К слову, обреченность не исключает мудрости. Ну вот никак.

rational_sith
>>>Уничтожаемому человечеству будет относительно всё равно, за какое время эта раса достигла своего уровня развития. Кто выжил - тот и мудрый.

Вы подменяете мой тезис. Я говорю что отчаянное стремление к выживанию это важная часть мудрости. Но я согласен что мудрость не сводится только к выживанию.

Понятное дело что некая раса тупых дегенератов используя фору может успешно уничтожать более мудрых конкурентов. С таким же успехом можно написать что молодая мудрая раса погибла от взрыва сверхновой - гибель от неизбежной непреодолимой угрозы не делает их менее мудрыми.

Но изначально я описывал именно что вполне преодолимые угрозы - развивающихся под боком гомосапиенсов, которые можно было распознать и нейтрализовать ещё в неолите, но им почему-то позволили развиться до железного века, а потом всё вышло из под контроля и по всему океану выросли нефтяные вышки. И даже сейчас проблему всё ещё можно нейтрализовать если приложить усилия, но нелюди почему-то играют в пацифизьм и позволяют человекам развиваться дальше, совершенствовать атомные бомбы и развивать новые виды биооружия.

nadeys

Пример: "Мошка в зенице господней".
Цивилизация мошкитов имеет дикие темпы развития, но она оказалась в невыгодных стартовых условиях, не позволяющих ей преодолеть один из технологических барьеров так же просто, как людям. Это обрекло её на бесконечные циклы разрушения цивилизации и её восстановления. Если они преодолеют барьер, то могут завоевать мир. Однако человечество предприняло дополнительные меры для предотвращения преодоления этого барьера.

С точки зрения очередной инкарнации цивилизации мошкитов люди - это мудрая древняя (относительно начала очередного цикла) раса, которая развивается куда медленнее них.

Зыикл Пу
>>>Вы считаете, что у всех потенциально возможных разумных видов одна-единственная система ценностей - ваша.
Задаём вопрос - зачем человечеству научно-технический прогресс? Для повышения своего уровня жизни, в основном. Предположим, разумному виду на дне океана живется максимально для них хорошо - жизненного пространства, кормовой базы и энергии по условию бесконечно много. Неудовлетворенных потребностей, связанных с материальным положением нет.


По условию количество кормовой базы и энергии ограничено. Даже если сейчас кажется что есть ещё много, то уже через сотню лет при текущих темпах человеческой экспансии, начнётся жёсткий энергетический голод.

Я конечно верю что в будущем изобретут новые источники энергии, но будет это нескоро и в конечном итоге EROI никогда не станет слишком большим чтобы полностью удовлетворить все потребности для неограниченной халявы.

И это касается не только людей, но вообще любой жизни во вселенной. Даже самые суперкрутые сверхразумы, сколь угодно ортогональные нашему антропоцентризму, всё равно будут в жёстких тисках энергетического голода. Может у них будут другие виды энергии и другие масштабы её потребления, но мотивации будут универсальные - захватить источник энергии и нейтрализовать конкурентов.

rational_sith
>>>Если они преодолеют барьер, то могут завоевать мир. Однако человечество предприняло дополнительные меры для предотвращения преодоления этого барьера.

Когда-то не осилил эту книгу, отложил, а потом и вообще забил.
Вопрос - барьер изначально представлял из себя некий социальный конструкт или это нечто объективно физическое?
Если мошкиты не могут поступательно развиваться из-за каких-то своих внутренних дефектов, то все их циклы равнозначны отсутствию развития. И тогда люди действительно мудрее.

С другой стороны, если барьер внешний, то остаётся лишь пожалеть мудрых мошкитов которые оказались пленниками непреодолимых обстоятельств. Форс-мажор он и в литературе форс-мажор.

Fluxius Secundus
>>>возможно существование плато технологий.

