайтерами (кстати, сторонниками дамбигадства, использовавшими этот вариант для демонстрации того, что планы Дамблдора не сводились к победе над Волдемортом). Заняться крестражами на четыре года раньше, когда у Дамблдора возникла первая догадка о них - в момент столкновения с дневником. Подключить министерство, аврорат, перебить резервные части души ТЛ по одиночке до того, как основная воскреснет. Убить Гарри, конечно. И - вуаля. Войны не случилось, Волдеморт не вмешался в план. Гарри "спасен" (гарантированная, а не вероятная мученическая смерть). Пожиратели не вовлечены в новые зверства, и их души, если и не "спасены", то по крайней мере не отягощены новыми убийствами, пытками и проч, никто из них не умер, остается шанс раскаяться. Дамблдор жив, здоров и может "спасти" еще многих. Со всех сторон профит.

Венцеслава Каранешева
На сколько я понял, он до последнего скрывал информацию о хоркруксах из страха, что неразумные волшебники побегут их строгать, едва узнав, что это возможно.
Я, кстати, тоже считаю, что о зловещщем секрете Волдеморта надо было трубить на всех углах, но я не мню себя спасителем душ.
Заняться как ? В момент обнаружения дневника (даже в момент обнаружения Гарри) Дамблдор не знает ни где они, ни сколько их. Скорее всего, он и занимался их поиском все это время.

Насчет "не хотел разглашать из боязни получить новых Темных Лордов" - допускаю. Хотя и это можно было бы обойти, не разглашая технологии производства. Но вот насчет "как заняться"... Гарри, положим, тоже не знал ни где крестражи, ни сколько их точно (он думал, что их может быть семь, и это вполне случайно оказалось правдой, но ведь могло и не оказаться: Волдеморт, не зная, что Гарри - тоже его крестраж, мог сделать еще один, чтобы добраться до желанной семерки, да и вероятности самопроизвольного раскола никто не отменял). Но это не помешало вовсе не гениальному, а в вашем варианте - еще и зомбированному, подростку за год вычислить и уничтожить большую часть из них. Дамблдор же за четыре года не сделал практически ничего. Те воспоминания, которые он добыл, никакой такой суперценности из себя не представляли, и вполне очевидно, что получить их (особенно ключевое воспоминание Слизнорта!) было бы гораздо проще ДО воскрешения Волдеморта, когда свидетели не были так запуганы.

Венцеслава Каранешева
Плохо помню седьмую книгу. Надо перечитывать.
На самом деле, нет никаких оснований считать, что воспоминания собраны именно в последний год. Точнее, как раз, есть основания считать иначе. Со Слагхорном ситуация интересная. Были ли какие-то рычаги давления на него ? Наврное, были. Но, скорее всего, Слагхорн и сам не лыком шит, со своей коллекцией.
Вообще, с этим "обучением" Поттера все очень мутно. Собственно, с Поттером все всегда мутно.

Если получил раньше, то почему не действовал? Он ведь вычислил вероятные места, где могут быть спрятаны некоторые крестражи, и вероятный вид некоторых крестражей (чашу, например) именно по воспоминаниям. Причем не Слизнортовскому (оно дало только вероятную цифру, не более), а другим, добытым в неизвестные сроки. Дык зачем было столько времени ждать, не пытаясь их уничтожить или на худой конец добыть?

В свете каноничной версии плана это промедление абсолютно понятно. В свете версии "как можно скорее пресечь диктатуру Волдеморта, чтобы Пожиратели поменьше нагрешили, остались живы и могли раскаяться" не понятно вообще.

Венцеслава Каранешева
Уже сказал, плохо помню канон, надо перечитывать.
Мб, он считал, что и хоркруксы может убивать только правильно предсказанный мальчик, мб, знал не все, мб, боялся репутационных и прочих рисков (одно дело, национальные герои в пылу войны Гринготтс обнесли, с них и спрос [s]"грязнокровки, кто их считет"[/s], и совсем другое - председетель Визенгамота, тут отдельной войной пахнет)

Первого он точно не мог считать, поскольку по факту крестражи уничтожал кто угодно: сам Дамблдор, Гарри, Рон, Гермиона, Невилл, Волдеморт, Крэбб. А уж репутационные потери... даже если бы гениальный стратег не сумел придумать иного плана, нежели вторгнуться в Гринготтс, не думаю, чтобы репутация его волновала. В конце концов, это человек, который носит мантии со звездочками, конфликтует с министерством и за десять лет никому не разглашает тайну Снейпа, хотя из-за его кажущегося "слепого доверия" его собственные единомышленники считают его... несколько того.

По первому пункту его мнение вполне могло меняться со временем, да и большинство упомянутых событий произошли без его непосредственного участия.
По второму теперь уж Вы вступаете на скользкую дорожку необоснованных предположений. :-)

Они начались его непосредственным участием. Первое из уничтожений крестражей осуществил он сам, даже не попытавшись привлечь Гарри.

Эм. Чего это необоснованных-то? Я ведь сразу привела в пример конкретные факты (имидж чудака, нелицеприятное поведение, готовность нести репутационные потери ради более важных вещей). Не думаю, что ему вот совсем-совсем плевать, что о нем думают, но рисковать планом ради репутации... Это даже в вашу картину спасителя-мученика-гения не вписывается никак, не говоря уж о каноне.