reuth
Пайсано
А между тем, объективно сейчас наличие кого-то, кто с вами в болезни и здравии, и, что существенно, официально с вами, важнее для выживания, чем это было в двадцатом веке. Человек все в большей степени и в большем количестве аспектов становится чьи-то ресурсом, и если он один и некому поинтересоваться - ох...

Ольга Эдельберта
да, современное общество атомизированно, некоторые уже и соседей своих не знают, как зовут. некого попросить цветы полить, пока в отпуск уехал, не говоря уж что более серьезное.
а разгадка одна: атомизированными людьми проще управлять, они слабые, сопротивляться не могут, а уж пропаганда их гнет как былиночку.
вешал вот недавно кому-то в каменты:

"...религия в доме и революция на площади связаны очень тесно. Хрестоматийное, но не поблекшее предание говорит нам, что [Римская] республика началась с убийства тирана, оскорбившего женщину. И действительно, только тот, для кого семья священна, способен противостоять государству. Только он может воззвать к богам очага, более священным, чем боги города"
(с) Честертон

для повышения управляемости населения необходимо его максимально атомизировать, вложить ему такие понятия о "частной жизни", "свободе", чтобы ей в идеале мешал даже супруг и родители, не говоря уж о соседях. человек должен стремиться быть один, тогда он будет слаб и безопасен.

Боже, сколько херни можно насмотреться от, казалось бы, взрослых людей, лел. Пойду мультики смотреть. =/ (Держу в курсе)

Доктор Асфоделус
Увы, но никто из взрослых не застрахован от того, чтобы не сморозить ерунду.

Ольга Эдельберта
Пайсано
Эм... а вы в курсе, что в реальной жизни, а не в сказках, супруги обычно не умирают в один день? Что кто-то из двоих всё равно останется один?

Вы как хотите, а мне сама эта идея — завести себе человека (ребенка или супруга) в расчете на то, что он будет тебе в старости бесплатно горшки выносить — кажется отвратительной. Если есть дружба, любовь и взаимопомощь между людьми — это прекрасно. Но если их нет — создавать их искусственно, тем более форсить их при помощи институтов церкви и государства — дичайший эгоизм. Может, ещё рабство так оправдаем? Типа "как же ты будешь в старости без десятка рабов", ага.

Пайсано
А ваш пассаж про бедных вообще конспирология какая-то.
Что значит "не может позволить себе брак"? В смысле "не может позволить себе роскошную свадьбу на пятьсот гостей"? Это да, не может. А просто брак — так marriage license не бог весть какая дорогая, где-то баксов 30, если мы про Штаты. Очевидно, что причина в чем-то другом.

"Не могут позволить себе детей" — но по статистике как раз малообеспеченные имеют тенденцию рожать больше детей (https://www.statista.com/statistics/241530/birth-rate-by-family-income-in-the-us/)

>>ну кому может быть комфортно остаться одной с малым ребенком, ну помилуйте

Ну там, насилие в семье? Папаша-алкоголик? Не слышали про такое?
Нет, это не "стабильная пара, ребёнка вот завели". Это пара на грани распада, внезапный залёт (или хитроспланированный залёт), вынужденный брак и закономерное расставание. И это те случаи, когда расстаться лучше, чем сохранять этот завонявшийся зомби-союз.

reuth
смотря какие малообеспеченные. Патриархальное общество? да. А вот если общество развитое. лети ОЧЕНЬ дорогие. ( если родители не хотят чтобы ребенок был в самом низу общества)

reuth
А я что-то говорила о старости? Я говорила о том, что хорошо, когда люди могут друг на друга полагаться. И в этом смысле установка "я кай, ты кайа" чисто психологически явно обещает больше, чем "не понравится - разбежимся, подумаешь". И да, мы живем в обществе. Иногда люди, к сожалению, попадают в больницы, полицию, тюрьмы. Если проставлено в паспорте, что есть жена, - это одно: и вызовут, и пустить обязаны, и объяснения дать, то есть совсем уж беспредел не допустят. Если нет - увы. Все это знают, а раз знают, то выбор сожительства, а не брака, явно или скрыто означает, что люди в таких ситуациях еще подумают, лезть в них или нет ради друг друга. И маленький смешной нюанс. Это смешно и это пустяк, но жизни иногда рушит. Приходите вы на новую работу. Отдел кадров по-тихому докладывает девочкам в отделах: не женат! Всё! Вы объект для охоты, законной, заметим, охоты, потому что свободны. Вам имеют право звонить домой с приглашениями, к вам могут приходить в гости... По-разному. И ваши разговоры о том, что вы "в гражданском браке", выглядят отмазкой. Да, вы скажете, что бывают дамы, для которых и "жена - не стена". Бывают. Но общество их не поддерживает, и их гораздо меньше. Нет, я понимаю, что всё можно правильно организовать. Можно. На вашей паре все равно будут на каждом углу напоминать, что она не жена (не муж). Странно соглашаться на такие неприятности для любимого человека, нет?

reuth
я в курсе, у меня обе бабушки вдовели лет по 15. очень скучали по своим дедушкам, часто водили меня на могилку. дело не в горшках, а в одиночестве, в том, что человеку неуютно перед лицом немощи и смерти, ему холодно, ему нужно живое тепло. а всякие там кореша - я в Америку переехал в полной силе, из всей толпы, которая была вокруг меня, почти сразу осталось человек пять, да и те пишут раз в год. что уж говорить о человеке в конце жизни, когда и хорошие друзья теряют силы, а то и вовсе умирают. только дети и супруг, больше никто не избавит тебя от ощущения, что ты сдох в одиночной камере.

а что до того, форсить или нет, одна из моих бабушек говорила так: "сама по себе только сорная трава растет". хорошее в человеке нужно воспитывать - он сам должен этим заниматься, его семья должна этим заниматься, общество должно на него влиять. обычно чем ближе источник влияния, тем лучше. пусть лучше учит свой приходской поп, чем функционер из патриархии. а государство вообще в идеале хорошо бы отменить :)

а вот то, что сейчас мы наблюдаем в области семьи и брака - это кромешный небывалый п-ц. мы уже пожинаем плоды этого - я неизменно удивляюсь тому, у скольких людей не было таких бабушек, как у меня, которые своим примером, без проповедей и поучений, показали мне с самого детства ценность семьи, вечность любви, то, что "любовь до гроба" и "брак до старости" это не абстракция и не морок, а очень простая, осязаемая реальность. но ведь дальше будет только хуже - люди, выросшие без таких бабушек, еще только начинают сталкиваться с одинокой старостью и смертью. и при этом все ходят такие гордые своей прогрессивностью, такие уверенные, что у них все правильно, а у поколения моих бабушек было в семье "каждодневное героическое преодоление трудностей" ради абстракции и морока. воистину, когда боги хотят наказать, они лишают разума.

reuth
когда люди хотят семью, они хотят то, что было у мамы-папы. если мама и папа растили их в отдельной квартире, они так же собираются растить своих детей. если мама-папа жили в доме с садиком, где ребенок играл и рос, - он не заведет себе детей, пока не увидит такой же домик в ближайшем будущем. а пока у него съемная квартирка на двоих - он будет сожительствовать и жить жизнь начерно.

другое дело, что он может быть по этому поводу зол и преисполнен желания разрушить систему, которая не дала ему того, что было у его папы-мамы, хотя он делал то же самое, честно пахал на родимом заводе или водил грузовик. а может хлебнуть пропаганды и считать, что семья не ценность, институт брака мертв, а без детей даже лучше.

вы вряд ли удивитесь тому, что человек, который ценит хорошее вино, хорошее вино и пьет. а кто не ценит - тот пьет какую-то бормотуху.
никто ради хорошего вина не кладет жизнь на алтарь и не преодолевает героически трудности. пьют и всё - но любой, кто даже и не любит вино, скорее послушает про вино того, кто любит и пьет хорошее вино. потому что ну какой смысл слушать про бормотуху.

