Для понимания порядка цифр (из неопубликованного поста про ЕСУ ТЗ):

Как сообщил Департамент информации и массовых коммуникаций Министерства обороны Российской Федерации, заместитель Министра обороны Российской Федерации Алексей Криворучко 22 декабря 2018 года подписал государственный контракт на поставку изделий для единой системы управления войсками в тактическом звене (ЕСУ ТЗ).

https://bmpd.livejournal.com/3467547.html
Напомним, «Созвездие» ведет разработку ЕСУ ТЗ с 2001 года. Комплекс предназначен для управления войсками с использованием навигации, спутниковых и беспилотных средств наблюдения. В 2007 году базовый комплект ЕСУ ТЗ был передан для испытаний, но в 2010 году по итогам командно-штабных учений военные эксперты сделали разработчикам системы свыше сотни замечаний. Сейчас, по признанию военных, ряд подсистем управления снова проходит опытную эксплуатацию в войсках. До 2020 года в войска должны поступить 40 бригадных комплектов ЕСУ ТЗ на общую сумму свыше 300 млрд руб. В конце 2017 года Сергей Шойгу заявил о том, что возможности ЕСУ ТЗ «доведены до заданных Минобороны требований».


Как отметили в комментариях на БМПД:
Т.е. ок. 7-8 млрд за бригадный комплект. Эквивалентно стоимости примерно 100 ед Т-72Б3 обр. 2016 года.

А я напишу, что учитывая численность бригады - около 4500 человек, это около 1.7 млн рублей на бойца. Если выдать каждому солдату по внешнему пассивному экзоскелету, рацию, керамичекую броню, тепловизионный прицел и пару комлектов ВКБО - выйдет меньше.

финикийский_торговец
А зачем, простите, срочникам современные прицелы? И как много этих прицелов у нас сейчас производится? То, что реально воюющим и/или обеспечивающим безопасность частям нужно современное вооружение никто не спорит, но для них и стоит разрабатывать новые виды оружия. Без оглядки на то, что нужно предусматривать производство в миллионных количествах и эксплуатацию непрофессиональными солдатами. В тотальную войну многомиллионных армий сейчас, вроде бы, никто не верит, так зачем выбрасывать миллиарды на совершенствование вооружений, которые никто реально применять не будет?

финикийский_торговец
Не, это понятно, что техника стоит дороже стрелковки. Но сколько будет стоить модернизация производств для выпуска миллионов автоматов? Всего снаряжения к ним, даже без учёта возможного перехода на новый патрон, о чём, вроде как, пока речи не идёт. Зачем тратить на это средства, пусть и несопоставимые с другими статьями затрат, но всё равно солидные?

ReznoVV

Чтобы быть боеспособными например ночью. Потому тепловизионные прицелы есть на всей современной бронетанковой технике с которой взаимодействуют в мире мотострелки. Можно конечно изображать из себя мишени...
(UPD - ну и гляньте % срочников в мотострелковых частях)

Дофига в действительности. Как и малократной оптики. И коллиматоров с магнифаерами. Не миллионы, но этим ваши "реально воюющим и/или обеспечивающим безопасность частям" поставляются.

Но некоторые же думают, что если танк за свою службу ни разу не выстрелил на поле боя - значит он был не нужен...

Ну-ну.
Зачем нужно ЯО, которое никто применять не станет?

ReznoVV

Никто не будет производить перевооружение за несколько лет, а потом смотреть на простаивающие мощности. Не преддверие 2МВ. Так что справятся на том что есть с вялотекущей заменой станочного парка.

Именно поэтому в год выпускают 10-18 Су-34 около 30-35 Су-35 (в том числе и на экспорт) что такие контракты идут лет по 10.

Как только такое перевооружение заканчивается, начинается новое.

финикийский_торговец

Ну вы совсем-то тёплое с мягким не путайте! Одно дело – орудие стратегического сдерживания, на которое даже в 90-ые худо-бедно деньги наскребали, и совсем другое – необязательные траты на фактически невоюющую армию. Какой смысл перевооружать условный миллион срочников на новые автоматы, если на складах всё равно валяются только калаши, и "случись что" при мобилизации только их и будут выдавать. Или заодно наклепать новых автоматов и на тридцать миллионов мобрезерва?