1. Мягкий технологический барьер всё равно оставляет некий простор для прогресса, социальных оптимизаций, экстенсивных расширений и проч. Типа изобрести конвеерную организацию труда или построить социализм или избавить код от всех костылей. Что-то во что персонаж может ткнуть пальцем и сказать "вот поэтому я думаю что они мудрее людей".

2. Жёсткий технологический барьер полностью останавливает дальнейшее развитие. Все расы которые этого барьера достигли, фактически становятся абсолютно равнозначны по своему развитию и любые рассуждения о "древней мудрости" теряют всякий смысл.

финикийский_торговец
У Штерна в "Прорыве за край мира" классно достроен и описан научно-технический прогресс не просто подводной цивилизации, но и подводно-подледной цивилизации с Европы. Так что я верю в возможности разумных! ^_^

А по сабжу - опять та дискуссия, где лайкать хочется всех.

nadeys
Межзвёздные путешествия представляют собой прыжки между определёнными точками, а само перемещение вызывает дезориентацию. Точка выхода из системы мошкитов оказалась внутри звезды, и все их корабли погибали, не передав никакой информации. Будь точка выхода расположена иначе, они бы действовали куда эффективнее.

Впрочем, у них есть и второй барьер, социльно-биологический: (почти) каждому мошкиту требуется производить потомство не реже, чем в два года, что приводит к взрывному росту численности населения. Их уровень технологического развития (как, впрочем, и человечества) не позволяет решить эту проблему, а путём Детоедов они либо не хотят следовать, либо это неэффективно.

nadeys
Мудрый отличается от глупого тем, что учитывает большее число имеющих значение угроз и возможностей (но не обязательно все из тех, что учитывает менее мудрый) из-за этого они оптимизируют поведение по другим параметрам, что менее мудрому может казаться субоптимальным поведением.
Да, гоблины были для Эл новой угрозой, с которой пришлось повозиться, и созданная до их появления культура им в этом не особо помогала. Но эта культура изначально была заточена под сохранение общества из бессмертных могучих магов, и свою задачу она решала. Много было бы толку от побед над гоблинами, если бы через жалкие несколько тысяч лет Элы бы сами перебили друг друга?
Так и у бабочек: если цивилизация отказалась от использования сверхсвета и колдовства, представители ее большую часть времени проводят в криосне или вирте вдали от населенных систем, тогда как более молодые на пару десятков килолет учатся гасить и зажигать звезды (и с найденными кораблями первых могут сделать тоже много чего), это не значит, что первая не мудра. Возможно, исторически скоро очередных глупых обезьян сожрут демоны варпа, а еще через некоторое время самые отважные из археологов первых вернутся в бывшие системы колдунов и подберут все ценное и не слишком опасное.

Fluxius Secundus
На первый взгляд звучит правдоподобно.

Но возникает проблема - выше я писал что важный элемент Мудрости - это стремление к выживанию. Но также я говорил что важно не только выживать, но и развиваться. Двигаться пусть неторопливо, но вперёд и вверх.


>>>под сохранение общества из бессмертных могучих магов, и свою задачу она решала.
>>>большую часть времени проводят в криосне или вирте вдали от населенных систем

А для чего сохраняется общество бессмертных магов? Для какой цели бабочки проводят время в криосне? Сохранение ради сохранения? Криосон ради криосна?

Они тратят пусть недорогой, но и не бесплатный ресурс - время. Звёзды пережигают свой водород на энтропию. Очередные обезьяны раздербанивают и так уже вконец раздербаненные астероиды.


И хуже всего - всегда есть риск что очередная итерация обезьян окажется чуть другой, чуть более стойкой и адаптивной, окажется не по зубам демонам варпа. И тогда вы получите Империум Человечества во всём его Величии и Ужасности.

И тогда ваша "древняя мудрая раса" окажется в ситуации Эльдар - осаждаемые и обезьянами и демонами которых обезьяны раскормили.