с семейной жизнью то же самое, на самом деле. если кто считает семью ценностью, у того и есть хорошая семья. как правило, такие люди выбирают себе в супруги похожего человека, с такими же ценностями, и потенциальные проблемы душат в зародыше. а вовсе не пытаются любой ценой сохранить негодный брак, с изменами, скандалами и пьянством. измены, скандалы и пьянство остаются на долю тех, кто семью ценностью не считает и сожительствует на основании сексуального влечения или сиюминутного сходства интересов. собственно пруфлинк, женатые более удовлетворены своим браком, чем сожительствующие своим сожительством https://www.bgsu.edu/content/dam/BGSU/college-of-arts-and-sciences/NCFMR/documents/FP/FP-12-12.pdf

вот и вся разгадка того, почему с малыми детьми на руках остаются 5% жен и 20% сожительниц. как говорит наш мудрый народ, "что потопаешь, то и полопаешь".

Пайсано
Но это как раз и означает, что людям, у которых возможности/способности/желания завести семью нет, а сексуальное желание есть - лучше не дурить голову ни себе, ни другим, а удовлетворять это желание вне брака, с соответствующими предосторожностями, разумеется.

Fluxius Secundus
это решение отрицает возможность прогресса :)
если у человека нет способности, он может научиться
если у него нет возможности, он может изменить реальность вокруг себя так, чтобы возможность была
а то опять на пальму залезем, там можно любые желания удовлетворять не стесняясь
но плохо и недолго :))

Пайсано
Возможность может и через десяток лет появиться, и через два, а то и три. Да и учиться тоже на ком-то нужно.

И еще. Человек, как известно, внезапно смертен. И нормальный человек задумывается: а что будет с Машей (Петей), если на меня наедет грузовик? Из квартирки ее попрут. Мои счета и бабушкина дачка отойдут, понятно, родителям (двоюродному брату в Пензе). Да она даже на кладбище у моего гроба стоять не будет, будет жаться в сторонке, совершенно одинокая в своем горе, и никто не подойдет ее поддержать!
Ну извините, я не понимаю, что за любовь такая, когда на такое для близкого человека наплевать.

Ольга Эдельберта
"а что будет с Машей (Петей), если на меня наедет грузовик? Из квартирки ее попрут. Мои счета и бабушкина дачка отойдут, понятно, родителям (двоюродному брату в Пензе)" а завещание на что? С другой стороны. Вот была Маша замужем. Вот умер муж. И появились какие то дети от любовницы. им меньше 18 лет. И они вписываются в квартиру!!!!

Fluxius Secundus
ОК, но наша неудовлетворенность, может быть, даже наша злоба, будут толкать жизнь и общество вперед. мы не будем покорным стадом, которому как есть, так и хорошо.
а то начнешь говорить о современном обществе практически с кем угодно, так прямо слышишь "На свете не было, нет и не будет никогда более великой и прекрасной для людей власти, чем власть императора Тиверия!"
и тот же мотив, что и у Пилата, кстати, - трусость. люди считают, что у них все хорошо, опираясь на ужастики о прошлом/альтернативе. начинаешь говорить о семье - через пяток каментов всплывают алкоголики и насилие в семье. у людей нет мечты, только страх нарваться на алкоголика. которых среди населения ну % 2.

а насчет "учиться на ком-то" - выше же вешал ссылку, что после сожительства процент разводов больше, а не меньше.

и после развода то же самое:
41 percent of all first marriages end in divorce.
60 percent of second marriages end in divorce.
73 percent of all third marriages end in divorce.

Median duration of first marriages that end in divorce:
Males: 7.8 years
Females: 7.9 years

Median duration of second marriages:
Males: 7.3 years
Females: 6.8 years

ну не учатся люди, нет таких данных.
даже студенты не учатся ни хрена, если не пугать их контрольными и двойками, а еще лучше - назадавать им домашних заданий.

Читатель 1111
Если вы готовы составить завещание, то что вам мешает штамп в паспорте поставить? Какого рода опасения?

Если Маша была замужем, то квартирку делят на всех наследников, включая Машу. А если не была - вся квартирка идет детям от любовницы.

Ольга Эдельберта
мы забыли про детей самой Маши. так что... если не была то завещание да. А причины могут быть разные..

Читатель 1111
Вот детям самой Маши тоже большая клевота объяснять в школе при составлении анкет: а мама и папа не расписаны... И рассчитывать на тактичность учителей в этом вопросе, а то ведь на весь класс ляпнут что-нибудь.

Ольга Эдельберта
Какой класс? Вы в 19 веке живете? Сейчас кое где БОЛЬШИНСТВО детей вне брака живут

Читатель 1111
в такие школы, где большинство детей вне брака живут, отдавать детей не надо :)
например, по Америке есть статистика: 57% детей женщин с неполным средним рождены вне брака, 9% детей женщин с высшим образованием рождены вне брака
из 45-летних людей среди лиц с высшим образованием в первом браке без развода живут 69%. а среди лиц со средним образованием - 38%
делайте выводы, так ли уж плохи современные люди, которые живут как в 19ом веке :)

Читатель 1111
И это еще машиным детям крупно повезет, если козел их папенька, плодящий детей, не удосужившись зарегистрировать брак, дойдет до ЗАГСа их признать. А чаще всего живут дети от сожительства с прочерками и без прав на наследство.

Ольга Эдельберта
Ну и нужен такой козел папаша? Нет..

Ольга Эдельберта
Если живут с прочерком это не сожительство а случайный секс..

Читатель 1111
"Ну и нужен такой козел папаша? Нет.. "
Вот мы и возвращаемся к тому, что сказал Пайсано: женщина должна быть идиоткой, чтобы терпеть сожительство.

Ольга Эдельберта
прочтите сообщение выше.

Читатель 1111
"Если живут с прочерком это не сожительство а случайный секс.."
кажется, я впервые за несколько месяцев встретил пример no true Scotsman :))

Читатель 1111
Ну кто-нибудь мне объяснит, зачем, ради какой ценности вообще такие сложности: писать завещания, являться в ЗАГС вдвоем писать заявления при рождении каждого ребенка, объяснять что-то детям, объяснять на работе: " Я в гражданском браке, знаете ли..."? И многое другое? Что за ценность-то такая - сожительство, чтобы ради него вешать себе на шею кучу хлопот?

Ольга Эдельберта
Так сколько примеров. Женились родили ребенка развелись. Зачем? Нет я не говорю что так надо. А то что разным людям удобнее по разному

Читатель 1111
Ну хорошо. Не женились, родили ребенка, разошлись. Чем и для кого лучше?

Пайсано

То есть вы предлагаете ездящих на шее олигархов заменить на ездящих на шее же револьционеров, и для этого население дополнительно примучить? "Если нет разницы - зачем платить больше?"
Так кто говорит именно о браке/сожительстве? Речь о сексе/отношениях без них. Если единственная возможность получить секс - вступить в брак, люди будут вступать в него ради секса, и мучиться/мучить других. Если нет - больше шансов, что в брак вступят ради самого брака.


В Штатах. А в Скандинавии?

Ольга Эдельберта
Да в общем то в среднем тоже самое... только юридизма меньше

Читатель 1111
Если есть ответственность, нормальная, человеческая, - то больше. Мы же с вами перечислили: завещания, признание отцовства...

Fluxius Secundus
"Так кто говорит именно о браке/сожительстве? Речь о сексе/отношениях без них."
Вообще-то ТС интересовался именно насчет сожительства (гражданского брака).

Ольга Эдельберта
Ну если бы все думали разумно преразумно.. То просто вымерли бы. Дети в основном рождаются как то незапланировано. но называть дюжей идиотами.. это как то...