Так а я о чём? Хорошее оборудование для профессиональных солдат, матросов и офицеров – это просто замечательно. Но где вы видели всё это в большинстве армейских частей? Могу судить по примеру своего, довольно-таки насыщенного вооружением, региона, Калининградской области – ни расположенные в регионе мотострелки, ни морпехи-балтийцы, ни даже части охраны ключевых объектов военной инфраструктуры Балтфлота (укомплектованные преимущественно контрактниками) в смысле стрелковки не вооружены ничем новее АК-74/АКС-74У. Разумеется, есть и современные образцы вооружения, в т.ч. стрелкового, но сосредоточены они в руках счётного числа подразделений, из которых в основном и выбираются "добровольцы" для поездок во всякие жаркие страны.


У такого подхода есть два жирных минуса. Во-первых, массовый автомат по определению должен быть дешёвым и технологичным (как тот же калаш). То есть или заведомо ухудшать те или иные его качества ради дешивизны (пусть и относительной), или выпускать несколько автоматов – один массовый, другой – мелкосерийный, для всё тех же спецвойск. Сразу возникает вопрос – насколько новый "дешёвый" автомат будет лучше уже существующего АК-74 и стоит ли игра свеч. Во-вторых, несмотря на создание в России за последние двадцать лет многих интересных образцов стрелкового вооружения, на экспорт оно или не поставляется вообще, или идёт в мизерных количествах. Смысл вкладывать деньги в модернизацию массового производства стрелковки, если кроме госзаказа она никому не нужна? Нет, так бы оно и хорошо было, но в рыночных условиях на это вряд ли кто-то пойдёт. Если условный миллиард можно вложить в "Алмаз-Антей", который вернёт его с прибылью, или "Завод имени Дегтярёва", который выполнит госзаказ и всё, то в нынешних условиях выбор очевиден.

ReznoVV

Я не путаю, это некоторые в иллюзиях не читавши ничего из уставов и учебников по проектированию той же БТТ витают. Спорить об этом мне уже надоело, даже не стану.

Какие нафиг срочникии... Ну гляньте сколько в СВ контрактов в абсолютном значении и в %...

И ещё раз - я что зря выше писал о соотношении цены оружия и прицелов? Сколько стоит бронежилет? Транспорт? БМП? Связь? Сколько стоит сам боец?

Люди до сих мыслят категориями второй мировой, как же это остопиздело уже... Доля цены самой стрелковки в цене "юнита" сейчас на порядок ниже чем в МВ, когда у рядового бойца она была самым дорогим элементом снаряжения. Или в 2МВ. Хоть на луну выть с этими портянками которыми набиты черепа... Надоело.


Потому что ничего новее по факту нет. А кое-где по тем же самым причинам и той же самой экономии на спичках m4 всяких модификаций - основное стрелковое оружие army (marine corps имею свои программы по перевооружению) состоящий в основном из унылых как говно пехотных бригад. Без танков. И без БМП. Без САУ с одним буксируемыми орудиями. В малом числе на одно рыло.

А нет этого "новее"потому что люди не устают твердить типичную чушь:

Пока он должен быть по их мнению таковым быть, им (то есть АК) он и будет.

Подсказываю - копьё или топор ещё надёжнее там вообще движущихся частей нет. И намного технологичнее.

И такие мысли абсолютны банальны и бродят в таком количестве голов, что на вооружение приняли и АЕк и АК-12, но как раз типа для этого.

Потому что массово на экспорт идёт АК - через строительство лицензионных заводов по его выпуску для всяких Венесуэлл и Индий.

Максим Попенкер весьма живо рассказал как французы и британцы уничтожили свою стрелковую промышленность отдав заводы в руки вот так думавшим деффектвиным манагерам - приватизация закончилась застройкой площадей некогда заводов жилыми кварталами.

Да-да, с чего я всё и начал - "Ну что вы как не при капитализме?".

А ещё люди нихрена не знают истории и делая заявления вроде "массовый автомат по определению должен быть дешёвым и технологичным (как тот же калаш)." говорят полнейшую чушь. Потому что когда АК и его конкуренты создавались они не были ни дешёвыми, ни технологичными для промышленности.

Это были сложнейшие дорогие образцы вооружении в которых воплотились все тогдашние достижении промышленности. Конечно не баллистические ракеты и сверхзвуковые самолеты, но бред вроде "дешёвым и технологичным (как тот же калаш)" тогда бы никто вслух люди из промышленности говорить не стали. Не сверхдорогим и технологчиным насколько это возможно - да. Но и только.

Потому тогда оружие составляло больший % в цене "юнита" и все помнили 2МВ и насколько оно важно Иметь эффективное стрелковое оружие было смертельно важно. и речь шла о его эффективности как части механизма всех СВ. Да, был баланс с его ценой и соображения цена/эффективность (в контексте эффективности всех СВ)

Но если поинтересуетесь сколько средних зарплат стоит АКМ тогда если перевести на современные рубли вы охренеете. Но блин "массовый автомат по определению должен быть дешёвым и технологичным (как тот же калаш).". Это же мантра!