> Я говорю что отчаянное стремление к выживанию это важная часть мудрости.
> Двигаться пусть неторопливо, но вперёд и вверх.
Если это необходимые условия, чтобы быть мудрыми по определению ТСа, то всё, приплыли.
В треде две ветви: флюкс и ситх (и я немного в начале) находят контрпримеры внутри, а я, зыкл и десмонд утверждаем, что это бред - измерять других по своей системе ценностей (с колокольни иммортализма и прогрессивизма), а потом говорить, что это универсальная точка зрения, и другие негуманоидные разумные виды с другими целями достойны презрения (судя по эпитетам), место им на свалке истории и так далее.
Ну то есть как бред. Просто система ценностей ТСа полезла наружу с такой ультимативностью, которая не оставила равнодушными мимокрокодилов с другими ценностями.

Вообще, тема интересная, и ТС что-то такое зацепил, не сказать, что он совсем неправ. Если у нас будет рядом несколько цивилизаций, то как-то их сравнивать надо. Нельзя сказать: у них своё негуманоидное, и оно несравнимо. И в принципе - более мудрая раса должна проявить свою мудрость на практике.
Но и в лоб - темпом развития, тоже неправильно.
Стремление к выживанию - тоже не то, может там некая раса хранителей, для которых первична задача передать знание и т.д.

Вообще, житейски, мудрость - умение смотреть вперёд, видеть не очевидное.
Но если мы берём фантастические негуманоидные расы, то в общем случае оно не подходит. Так как можно придумать "расу", что видит будущее, как мы видим глазами. И допустим, они путешествуют между звездами, используя корабли некой другой расы. А сами при этом не сильно умнее животных (потому что почти весь мозг занят заглядывнием в будущее). Просто они всегда видят правильный вариант.
Вряд ли таких животных, попросту реагирующих на раздражители, назовешь мудрыми.

Это уже будут споры о том, на чём мы бы хотели основывать наши оценки. Ну и о полезности этих оценок. Например, я вообще не вижу смысла создавать какую-то виртуальную шкалу, по которой можно всех сравнивать.
Есть "опасен/не опасен" для нас, есть "будет это делать/не будет", вытекающее из ценностей, картины мира и технического уровня. Зачем нужно что-то ещё?

Mikie
>Зачем нужно что-то ещё?

Затем, что обезьянам свойственна фаллометрия. )))
Мы сравниваем всё со всем, что круче: аниме или комиксы, Xbox или мопед, Шварцнегр или Сталоне, пробивающий всё меч или непробиваемый щит, азари или кварианцы.
И встретив любых инопланетян мы начнём классифицировать их, сравнивая с собой и с придуманными нами инопланетянами.
Конечно, сначала мы будем сравнивать что-то прямое: военную силу, срок жизни. Затем вещи посложнее: структуру общества, исторческие вехи, мораль. Но однажды дело дойдет и до таких виртуальных понятий как мудрость.
ТС просто начал сразу с мудрости. )))

Прочитал тред. Не стоит ставить знак равенства между мудростью и "инстинктом" самосохранения. Сводя мудрость к неотклонениям от работы естественного отбора.

Что касается:
"Для какой цели"
То мудрый (в научной парадигме и при действующем принципе причинности) знает, что все вопросы "зачем" - это всегда варианты "почему".

>>>это бред - измерять других по своей системе ценностей (с колокольни иммортализма и прогрессивизма), а потом говорить, что это универсальная точка зрения, и другие негуманоидные разумные виды с другими целями достойны презрения (судя по эпитетам), место им на свалке истории и так далее.


Законы физики, химии и эволюции универсальны.

Пи=3,14, е=2.7, квадрат катетов равен квадрату гипотенузы, сильный убивает слабого, углерод имеет 4 свободных электрона - для людей, для юпитерианских летающих китов, для осьминогов из рукава Персея и для андромедянских Детоедов эти истины будут ОДИНАКОВЫЕ.

Жизнь на разных планетах будет развиваться конвергентно.