Fluxius Secundus
"Чаю, говорит, допрежь всего, РИНИСАНСА духовного, ибо без такового любой плод технологической цивилизации обернется в ваших мозолистых ручонках убийственным бумерангом, что, собственно, уже имело место" (с) Татьяна Толстая

опять же, статистика вас с этим мнением не поддержит :) лечение должно быть комплексным, конечно, одним осуждением внебрачного секса ничего не сделаешь - но ни одна известная религия или идеология им не ограничивается. а вот комплексное лечение действительно помогает - например, забивание в гугл marriage satisfaction by religion доставило мне кучу ссылок на то, что религиозные люди не только меньше разводятся, но и больше удовлетворены своим браком. хотя среди них, казалось бы, должно быть больше тех, кто "женится для секса", чем среди других. это опять по Америке исследования, но я по-шведски не читаю :)

Пайсано
Про плоды мягко говоря спорно. Нюкнули всего пару городов, выбросами засрали - ну пяток. А АЭС электричеством почти пятую часть планеты обеспечивает.
Комплексное лечение - это хорошо, но почему первой _предъявляемой_ частью идет "меньше есть"?
Про удовлетворение - "ну и вы так говорите".

Читатель 1111
Дети часто рождаются незапланированно, но на этом же, слава Богу, ничего не заканчивается. Дальше идет проверка родителей на вшивость: ответственные они люди или потрахались-побежали. Впрочем, лучше, конечно, когда ответственны до - друг перед другом. Я, понимаете, о чем говорю: не разумность заставляет людей вступать в брак, а забота о близком человеке - как ему? комфортно? спокойно? лучше со мной, чем без меня? Сожительство чаще всего означает отсутствие такого беспокойства.

Fluxius Secundus
вы не читали роман Кысь :)) там постапокалипсис
вел. кн. Александр Михайлович в своих мемуарах написал "в 1914ом цивилизация совершила самоубийство". он был уже пожилой человек, многое в жизни повидал. чем ближе подхожу к его возрасту, тем больше убеждаюсь - великий князь был прав.

первой предъявляемой частью идет идеал любви, которая как смерть крепка. которая связывает людей даже сильнее, чем кровь, так что они становятся, действительно, одной плотью. и никакой развод тут немыслим, и немыслимо недоверие, все эти пробные браки и боязнь поставить подпись в ЗАГСе, чтобы не делить имущество и не платить алименты. вот этого, говорят нам проповедники идеала, нужно искать, это нужно взращивать, а не бегать на поводу у собственной письки. но каждый слышит свое, конечно же :)

- у религиозных людей меньше разводов
- ну вот живут вместе и мучаются
- но в соцопросах среди них больше удовлетворенных своим браком
- врут небось
я сдаюсь, так ничего нельзя доказать, даже теорему Пифагора :)

Пайсано
Не читал, да.
>в 1914ом цивилизация совершила самоубийство
"Король умер - да здравствует король!", да и кто не жил при Старом Режиме - тот вообще не жил, как известно.

Пайсано
Помню, когда мне было двадцать лет, наш сорокалетний преподаватель говорил нам, что эрос, влечение "через все преграды", которое нас так увлекает, - это не любовь, а так - маленький аванс, чтобы любовь было легче растить. Любовь - когда жена на больных ногах встает готовить мужу еду, потому что как же он - домашним не кормленный? Заболеть может. Когда муж, сам замерзший и усталый, идет на промерзшую остановку встречать жену с работы - а то ведь темно, мало ли...
Я слушала и думала: "Даааа, укатали сивку крутые горки. Еда, встретить... Вообще без полета".
Прошло время, я поняла, что он был прав.
Но поняла и то, что двадцатилетним этого не объяснить. :)

Пайсано
Ну охренеть. Вы что, всерьёз предлагаете людям, считающим себя неприспособленными к браку, вступать в брак-на-всю-жизнь, чтобы... потренироваться? На живых людях? Потому что статистика?

Вот в том и беда с вашими ценностями. Не в том, что они сами по себе чем-то плохи. А в том, что они для вас важнее людей. Кто-то в рамки внезапно не вписывается? Так впихнём! Кто-то не хочет лишний раз связываться с государством? Напомним ему, что государство как раз на этот случай насоздавало никому не нужных барьеров и запретов. Ещё и общественным мнением припугнём.

Пайсано
>>никакой развод тут немыслим, и немыслимо недоверие

Так зачем при такой идеальной любви подпись в ЗАГСе-то? Что она меняет?

reuth
Миль пардон, а если вы в брак не вступаете, а сожительствуете, вы не на людях тренируетесь? На кошках?

Ольга Эдельберта
Тут просто встретились. Может пожили немного вместе. Не понравилось разбежались. какие проблемы?

Читатель 1111
Ну, тут нужна уверенность, что оба партнера эмоционально тупы настолько, что "какие проблемы". И да, дети таки бывают.

Ольга Эдельберта
ага ага.. люди тупы конечно.. Нет лучше выйти замуж за первого встречного так как секса хочется. А потом страдать

Мдэ... Пожить немного вместе, притереться друг к другу, проверить, готов ли твой возлюбленный/ая к браку - фу, как так можно, что за безответственность, сожительствующие тупени! Пожениться, не прожив вместе ни года, разойтись (не факт, что без обрюхативания и алиментов) - молодцы, в брак вступили, не стали сожительствовать, сожительство - зло! Однозначно зло.
Промежуточных и неоднозначных вариантов не существует.
Мир делится только на хорошо и плохо.
О да.
Мдэм.
Мне фуру сарказма завезли, соре.

Котя, спасибо, тут интересней, чем сто раз срачики об СОП на фигбучиге читать.=)

Читатель 1111
Нет, я все понимаю. Секса захотелось - съехались. Спали под одним одеялом, жили под одним кровом, ломали один хлеб, не понравилось, разбежались, какие проблемы?

Ольга Эдельберта
Вот. так многие и делают

Ольга Эдельберта
Иногда человек сам знает про себя, что ему не стоит никуда вступать. Он тогда и не тренируется ни на ком. В монахи, может, идет, если он христианин. Ну или не идет. А если не знает — для всех будет лучше, если это обнаружится в сожительстве, чем в венчанном браке.

Ольга Эдельберта
Не тренировка плоха — плохо, когда её требуют сделать неотменимой независимо от результатов. Даже если второму партнеру от этой тренировки будет плохо.

reuth
я как раз предлагаю не тренироваться на живых людях. ни в коем случае. потому что вся статистика, которая у нас есть, говорит о том, что тренировка не работает. не научаются ничему люди. больше разводов после добрачного сожительства. больше несчастливых браков после добрачного сожительства. вторые браки чаще заканчиваются разводом и продолжаются заметно меньше первых.
я предлагаю правило "не уверен - не лезь". ни в сожительство, ни в брак. не твой это человек, недостаточно сильные чувства, не такие у него взгляды на жизнь, как тебе надо - давайте разбирайтесь на берегу. а не тогда, когда у вас уже случайная беременность и привычка на кухне бить посуду и тайком проверять друг у друга телефоны.
а если влез - отдавай себе отчет, что это на всю жизнь, и веди себя соответственно. вот это твой самый близкий родственник, если ты с ним не уживешься - это будет важнее любых друзей-подруг, работы, самореализации и чего там еще. сначала семья, устрой там все, потом делай все остальное.

вы просто никак не можете понять, что новые условия порождают новое поведение. усложненный развод или осуждение сожительства - это не "та же фигня, что сейчас, только без "пробных браков" и с трудностями при разводе". это другой расклад, при котором люди будут вступать в брак подумавши и вести себя в браке осмотрительно. и на это есть статистика, на которую я неустанно даю ссылки и уже завалил ей весь тред. у людей, которые не считают, что брак бывает пробный и женятся без сожительства, крепче и счастливее браки. у религиозных людей, у которых с разводом все непросто, крепче и счастливее браки. потому что они сначала думают, потом съезжаются, а не "попробуем, может, покатит". и важность брака они осознают, и ведут себя с супругом соответственно.