Сейчас же тем более армии стали меньше и профессиональнее (хотя тут спорно кто больший профи - срочник 50-х служивший несколько лет или нынешний контрактник). Солдаты - дороже. По демографии. Но им нужно выдать оружие пушмяса! Дешевле их годового комплекта одежды... Л-логика.

Оружие должно быть технологичным как любое другое оружие. Т.е. беспилотники, арматы и всякие Ураганы-С с самопристреливающимися боевыми элементами - это норма, а пехота лопатами АК-74 с механическим прицелом должна воевать.

Как бы стрелковое оружие давно уже не главное метод уничтожения противника и % им убитых высок только при войнах попуасов с папуасами, но это соображений что выше не отменяет.

Ну и один Су-57 / Су-35 - примерно 100 млн долларов (порядок цены). 6 млрд рублей.

В год на вооружение поступает несколько десятков самолетов таковой ценовой категории. Ещё есть вертолеты. Танки. САУ. Много что есть.

Один Т-90А что-то около 100 млн рублей. хотя сейчас уже больше. БМД-4М куда более 100 млн рублей.

100 танков - 10 млрд рублей.

Армии нужно скажем для тотальной войны с резервом учитывая моб возможнсоти и ядерную тотальность этой войны 2 миллиона суперсовременных автоматов с современный оптикой с запасом БК (новый калибр возьмём для красоты) для них - т.е .всё ценой по миллиону каждый. (автоматов - условно - "единиц стрелкового оружия" вернее). Фантастическое такое допущение.

Это 2 000 миллиардов рублей. Или 200 танковых хилых бригад - только по танкам. Или 330 истребителей 5-го поколения. Ужас?

А теперь реалистичнее - их нужно меньше, они будут дешевле. итого - это как 100 истребителей 5-го поколения. На всю армию всей стрелковки с прицелами. Целиком перевооружить её. Потому что каждому бойцу включая водителей или расчеты БТТ полный фарш не нужен.

Если растянуть это на 20 лет - это поставки 5 истребителей 5-го поколения. в год... "Чудовищные" затраты.

Почему не начинают - я писал выше. Нет качественного превосходства. Пока на вооружении хлам вроде БМП-2 не сменили чем-то иным дергаться с новым стрелковым оружием рано. Т.е. есть пока куда вложить деньги с большей отдачей.

финикийский_торговец

Может, вы в какой-то другой стране живёте? Той, где зарплата военнослужащих измеряется десятками тысяч долларов, стоимость снаряжения – сотнями, а цена какого-нибудь SCAR'а на фоне всего этого действительно составляет счётные проценты? Или, может, в той, где все военнослужащие СВ поголовно укомплектованы "Ратником", а до поля боя добираются на "Курганцах"? А то я прям в растерянности. Потому что, будучи хорошо и не понаслышке знакомым с ситуацией в, по меньшей мере, нескольких регионах вроде как хорошо оснащённого ЗВО, я вижу совсем другую картину. В которой контрактники с хорошей (по местным меркам) зарплатой охраняют стратегически важные объекты, будучи вооружёнными АК-74 с мушкой и целиком, а во время "внезапных проверок боеготовности" дружно напяливают на себя дырявые ОЗК брежневских времён.



Вы сами себе противоречите. Именно что, массово ничего лучше АК-74 в российской армии нет. И ни конкурс 2007, ни конкурс 2015 года ничего не исправил. Четыре года назад пафосно объявили о принятии на вооружение "нового общевойскового автомата", и где он сейчас? На парадах красуется? Неужели потому, что ничего лучше схемы 70-ых годов наши оружейники разработать не могут? Да нет, могут и разрабатывают. Вот только никто (кроме вас, других экспертов да самих разработчиков) не заинтересован в том, чтобы на вооружение армии все эти новинки попадали.


Это вы о нашем ГШ? Или Минобороны в целом? Потому что, если посмотреть на историю последних лет двадцати, они упрямо придерживаются всё той же концепции "давайте выпустим немного хорошего оружия для профессиональных контрактников, остальные обойдутся сапёрными лопатками". Я не военный эксперт, не претендую на абсолютную истину, но не могу не отметить – официальные власти придерживаются именно подхода с точки зрения экономии на автоматах. Не только на них, конечно (сколько там "Армат" и "Су-57" в итоге закупить решили?), но конкурс на "общевойсковой автомат" весьма показателен. Напомнить, чем это закончилось? Они признали АК-12 (которые далеко не принципиально новое оружие) слишком дорогим для массовых закупок! Поэтому в 2016 году ребятки из Ижевска под тем же индексом быстренько выкатили упрощённую версию, лишённую половины преимуществ оригинала. Да, ведь мы не можем позволить себе двусторонний переводчик режима огня! И в этих условиях вы говорите, что нет смысла экономить на автоматах, когда бойцы намного дороже? Самим не смешно?