У каждого вида будут свои уникальные методы передачи информации, своя специфика разумного самосознания, своя история и культура. Но у них будет одинаковое стремление потреблять энергию-материю для поддеражния своего существования, одинаковое стремление обезопасить себя от хищников и паразитов, одинаковое стремление размножаться и расширять сферу своего обитания.

И чо, это должно быть аргументом в пользу поклонения слепому безумному богу?
Типа, что естественно, то не безобразно? Я дам шанс отказаться от эти слов, сведя всё в постиронию: это троллинг, да? Или это искренне?

С какого-то момента жизнь (например, в лице отдельных её представителей) начинает сопротивляться законам мира в котором она возникла. В том числе законам, которые формируют условия для эволюционных процессов.

Ладно, тут уже пошли какие-то нелепые попытки доказать ценности, причём с обоснованием, которое я уже кучу раз видел, поэтому закругляюсь.

>>>Так как можно придумать "расу", что видит будущее, как мы видим глазами. И допустим, они путешествуют между звездами, используя корабли некой другой расы. А сами при этом не сильно умнее животных (потому что почти весь мозг занят заглядывнием в будущее). Просто они всегда видят правильный вариант.

Если оно выглядит как утка и крякает как утка, то надо считать что это утка.

Если существа используют *чрезвычайно превосходящую наш уровень магию* чтобы делать всё то что они делают, то надо не задаваться вопросом о степени их разумности, а молча прислуживать и молиться что тебя не сочтут раздражающим.

Mikie
>>>начинает сопротивляться законам мира в котором она возникла. В том числе законам, которые формируют условия для эволюционных процессов.

не знаю в какой вселенной живёте вы, но в моей вселенной гомосапиенсы законам эволюции никогда не сопротивлялись

даже наоборот, последние столетия человечество прилагает максимум сил для ускорения эволюционных процесов - максимизация численности популяции, развитие соцлифтов, попытки эволюцию "искуственно ускорить"

ну, очевидно, у нас не совпадает ни картина мира, ни ценности
мы из разных вселенных и говорить нам особо не о чем

Подброшу. Раса людей глупее расы людей! Потому что раса людей развивается во много раз быстрее, чем раса людей. А если сравнить с расой людей, так вообще молниеносно! Хотя раса людей почти вообще не развивается. Вывод: раса людей гораздо мудрее расы людей.

В абзац выше по вкусу подставить древних греков, римлян, персов, индусов, китайцев, японцев, африканцев (от негров кучи племен, до семиских народностей), европейцев периода Темных веков и 19-21 веков.

nadeys
>Если оно выглядит как утка и крякает как утка, то надо считать что это утка. Если существа используют *чрезвычайно превосходящую наш уровень магию* чтобы делать всё то что они делают, то надо не задаваться вопросом о степени их разумности, а молча прислуживать и молиться что тебя не сочтут раздражающим.

Но что если мы знаем, что это просто животные? Например, используя квантовый шум можно затуманить им взгляд в будущее, и выясняется, что они тупые.
Представь себе, они просто реагируют на раздражители. Там нет не то что мудрости, там нет особого ума, и зная это реально умный может создать ситуацию, где они выберут невыгодный в долгосрочной перспективе для себя вариант. Просто потому что они тупые.

Asteroid
>>>используя квантовый шум можно затуманить им взгляд в будущее, и выясняется, что они тупые

если вам неким способом заблокировать работу нейронов, то вы перестанете думать, и выяснится что вы всего лишь тупой кусок мяса

если роботу электромагнитным импульсом заблокировать управляющий сигнал, то выяснится что это просто куча сервоприводов и проводов

если эти существа могут сложно логически думать, принимать решения и строить долгосрочные планы, то не важно где находятся их мозги - в голове/в центре телеуправления на соседней планете/в будущем


>>>зная это реально умный может создать ситуацию, где они выберут невыгодный в долгосрочной перспективе для себя вариант.