и чиста для информации: в том же православии канонических поводов для развода воз и маленькая тележка. ну вот, например, скопировал с правмира.ру

Прелюбодеяние и противоестественные пороки
Посягательство на жизнь и здоровье супруга или детей
Неизлечимая тяжкая душевная болезнь, устраняющая возможность продолжения брачной жизни.
Злонамеренное оставление супруга другим супругом, если оно делает невозможным продолжение брачной жизни.
Заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания

и там еще есть. понятное дело, что церковный развод это не заявление в загс подать, это серьезная морока, но если у тебя вот такой вот адок, то наверно ты и до архиерея дойдешь, и архиерей тебя выслушает.

а теперь посмотрим на современные причины развода по мнению самих участников (из National Marriage Survey)

Lack of commitment 73%
Argue too much 56%
Infidelity 55%
Married too young 46%
Unrealistic expectations 45%
Lack of equality in the relationship 44%
Lack of preparation for marriage 41%
Domestic Violence or Abuse 25%

из восьми основных причин серьезных, кмк, две, и те попы записали в свой списочек еще при царе Горохе. все остальное лечится, не будь дураком до брака и во время, и все дела.

Пайсано
очень поучительная статья http://www.orthedu.ru/ch_hist/zer_brak_i_razvod.htm

Доктор Асфоделус
вам говорят совершенно не то :) вам говорят, что любое расставание зло. это больно, и опыт плохих, негодных отношений закрепляется. и увы, не в ту сторону, в которую почему-то часто думают. люди не учатся на своих ошибках, они, наоборот, их повторяют. изводят второго супруга/сожителя подозрительностью, потому что первый был неверный. начинают крыситься на ровном месте, потому что новый, не желая того, задел старые раны, оставленные бывшим. держатся со следующим настороже, не доверяют: раздельный бюджет, у каждого машина оформлена на себя, - а люди недоверие чувствуют, даже хорошие люди на недоверие отвечают недоверием. а на доверие могли бы ответить доверием.

поэтому вы ничуть не меньше рискуете с сожительством, чем с браком. то, что вам будет юридически проще разбежаться, если что не так, не значит, что вы не испортите себе жизнь. более того - то, что вам проще будет разбежаться, уже сейчас работает на то, что вы, увы, таки разбежитесь. потому что это может показаться проще, чем решать вполне решаемые проблемы.

Читатель 1111
а в чем ее поучительность? в том, что Петру не стоило делать церковь фактически министерством? ну так и есть.

в том, что в браке в 19ом веке иногда был адок? ну так и он и сейчас есть, только что вешал цифры по современной Америке, четверть браков распадается по причине Domestic Violence or Abuse. несмотря на то, что первое аж является делом публичного обвинения, и когда хоккеист Войнов с женой сначала подрался, потом помирился, судья угрожал выкинуть его жену из страны за отказ свидетельствовать против мужа. а "забрать заявление" нельзя, публичное обвинение же.
и тем не менее, в 12.5% браков (учитывая то, что половина распадается) вот такое вот. не факт, что раньше было больше, особенно если не считать случаи "подрались-помирились".
а что раньше такие браки с трудом разводили - ну так это не значит, что они не распадались, по факту. если были экономические возможности - распадались. а нет экономических возможностей - никакие законы не помогут.

и да, в смысле внебрачных беременностей 19й век не был святым. хотя цифры по Петербургу были на порядок выше, чем по стране, вот человек в ЖЖ сканы старых статистических исследований выкладывал: https://skaramanga-1972.livejournal.com/366106.html
но да, не имея экономической возможности или опасаясь трудностей развода, некоторые люди в 19ом веке не вступали в брак и вместо того сожительствовали. все как нынче, только сейчас этого больше. собственно пруфлинк: https://en.wikipedia.org/wiki/Legitimacy_(family_law)#/media/File:Non_marital_by_countries.gif

и заметьте: раньше люди в среднем были на порядок беднее. жизнь была тяжелая, суровая, медицина аховая. люди пили с горя, умирали в мучениях, как в Смерти Ивана Ильича.
нам, по сравнению с ними, очень фартануло с техническим прогрессом. мы, по их понятиям, должны быть вообще святыми, потому что мы не знали настоящей нужды, которая толкает человека ко злу. нам давно бы уже пора построить коммунизм и Царство Божие на земле. ан нет, вопросы о том, лучше ли у нас в семье, лучше ли у нас с преступностью, счастливее ли наше детство остаются дискуссионными. можно и так прикинуть, и этак. ну вот как так-то, с такой разницей в количестве ресурсов?

reuth
"Так зачем при такой идеальной любви подпись в ЗАГСе-то? Что она меняет?"

в чужую голову не влезешь, не узнаешь, есть ли там идеальная любовь и стремление к ней. в себе-то не всегда можно быть уверенным, не говоря уж о человеке, которого знаешь несколько месяцев, причем в ситуации влюбленности и пикового полового влечения, каковые не располагают к обстоятельному анализу :)

для этого хитроумные экономисты придумали теорию игр. и costly signalling :)
если вы говорите мне "я сделаю Х", я не знаю, верить вам или нет. talk is cheap, как говорят в наших краях.
если вы прошли пешком через весь город, чтобы сказать мне "я сделаю Х", я уже более уверен, что вы сделаете Х, вон вам насколько важно, чтобы я это знал. ну или чтобы я в это верил :)
чтобы отделить первое от второго, можно послать еще какой costly signal. например, вы можете выдать мне пачечку в 10 килобаксов под расписку "будут твои, если я не сделаю Х". я тогда начну верить вам гораздо больше, за такие-то деньги :))

как правило, чем более дорогой сигнал вы посылаете, тем больше я уверен в серьезности ваших намерений. и в местной жизни это сплошь и рядом: покупающие дом оставляют после подписания договора о намерениях 1% стоимости дома в залог, чтобы хозяин снял объявление о продаже и дождался даты подписания контракта. поступающие на МВА оставляют зелененькую тыщонку в залог после того, как примут приглашение от университета. для этого даже есть название earnest money (калька - серьезные бабки :))

брачующиеся посылают друг другу много дорогих сигналов:
- расписываются, принимая на себя имущественные обязательства
- закатывают дорогую свадьбу
- приглашают на нее всю родню, коллег и однокурсников, которые потом будут спрашивать, как живете - если плохо и не живете уже, придется сознаваться
- венчаются, закрывая себе возможность сделать это еще раз, если брак распадется
этими сигналами они удостоверяют серьезность своих намерений. они не просто привезли в чужую квартиру два чемодана шмотья, а потратили деньги и организовали себе неприятности при неправильном поведении.

что интересно, бывают сигналы, выявляющие тип партнера (способный/неспособный к чему угодно, к браку там или к работе), а бывают просто дорогие. те, которые просто дорогие, некоторым способным людям могут быть не по карману, и это плохо. поэтому дешевые сигналы, выявляющие тип, куда лучше, чем просто дорогие.
например, идти пешком через весь город или закатить дорогую свадьбу одинаково трудно всем. этот сигнал работает, но он просто дорогой.
а расписаться и обвенчаться - очень дорогой сигнал для людей неверных и легкомысленных, а для хорошего семьянина это сигнал дешевый, ему трудности развода по сараю, он все равно не будет разводиться. поэтому два хороших семьянина (или как это по-русски) поженятся и обвенчаются, а в других парах кто-то да забоится.
это работает, понятно дело, не всегда, я ж говорю, даже в себе нельзя быть уверенным. кто ж про себя наверняка знает, что он хороший семьянин, не поживя в браке. но если уверенность в своем типе коррелирует с реальным типом, то венчанные браки будут распадаться реже невенчанных, а сожительства чаще любых браков. что мы в статистике и наблюдаем.