Я не спорю, с точки зрения здравого смысла вы правы. Действительно, стоимость обучения (не говоря уж о взращивании) бойца много больше, чем цена сколь угодно совершенного автомата. Но в современных реалиях конкретной страны решения принимаются по-другому. И мы возвращаемся к исходному вопросу – я всё ещё надеюсь, что новый автомат не будут позиционировать как "замену калашу", а просто сделают хорошее оружие для реально воюющих подразделений. А то на очередного "убийцу АК", который опять выпустят в количестве десяти тысяч экземпляров, смотреть просто тошно.


А я где-то указывал на обратное? Или вы станете утверждать, что АК-74 сейчас не дешёвое и технологичное оружие? По сравнению с ППС или мосинкой калаш – вершина прогресса, спору нет.

ReznoVV

Приближается к этому. Ну и цену ЕСУ ТЗ я выше давал с пересчетом на одного бойца бригады. Но это только у немногих частей с "ратником", да. и у ВДВ - там роль пехотинцев и их подготовки/снаряжения велика относительно мотострелков.

Лучше настолько чтобы это оправдало перевооружение. Преимущества малы. Упирается это в патрон. Менять же его можно только ради значительных преимуществ. Но там физика с законами Ньютона неумолима.

Это о том, что обычная армия будто бы в стратегическом сдерживании не участвует. Только булавы с тополями и ярсами.

Темпы производства Су-57 связаны в первую очередь с тем что 9 женщин одного ребенка за месяц родить не способны. Это с его двигателями "второго этапа". А не с ценой - Су-35 те же производят вполне себе. Как и Су-34 и Су-30СМ, но те относительный скоро закончат производить вроде и чтобы мощности не простаивали там МС-21 будут делать.

А с арматой тоже не всё чудно, как птички щебещут. Может, двигатель поменяют, может бортовую ДЗ переделают.

Потому что повесить на АК новую крышку с планкой пикатини с ещё некоторыми переделками дешевле. и обозвать АК-74Х как-нибудь. А разница не значительна. Не стоит овчинка выделки. Пока на вооружении ещё есть те же не модернизированные БМП-2 - массовая замена АК бессмысленна.

С этим я не спорил. Но спорил и буду спорить я с тем, что замена АК - это "другой АК", дешёвый и технологичный. Замека АК - это "АК 50-х в этих 50-х", прорывное и эффективное на фоне старого оружия. Как и замена Т-72 (всех модификаций) - это армата, а БМП-2 (не говорю БМП-3 ибо в войсках их мало и будут они там до-олго ещё) - это "курганец" с КАЗ. Это должно быть оружие под новый патрон и с иным перспективными решениями. И пока его нет, и будет продолжаться эта тягомотина с бесконечными конкурсами. Жаловаться тут не на что. Объектвино менять калибр дорого, идеи пока витают в воздухе (но уже высказываются), технологии ползут, а чего-то прорывного не видать.

Новейшие же западные образцы (включая SCAR) в традиционной парадигме "штурмовой винтовки" заметно превосходят АК по эргономике и тактикульсноти. И только.

Но проблема есть (несовместимость линеек перспективных прицелов с АК-74) и решать её всё же будут. Хотя бы для "передовых" частей. Возможно ЦНИИТочмаш даст лучшее переходное (ибо под 5.45*39) предложение чем КК.


Цирковые номера тактикульных стрелков и всякие спецназовские приёмы с прикладкой к другому плечу при действиях в помещениях имеют не так много отношения к общевойсковому бою. Например магазин если противник не в 50 метрах не выбрасывают а бою, как это делают при крутой тактикульной перезарядке на камеру, а кладут обратно в подсумок. И всё ещё рулят единые пулемёты - которые кстати очень даже закупаются.

„Тот кто предложит сменить патрон, может попрощаться со своей карьерой в министерстве обороны!” (Один американский генерал)

Типа цитата.

Пример Азербайджана
https://bmpd.livejournal.com/3646627.html

Вот такое решение:
https://vk.com/photo-2466663_412462104