И в то же мгновение из будущего придёт корректирующий сигнал.

nadeys
>если вам неким способом заблокировать работу нейронов, то вы перестанете думать, и выяснится что вы всего лишь тупой кусок мяса

Это внутреннее вмешательство, а я говорю о внешних препятствиях. Если человека ослепить, то он не перестанет быть разумным, в отличии от тех зверушек.

>если эти существа могут сложно логически думать, принимать решения и строить долгосрочные планы, то не важно где находятся их мозги - в голове/в центре телеуправления на соседней планете/в будущем

В том то и дело, что они не думают.

>И в то же мгновение из будущего придёт корректирующий сигнал.

Ты не понял примера, и фишка в том, что никакого корректирующего сигнала нет. Они просто видят будущее где они, допустим, абсолютно счастливы, и так продолжается на всём промежутке, на который они способны заглянуть. А поскольку они животные, то они выбирают этот вариант, абсолютно не задумываясь (потому что думать они по определению не способы) о том, что люди их подсадили на наркотики и используют как домашних питомцев.

Asteroid
Почему нормальные люди не приемлют наркотики? Потому что наркотики приносят страдания. Казалось бы, надави на поршень шприца, и тебе откроется волшебный мир безграничного счастья. Вот только действие любого наркотика неизбежно заканчивается и человек возращается в реальный мир дабы лицом к лицу встретиться со всеми суровыми последствиями наркомании - разрушение карьеры и нищета, разрыв отношений с друзьями и близкими, похмелье и ломка, снижение иммунитета и болезни, принуждение к рабскому труду и проституции, криминальные способы добыть денег на дозу и тюрьма. А в тюрьме знаете что делают? Долбят в задницу!

Мы с вами заглядываем в будущее - видим все эти страдания и поэтому говорим наркотикам нет. (Ну может за исключением лёгких наркотиков если принимать их не слишком часто, но это сложный-пограничный вопрос)

Соответственно и эти ваши инопланетяне заглянут в будущее, увидят полную страданий жизнь в клетках, с регулярными ломками, с убитой печенью, с издевательствами со стороны всесильных хозяев. И темпоральный разум мотивирует их отказаться от наркотиков.


Разница лишь в том что человеческий мозг построен вокруг неточного механизма прогнозирования будущего, а у инопланетян мозг построен вокруг точного механизма прогнозирования будущего.

>>>Они просто видят будущее где они, допустим, абсолютно счастливы, и так продолжается на всём промежутке, на который они способны заглянуть.


Ну окей, другой вариант инопланетян - способных частично заглянуть в будущее, увидеть там героиновый приход и счесть это стоящей целью, и оказаться в наркотическом рабстве.

Но чем это отличается обычных человеческих наркоманов? Обычные Васи и Пети которым диллер навешал на уши лапши про "чистый колумбийский", они повелись и теперь валяются на полу грязной хрущёвки. А завтра у них начнётся ломка и им захочется ещё, и со временем они втянутся и отдадут диллеру все свои деньги, и так далее.

Весьма глупая последовательность событий, но разве это даёт нам право утверждать что Вася и Петя - не имеющие разума животные? Кто-то скажет что даёт, ибо они спрогнозировали только тот участок будущего где они абсолютно счастливы, и не смогли спрогнозировать те участки где они испытали множество страданий сами и принесли много страданий окружающим.

Понимаете, человеческий мозг построен на том чтобы постоянно заглядывать в будущее:
- что будет если поваляюсь в кровати ещё пять минуточек (я опоздаю на работу, получу выговор и лишусь премии)
- что будет если я сейчас пойду на работу(я заработаю денег на покупку разных приятностей)
- что будет если я попытаюсь перебежать через дорогу(я с высоким риском умру или покалечусь)
- что будет если я дойду до пешеходного перехода(я безопасно дойду до цели)

Наши ноги и руки и торс и лицо - неразумны. Они совершают разумные действия только потому что им пришёл управляющий сигнал из мозга работающего на получение эндорфинов.