это была вводная лекция по теории контрактов от магистра экономики и профессора финансов, не благодарите :))

Пайсано
Дороговизна свадьбы... Слышал случай взяли кредит!!! Через год развелись... До сих пор выплачивают...

Читатель 1111
именно это я и говорю: сигналы должны быть не просто дорогие, а дорогие для негодного типа и дешевые для годного :) целая наука, mechanism design, у меня несколько приятелей по этой теме защищалось :)

Пайсано
Всё что вы написали, противоречит вашим же словам о доверии. Да, это всё правильно, и именно поэтому женщины (как менее защищенные) часто требуют с мужчин полноценную свадьбу. Но это как раз из-за недоверия происходит. К тому же эти самые сигналы можно подавать разными способами, а не только одним традиционным. Как раз традиционный способ хуже, так как он уже сильно дискредитировал себя.

Вот кстати такой вопрос: хотели бы вы, чтобы существовал закон о регистрации дружбы? Решили вы подружиться с кем-то, идете в специальное место, и там чиновник говорит "объявляю вас лучшими друзьями" и ставит в паспорт штамп, потом вы закатываете грандиозную пьянку, и только после этого вы можете... ну не знаю, в поход вместе пойти. А ещё чтобы был церковный обряд побратимства, и это было бы уже на всю жизнь? Если бы вы с вашим другом прошли всё это, считали бы вы, что ваша дружба стала от этого более прочной, серьёзной, значимой?

reuth
доверие это тоже сигнал :) или идеал, но к идеалу нужно долго идти и до него расти, на то он и идеал.
"разные способы" обычно дорогие, даже если они разделяют типы. можно не вступать в брак, а переписать на сожительницу квартиру, тоже сигнал. но квартира есть не у всех :)
"церковный обряд" побратимства есть, люди крестами нательными меняются. это не совсем обряд, но у Достоевского в Идиоте он описан.
для верующего это, конечно, сильный сигнал, если бы мне кто из верующих предложил крестами поменяться, я бы воспринял всерьез. и относился бы к человеку уже по-другому. в неразделенную любовь я вот не верю, а на добро отвечаю добром :)
вы лучше ответьте на вопрос, почему бы не расписаться, если это ничего не меняет, он уже в треде был.

Пайсано
Как можно "разобраться на берегу"? Совместная жизнь включает в себя кучу вещей, о которых невозможно узнать, не попробовав жить под одной крышей и спать в одной постели. Вы же сами написали насчет битья посуды и проверяния телефонов — как можно это узнать заранее? Что, невеста и жених будут расспрашивать друг друга до свадьбы — милый, а нет ли у тебя каких-нибудь отвратительных привычек в сексе? А ты не храпишь? Не воруешь одеяло? Не разбрасываешь ли ты вонючие носки? А ты — грязные прокладки? А ты будешь меня бить? А ты будешь меня пилить? А ты будешь возиться с нашим ребёнком, или это не мужское дело? И т.д. и т.п.

Никакие разговоры на берегу не помогут узнать человека достаточно. Вы предлагаете вступать в брак-на-всю-жизнь с тёмной лошадкой, и называете это "поступать осмотрительно". А я считаю — это вершина легкомыслия.

И чтобы завершить разговор о статистике счастья. Есть такой психологический феномен. Люди, попавшие в ситуацию без выбора, склонны блокировать всю рефлексию на эту тему. Если нет других вариантов, зачем думать про плохое? Надо найти что-нибудь хорошее и этим гордиться. Если бы существовал объективный критерий счастья, можно было бы что-то обсуждать.

Пайсано
В нашем случае это просто неприятие всего, что связано с госбюрократией, нежелание лишний раз связываться с государством и зачем-то сообщать ему о наших личных отношениях. Платить ему госпошлину и тратить время, чтобы сделать что-то, нам ненужное — чего ради? При этом мы отдаём себе отчет, что оно может нас к этому принудить. А в бога мы не верим.

Пайсано
Мне не очень понятно, как в приводимой статистике будет отражена ситуация "люди полгода встречались, заключили помолвку и начали жить вместе, ещё через полгода заключили брак"?

reuth
вообще-то это все видно почти сразу. чтобы узнать, что человек разбрасывает, достаточно бывать у него дома. и проверять телефоны начинают до свадьбы, и в грызло можно выхватить до нее, если человек склонен "разговаривать руками". другое дело, что когда разбежаться легко, люди как слепошарые, ничего этого не видят. "у нас хороший секс, общая страсть к сальсе и разговоры до утра". никто не станет думать, как моя мудрая мамочка, которая говорила мне "на долгий срок выбирай не то, что больше нравится, а то, что меньше раздражает. то, что нравится, приестся, а плохое будет бесить все больше".

приведенная уже в треде статистика довольно однозначно говорит, что как раз "верх легкомыслия" чаще оканчивается счастливыми и крепкими браками. потому что, опять же, человек, ради которого хочется совершать "легкомысленные" поступки, и человек, которого хочется еще проверить - это разные люди. вы этого никак не понимаете - что решение не жениться, а пожить вместе экзогенно, это не случайный билетик, который вынимают из барабана. из того, что это хочется сделать, и что партнер согласен, следуют некоторые выводы. которые потом определяют дальнейшую жизнь.

поэтому я предлагаю с "темными лошадками" просто не связываться. ни как с сожителями, ни как с супругами. надо сначала узнать человека, удостовериться, что он ОК. можно даже сходить в альпинистский поход, как у Высоцкого :) а если все так и сомневаешься, не можешь решиться, то поступать, как моя мамочка с туфлями: "если сомневаешься, брать ли, - не бери". потому что по многим, очень многим последствиям распад брака и сожительства одинаково плох. особенно для молодежи, которой в бракоразводном процессе и делить-то нечего.

"если бы существовал объективный критерий счастья..." это слишком сильный аргумент, он разбивает позицию обеих сторон и заканчивает диалог. это как в шахматах "китайская ничья" - раз, и все фигуры с доски нафиг. если объективных критериев счастья нет, я вам могу сказать, что все верующие или все венчанные очень счастливы в браке, а все неверующие и невенчанные нет. и у вас не будет против этого аргументов :) критериев счастья-то нет. так жить нельзя.

ну а потом смотрите: пусть счастье субъективно, объективных критериев нет. и вы говорите, что его субъективное ощущение можно увеличить, отняв у человека некоторые возможности выбора, чтобы он кое-где заблокировал рефлексию. если объективных критериев счастья нет, объясните мне, что с этим не так :) человек чувствует себя счастливым, значит, он счастлив :) так с ним и надо тогда поступать, зачем людей ошарашивать лишними вариантами и делать их несчастными. пусть счастливыми будут :)

Fluxius Secundus
я думаю, что этот случай в документе из Bowling Green пойдет в столбик "сожительство до брака", где счастливые/несчастливые браки распределены 53/47
хотя я бы был склонен его провести по статье "венцом все прикроется" и записать в другой столбик, без сожительства, где счастливые/несчастливые браки распределены 61/39. для помолвки даже отдельный церковный обряд есть :)
так что этот случай будет работать против гипотезы "добрачное сожительство для брака вредно"

reuth
а можно пример, когда государство вмешивается в жизнь женатой пары в отрицательном смысле?
потому что вот я, скажем, немного анархист и считаю, что государства чем меньше, тем лучше. а идеале его надо вообще отменить :)
но не могу не признать, что американское государство дало моей жене сначала долгосрочные визы, а потом гринку, на основании того, что мы женаты. и налоги я плачу по куда более низкой ставке, потому что я married filing jointly, а не официально неженатый. было бы странно от этого отказываться, согласитесь.
а вот пример того, как государство мне может нагадить на основании того, что я женат, я не могу придумать.

reuth
и вот еще, в первый раз пропустил, был у нас с вами такой диалог выше:

"если пара сожительствовала на момент рождения ребенка (то есть это такая довольно стабильная пара, ребенка вот завели), вероятность ее распада до достижения ребенком 3 лет равна 20%. а если была жената, вероятность развода к этому моменту 5%."

"Нет, это не "стабильная пара, ребёнка вот завели". Это пара на грани распада, внезапный залёт (или хитроспланированный залёт), вынужденный брак и закономерное расставание. И это те случаи, когда расстаться лучше, чем сохранять этот завонявшийся зомби-союз."

то есть незапланированное рождение ребенка по крайней мере 20% сожительств превращает в "завонявшийся зомби-союз"
а среди состоящих в браке таких непрочных пар все же 5%.
рискну предположить, что и с другими житейскими трудностями похожая картинка.
и на фига в это разумному человеку лезть? ну ОК, есть исключения, ну пусть вы исключение, пусть еще хоть 100 человек. но 20%ная вероятность, что от незапланированной беременности союз завоняет и превратится в зомби (это ваши же слова) как-то пугает. либо пусть сожитель упихивается в ту выборку, где такой вероятности 5%, либо на хрен он такой сдался.
и да, есть статистика, что в браке 44% беременностей незапланированные. 44%*20%=8.8%, а не 5%.

Пайсано
У меня хоть и нет такого опыта, но мне приходилось читать много описаний отношений с токсичными мудаками. Так вот, они имеют обыкновение свою натуру скрывать до последнего. А уж мусор у себя дома перед приходом гостей всякий уберёт, даже если до этого он месяцами валялся)

Вот вы опять с этой статистикой. Ну ладно, раз этот аргумент хреновый, вот вам другие. А вы не пробовали посмотреть другие источники, не только по США? А то вон в некоторых других странах браки, предваренные сожительством, наоборот более стабильны: https://ifstudies.org/blog/cohabitation-marriage-and-union-instability-in-europe
а люди в сожительстве более счастливы: https://www.researchgate.net/publication/258112244_Cohabitation_Gender_and_Happiness_A_Cross-Cultural_Study_in_Thirty_Countries
И вот ещё на ту же тему, она показывает, насколько рапортуемое счастье в браках и сожительствах зависит от социального климата в стране, от уровня религиозности и т.д. https://paa2011.princeton.edu/papers/110114

А вот это исследование, по Австрии, ещё интереснее: https://core.ac.uk/download/pdf/6385729.pdf
Оно хорошо показывает, что с этой статистикой в принципе не так (спойлер: есть корреляция между склонностью к сожительству и склонностью к разводу, и наоборот, и если это учитывать, то внезапно оказывается, что сожительство перед браком не увеличивает, а уменьшает риск развода).

Пайсано
Навскидку — ответственность по долгам супруга. Лучше, конечно, в долг вообще не брать.

Вот и я считаю, что чем меньше государства, тем лучше. А церкви мне в жизни совсем не надо. Так и что остаётся?

reuth
такого нет, банкротство это индивидуальная процедура :) долги, сделанные без ведома и согласия другого супруга, не делят.

я всегда думал, что в идеале государство нужно изгнать из области брака и вернуть эту область попам. атеистов тогда придется венчать в университетах. как жрец науки, я готов :)))

Пайсано
Вы немного не поняли. Оно не из-за беременности помирает. Оно сдохло ещё раньше, но его беременностью и браком пытаются реанимировать, вот тогда получается зомби. Все эти истории про "привязать её ребёнком" и "затолкать его пузом в ЗАГС" — они про это. А всё потому что люди наслушались о чудесных свойствах брака и деторождения, будто бы приносящих счастье. А могли бы расстаться не через три года, а сразу, и не мучить ни себя, ни ребёнка. (Знаю, что в вашей парадигме любое расставание плохо. А в моей — совершенно не любое.)

Это только один из вариантов. Конечно, есть и реально незапланированные беременности, есть и "истории успеха". Надо поискать более полную статистику по таким случаям, вдруг да есть.

Государство - это механизм, что-то вроде "умного дома". Оно присутствует всегда и срабатывает в зависимости от того, какой сигнал вы ему пошлете. Не хотите вмешивать в свои отношения государство и регистрировать их? Окей, оно так и сработает. Для государства вы будете никто вашей паре. Государству плевать, оно машина, проверит, не найдет нужной записи, выдаст ответ: запись не найдена, помощь не полагается, свидание не полагается, наследство не полагается... Государству плевать, а вот плевать ли вам и вашей паре?

Пайсано
это у вас в Америке так? В России не так радужно: http://base.garant.ru/10105807/c7f0164139c159e5c4e7786790ae469d/

reuth
ну первый раз уберет, в пятый уже нет. тем более всегда можно познакомиться с родителями: зайти в их комнату, заехать к ним домой. уж у родителей предполагаемый супруг не будет убираться :)
сколько в популяции токсичных мудаков? небось примерно 1%. на такое закладываться - хуже чем в преферанс на четвертого валета :))

ОК, давайте по статистике, за которую вам спасибо, я это дело люблю :) например, первая ссылка - первое что видно, что сожительства как таковые распадаются в несколько раз чаще браков и продолжаются в разы меньше. причем там все по-честноку, % of first unions dissolved, сожительства, перешедшие в брак, отдельной строчкой. с чего тред и начался ;) сожительство это не брак, это в подавляющем большинстве случаев времянка, перекантоваться несколько лет.
теперь считаем браки с предварительным сожительством и без. предварительное сожительство уменьшает процент разводов в Австрии, Болгарии, Франции, Литве, Норвегии, увеличивает - в Германии, Венгрии, Румынии, Испании, Англии, США. в России одинаково. 6.5:5.5 в пользу "добрачное сожительство вредно для брака".
при этом во всех странах, где оно якобы полезно (кроме Австрии) браки после сожительства распадаются реже, но браки без сожительства продолжаются заметно дольше. ну как так? похоже на то, что мы смотрим не на % распавшихся браков в единицу времени, а сравниваем, условно говоря, % распавшихся браков за 5 лет в одной группе и за 10 лет в другой.
и досыпка control variables во второй таблице это выдает: In some countries, individuals whose first union was a marriage following cohabitation faced a slightly lower divorce risk than those who married without cohabitation (Austria, Bulgaria, U.S.), while in other countries the reverse was true (France, Germany, Hungary, Norway, Romania, Spain, UK) 7:3 в пользу "добрачное сожительство вредно для брака".

прежде чем говорить о двух других ссылках, заметьте, что и сравнение "браков без сожительства" и "браков с добрачным сожительством" по первой ссылке, и работа по третьей ссылке говорят только об успешных сожительствах, которые привели к браку, не учитывая то намного большее количество сожительств, которые не привели. по первой ссылке это говорится сразу, first unions. то есть если кто сожительствовал с одним партнером, а потом с другим, того по первой ссылке просто нет, даже если второе сожительство закончилось браком.
то есть там изначально офигительный такой selection bias в пользу сожительства до брака, из выборки гонят всех, кто не расписался с первым же сожителем. но и этого selection bias не хватает, все равно максимум "все равно, сожительствовать до или нет". а если подкинуть в топку все сожительства, последнее из которых привело-таки к браку, то будет адЪ и кошмарЪ, это ищется по serial cohabitation.