Также и у инопланетян - тело неразумное, но некий темпорально-пространственный орган решает какие действия принесут больше счастья.

Если вы играли в Stellaris, то вы должны помнить что там есть один из сценариев игры за ИИ при котором люди(и любые другие инопланетяне) находятся фактически в статусе бесправных домашних животных у искусственного интеллекта управляющего всей межзвёздной цивилизацией. При этом подопечным обеспечиваются почти утопические условия жизни.

Если вам предложут стать таким домашним животным - вы согласитесь? Мне кажется очень многие разумные люди согласятся.

nadeys
>Но чем это отличается обычных человеческих наркоманов?

Тем что человечество в целом способно заглянуть в будущее. И делает оно это не неким волшебством, а разумом.

nadeys
>Также и у инопланетян - тело неразумное, но некий темпорально-пространственный орган решает какие действия принесут больше счастья.

Человек и отличается тем, что способен выполнять действия, которые не только не приносят ему счастье, но наоборот - гарантированно принесут боль или даже гибель. И всё ради неких "виртуальных" понятий.
Животные на это не способны.

П.С. Блин, мне всё сильнее хочется написать такой рассказ. ))

Asteroid
>>>Тем что человечество в целом способно заглянуть в будущее. И делает оно это не неким волшебством, а разумом.

А в чём разница? Делать сложные логические решения используя массив нейронов или делать сложные логические решения используя массив темпоральных связей?

У инопланетянина в голове сложная машина времени. У вас в голове сложное белковое желе. С определённой точки зрения и то и другое можно назвать "волшебством".

Asteroid
>>>Так как можно придумать "расу", что видит будущее, как мы видим глазами. И допустим, они путешествуют между звездами, используя корабли некой другой расы.

Изначально, данным сообщением вы описали некую расу инопланетян которая может принимать решения о маршрутах межзвёздных путешествий и предпринимать сложные цепочки действий для реализации этих путешествий? Если это так, то значит данная раса может оперировать сложными виртуальным понятиями - "конечная цель", "промежуточная цель", "средство достижения цели","величина прилагаемых усилий". И следовательно представители такой расы вполне способны выполнять действия которые не приносят им счастья и даже могут принести боль или гибель. Например чтобы попасть зайцами на рейс, придётся приложить много усилий чтобы тайком залезть в тесные погрузочные контейнеры, а потом терпеть тамошнюю вонь и перегрузки.


Если же вы изначально писали о другом, о существах которые не могут планировать путешествия и не могут куда-то целенаправленно перемещаться, то тогда дискуссия изначально основана на непонимании. В конце концов корабельные крысы могут осуществлять дальние путешествия не используя для этого разум, не желая того, и тем более не заглядывая для этого в будущее.

nadeys
>А в чём разница? Делать сложные логические решения используя массив нейронов или делать сложные логические решения используя массив темпоральных связей?

В том-то и дело, что они не принимают сложные логические решения. В их случае, есть внешнее устройство, которое показывает им несколько (или больше) вариантов, и конечное решение они принимают примитивным мозгом, не способным на осознание последствий или осмысление сложных концепций. И поэтому они выбирают то, что выберет простое животное.
Можно сказать, у них есть внешний эмулятор ума, но нет мудрости.

nadeys
>И следовательно представители такой расы вполне способны выполнять действия которые не приносят им счастья и даже могут принести боль или гибель.

В том-то и дело, что нет. Ты создал некие другие условия, и делаешь из них выводы, но эти условия не часть исходных данных.
Они путешествуют на кораблях, но кто сказал, что там надо знать как прокладывать маршрут и прочее? У нас сейчас распространяется ИИ-водитель, когда ты говоришь куда, и он сам едет.
Ещё возможны варианты, что надо просто ввести координаты, и корабль совершит гиперпрыжок. Такие животные могут их вводить тупо перебором возможного будущего. А посадку корабль совершит на автомате.