вторая работа начинается с Research commonly finds married people to be slightly happier than unmarried cohabitors — the phenomenon referred to as the cohabitation gap. ну дальше понятно, если есть какой-то результат, то ученые всегда стараются его раздолбать. replication studies публикуются хуже, чем опровергающие результаты. это не значит, что первые менее верные, скорее наоборот, но так веселее :))

третья статья про Австрию начинается с "Our results show that those who cohabit prior to marriage have a higher risk of marital dissolution" - что-то по первой ссылке с Австрией было не так, а ведь в ней был самый сильный эффект, я почти поверил :) а про selection bias я так и не понял: да, "есть корреляция между склонностью к сожительству и склонностью к разводу", это все говорят. зачем на это контролировать? чтобы отличить от второй гипотезы, "опыт сожительства приучает к легкомыслию"? ну ОК, давайте допустим, что статья по ссылке это сделала. но в смысле конечного результата что совой об пенек, что пеньком об сову. теперь мы знаем, что добрачное сожительство вредит браку, потому что те, кто на него соглашается, более склонен искать выход из трудностей в разводе, а не решать проблемы. и что, стало легче?

алзо, на четвертой странице там нефиговый такой помянничек из работ, которые говорят, что сожительство вредит последующему браку: Indeed, premarital cohabitation is also associated with lower marital satisfaction (Brown and Booth 1996), higher rates of wife infidelity (Forste and Tanfer 1996), and lower commitment to the partnership (Stanley et al. 2004). While there is some limited evidence that the effect of premarital cohabitation on the risk of marital dissolution may have reduced for more recent birth cohorts (Schoen 1992, Brown et al. 2006), other recent research suggests this is not the case (Dush et al. 2003).

ну и потом ребята пишут Overall, then, the consistency of these results in a number of countries makes this finding particularly persuasive and raises the question of why the ‘trial marriage’ theory may be invalid. они разбираются, почему добрачное сожительство вредит браку, они это не опровергают.

reuth
да нет, я российское частное право учил. но давно :)

читаю по вашей ссылке:
"По обязательствам одного из супругов взыскание может быть обращено лишь на имущество этого супруга"
ОК, так и думал

"При недостаточности этого имущества кредитор вправе требовать выдела доли супруга-должника, которая причиталась бы супругу-должнику при разделе общего имущества супругов, для обращения на нее взыскания".
ну дык, кредитор устроит вам развод без развода. вам принадлежит половина нажитого в браке, ее кредитор не тронет. остается вопрос, может ли он заставить вас продать квартиру

"Взыскание обращается на общее имущество супругов по общим обязательствам супругов, а также по обязательствам одного из супругов, если судом установлено, что все, полученное по обязательствам одним из супругов, было использовано на нужды семьи"
то есть если супруг обязался один, кредитору для продажи вашей квартиры (и отжирания доли супруга) придется доказать, что супруг потратил 100% на нужды семьи. то есть если он проиграл в карты, промотал в кабаках и т.п., живите спокойно, это головняк кредитора. вот только если супруг ниоткуда пригнал вам кабриолет, на котором вы катались, то да, тут можно ответить :)

reuth
"Оно не из-за беременности помирает. Оно сдохло ещё раньше, но его беременностью и браком пытаются реанимировать, вот тогда получается зомби. Все эти истории про "привязать её ребёнком" и "затолкать его пузом в ЗАГС" — они про это."

а вот тут я попрошу пруфлинк, что 20% сожительств, распавшихся через 3 года после рождения ребенка, относятся именно к вот этому типу, где один из партнеров сознательно навязывает второму беременность. и уж тем более что там где-то брак затесался в эти три года.

Пайсано
>вам говорят совершенно не то :) вам говорят, что любое расставание зло.

Разойтись/развестись с человеком, который вас мудохает сковородой и иногда руками - зло? Всегда расставание - зло? Серьёзно? Лучше двадцать лет брака/сожительства пытаться склеить то, что не склеивается? Лучше пытаться перевоспитать человека, чем принять, что вы не подходите друг другу, и разбежаться/развестись?

>это больно, и опыт плохих, негодных отношений закрепляется. и увы, не в ту сторону, в которую почему-то часто думают. люди не учатся на своих ошибках, они, наоборот, их повторяют. изводят второго супруга/сожителя подозрительностью, потому что первый был неверный. начинают крыситься на ровном месте, потому что новый, не желая того, задел старые раны, оставленные бывшим. держатся со следующим настороже, не доверяют: раздельный бюджет, у каждого машина оформлена на себя, - а люди недоверие чувствуют, даже хорошие люди на недоверие отвечают недоверием. а на доверие могли бы ответить доверием.

И? Доверие надо заслужить. Не доверяет? Говорите об этом, спрашивайте, старайтесь залечить старые раны, а не закрыть на них глаза. Отношения/брак это дело обоих. Никакой штамп в паспорте не заставит человека вам доверять. Отношения нужно выстраивать. И не важно, в браке или сожительстве. И совершенно нормально не открывать душу первому встречному. Брак-то этому как поможет? Негативный опыт неудачного брака тоже есть.
А почему раздельный бюджет и своя машина - у вас что-то негативное? Я зарабатываю, он зарабатывает, потратили свои деньги, в чём проблема? Обязательно один должен зависеть от другого, что ли? Что мешает вести двум работающим людям свой _семейный_ бюджет? Если он/она не сидит у партнёра на шее, то это недоверие?

>поэтому вы ничуть не меньше рискуете с сожительством, чем с браком. то, что вам будет юридически проще разбежаться, если что не так, не значит, что вы не испортите себе жизнь. более того - то, что вам проще будет разбежаться, уже сейчас работает на то, что вы, увы, таки разбежитесь. потому что это может показаться проще, чем решать вполне решаемые проблемы.

Ну, разбегутся - и? Всё, жизнь закончена? Жизнь имеет смысл только в браке? А, например, этот человек скотина последняя, которая этого даже и не осознаёт, что, надо его проблемы решать всю жизнь в «счастливом» браке? Меня такие «на всю жизнь» окружают. Испоганили жизнь и себе, и партнёру, и детям. Так бы разбежались, может, нашли бы себе пару подходящую, но нет «как же разводиться-то, люди что скажут». Сожительство в этом виновато? И всем говорят, что счастливы в браке. И не только меня такие окружают, я уверена.
Если человек в принципе скотина, то никакой брак этого не изменит. Влюбиться в скотину можно. Можно тут же, не пожив вместе, не присмотревшись, понестись жениться. А потом всю жизнь терпеть эту скотину и говорить, что брак должен быть только один и только по любви. А можно присмотреться к этой скотине, понять что любишь скотину, и с болью в сердце послать эту скотину на хер, приняв, что любовь и штамп в паспорте не превратят скотину в нормального человека. И да, будет больно.

Пайсано
В любом случае, я понимаю вашу точку зрения. Не принимаю, но понимаю. Давайте не будем повторять одно и то же по кругу, каждый всё равно останется при своём.

Доктор Асфоделус
нет, вы мою позицию не понимаете :)

расставание - признак того, что вы сделали что-то не так. например, каким-то образом оказались с человеком, который бьет близких сковородкой. вы думаете, что расставание решает эту проблему? ну расстались, ОК, даже попы одобряют. но проблема-то прежде всего в том, что вы в такую ситуацию попали, вот эта проблема осталась, и она еще даст о себе знать, от нее не убежишь :( либо вы совсем не разбираетесь в людях (и надо учиться этому, наблюдать за счастливыми парами, разговаривать с такими людьми), либо вы имеете склонность "влюбляться в скотину" (и тут, говорят, помогает опытный доктор-мозгоправ). либо вы находитесь в такой среде, где человек, бьющий сковородкой, не выделяется на общем фоне (вот это ваше "Меня такие «на всю жизнь» окружают. Испоганили жизнь и себе, и партнёру, и детям."), и из этой жопы надо срочно выбираться. переезжать в другой город, получать образование, входить в круг, где "людей, бьющих сковородкой" практически нет. меня вот окружают почти сплошь дружные семейные пары, проведшие в браке в среднем лет по 25.

а "притираться характерами" тут не поможет. нельзя делать то же самое и ожидать другого результата. познакомились-съехались-сковородка, познакомились-съехались-сковородка :( и убейте меня, не могу понять, какая разница, муж это будет или сожитель. если нет ни детей, ни имущества особо, разницы никакой.

именно поэтому есть минимальный возраст для вступления в брак. именно поэтому нормальные родители напрягаются как электричество, когда чадо 18ти или 20ти лет с кем-то съезжается. потому что они вас знают и знают, что у вас в голове опилки :) это ничего, это проходит с возрастом :) просто не надо лезть во взрослую жизнь, пока вы к ней не готовы.

потому что пока вы не понимаете, что убежать оттуда, где бьют сковородкой, может даже собака. ну да, так и надо делать, но тут большого ума не надо. и стратегия "жить, пока не появится сковородка, а потом бежать" - это не что-то умное, что вы придумали, а другие недопетривают. это по-прежнему очень близко к уровню собаки. и при этой стратегии сковородка будет периодически встречаться на жизненном пути и оставлять следы на теле. а потом вы даже можете понять, почему и от сковородки бегут не все :(

хорошая, годная стратегия - как сделать так, чтобы сковородка в принципе попасться не могла. когда придет понимание, можно замуж :) пока не пришло, нужно смотреть по сторонам, думать, учиться, идти к успеху, переезжать в место получше и общаться с публикой почище. замуж рано, и съезжаться рано, риск встречи со сковородкой еще велик.

ничьи проблемы решать, конечно, так сразу не надо. надо просто не связываться с проблемными людьми. не ходить там, где они ходят, выявлять их "на дальних подступах".
но вы-то ждете, что ваши проблемы будут решать, вот что мило :) "Доверие надо заслужить. Не доверяет? Говорите об этом, спрашивайте, старайтесь залечить старые раны" никто не будет заслуживать ваше доверие и залечивать ваши раны. разве что родители или там братья. или вот я буду решать любые проблемы моей жены, потому что я ее знаю 20 лет, родной уже человек. а 20 лет назад мог бы и отморозиться :( первые пару лет вас просто хотят, любить начинают потом, если вообще начинают. поэтому-то багаж предыдущих отношений это как тазик с цементом на ногах. лучше, чтобы его не было, иначе до стадии, когда ваши проблемы захотят решать, вы не доберетесь :(

а про раздельный бюджет я вам рассказывать не буду, раз у вас проблемы уровня "бьет сковородкой" и в 20 лет неудачный брак в анамнезе :( начинать надо с больших проблем, маленькие пока хрен с ними.

Пайсано
Я что-то со всем этим начинаю терять нить. Мы о чем спорим-то? Мы сравниваем сожительства с браками? Так никто и не спорит, что они менее устойчивы, как бы в том и пойнт сожительства) Или мы всё-таки сравниваем браки по признаку добрачного сожительства?

Насчет selection effect — по другому скажем: есть люди, которые — по разным причинам — не способны к долгосрочным и счастливым союзам. Токсичные мудаки, одиночки, неуравновешенные типы, склонные к промискуитету и т.д. Если сожительств нет (не приняты, осуждаются) — эти люди вносят свой вклад в процент распавшихся/неудачных браков. Если они могут сожительствовать — то в процент распавшихся/неудачных сожительств (и в процент браков, предваренных сожительством, тоже). А ещё могут влиять внешние причины, окружение и т.д. И хорошо бы как-нибудь вычистить это из статистики, и посмотреть, как сожительство влияет на обычных людей в одинаковых условиях.

Пока что из всего просмотренного мой вывод такой. Разница есть, она бывает и в плюс и в минус, и она не слишком велика. Полагаю, она недостаточна, чтобы предпочесть одну из сторон.

Пайсано
Моя вина, мне почему-то показалось, что и здесь речь шла о браках, предваренных сожительством. То-то цифра такая дикая. Хотя вот например по Германии разница не столь драматичная, хотя усугубляется с возрастом ребенка (там есть интересный график) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4037585/

Я вообще-то осуждаю тех, кто заводит детей, не убедившись в прочности союза, в браке они или нет. А как мы видим по графику, процент разводов и в браке достигает 20% к 10 годам от рождения ребенка.

По конкретным причинам обзаведения детьми в сожительствах мне не удалось пока ничего найти.

Пайсано
Эх... Вот я читаю ваш ответ Асфоделусу, и вроде всё кажется правильно, да, да, действительно, надо выбирать осознанно, не надо связываться с проблемными людьми, надо серьёзно подходить к браку... Но ёлки, люди в реальности не похожи на персонажей ваших фанфиков, Пайсано. Они как в каноне — бывают злые, бывают глупые, просто наивные. Бывают болезненно-замкнутые. Бывает — по молодости — впадают в саморазрушение. Не надо их загонять в ваш воображаемый мир, где всё навсегда. Им нужен мир, где они, наделав ошибок, смогут хоть как-то исправить их.

reuth
вычистить таких людей из статистики дело нетривиальное. а вот вычистить их из своей жизни чуть проще - если эти типы проявляют большую склонность к сожительствам и не хотят жениться, то с предложениями сожительства просто надо слать :)
что будет в новом равновесии с непопулярными сожительствами, сказать трудно. нужно поднимать какую-нить полудревнюю статистику из 1970ых годов. наблюдая нашу современность с офигенным числом разводов (ну или хотя бы вон ваши 20% немцев, сбегающих от ребенка до окончания им начальной школы), наблюдая количество внебрачных детей и долю безотцовщины среди них, трудно представить, что может быть хуже. потому что вот этих вот "неуравновешенных типов" - их сколько? ну 5%, ну 10%. а безотцовщины у нас больше 50% :( не свалишь все наши разводы и безотцовщину на "убегала от человека со сковородкой". я даже в статистику про 25% разводов по этой причине не очень верю.

так люди не исправляют ошибки, они их повторяют. ну нет статистики, что после сожительства браки крепче. сколько ни спорь с обратной статистикой, той, которая должна быть у обучаемых людей, - такой нет. или вот про разводы вешал выше

41 percent of all first marriages end in divorce.
60 percent of all second marriages end in divorce.
73 percent of all third marriages end in divorce.

Median duration of first marriages that end in divorce:
Males: 7.8 years
Females: 7.9 years

Median duration of second marriages:
Males: 7.3 years
Females: 6.8 years

прям как в циничной поговорке "дело не в муже, дело в морде" :( не туда ведет эта дверь, не на свободу, а в страну невыученных уроков. и чем больше на нее уповают, тем становится хуже. надо что-то менять - в голове, а не в Семейном кодексе. до брака менять, в начале брака менять, а не когда выбор либо в загс за разводом, либо сковородкой по башке. оба хуже, как говорил товарищ Сталин. если до такого выбора дошло, это уже эпик фейл.

а что касается реальности - она у каждого своя. в моей реальности, вокруг меня, люди вежливые, семейные пары дружные, почти все женаты первым браком. кмк, надо изучать мою реальность, как она работает, - и я в этом стараюсь посильно людям помочь, веду оттуда трансляцию. что там делают, что там не делают, что считают неприемлемым или странным. это не "воображаемый мир", это самый что ни на есть реал - моя семья, мои коллеги, мои соседи, мои добрые знакомые.

и знаете, иногда я боюсь, что моя реальность такова, потому что и живу, и работаю я в окружении людей старше 50, а то и старше 60. они еще из той эпохи, когда почти не было внебрачных беременностей, почти не было сожительств, было куда меньше разводов - и это не говоря о семьях, в которых они выросли. вот когда на сцену выйдет подрастающая безотцовщина, тогда мы все увидим, почем фунт лиха. ну или может я спрячусь за забором своего gated community, где все по-прежнему будет так же. но меня это не устраивает, я вырос на дворянской литературе, я имею потребность ходить в народ и чувствую за свой класс вину. ну не народ придумал современный прогрессивный образ жизни, это ему его придумали. классово близкие мне люди придумали, будь они окаянны.