Правило номер 16!

Lados

В русском, ага. Всё же как оружие для оружиеведов rapier - нечто довольно понятное. Хотя в русском это и rapier (оружие) и foil - опять же спортивный снаряд.

Особенно если они световые?

финикийский_торговец , оружиеведы и те случае как правило различат.
Я про бытовое использование (как и пресловутый hawk).

Не. Световым не так страшно. А вот то, что saber - это меч с прямым клинком (вообще любой, очень расширительное слово), а сабля - это scimitar, но при этом scimitar "саблей" переводится очень редко, потому что у нас это слово привязано к этнической образности...

Я склонен считать что Лукаса ввела в заблуждения вот эта забавная штуковина
https://en.wikipedia.org/wiki/Model_1913_Cavalry_Saber

Вы еще про курок и спусковой крючок вспомните

Lados

Это пехотное позднесредневековое оружие. Которое в русском, внезапно, скимитар (там много путаницы из-за западноевропейского использования как своего кривого отличного от восточного так и называния восточных сильно кривых сабель). Не сабля (не всё кривое однолезвийное - сабля). Родственное - тесак/дюссак.

Кавалерийское кривое - Saber.

финикийский_торговец , угу, в силу того, что наследует более раннему прямому.
Серьёзно, я сейчас не хочу в этом тонуть, а значит, и не буду.
Но суть проста: saber и sword - расширительные понятия, оба два.
Scimitar или, например, rapier - типологические.

Тигр который
Мари имя, Ч первая буква фамилии

Кот некромант, думала что парень

Lados
Я ещё в топочку волшебное слово подкину: Cutlass
В своё время, плохо зная английский и судорожно листая словарь, я просто с ума сходил от всех этих названий при игре Might and Magic 4-5

Desmоnd , *мечтательно* или бессмертный вопрос, почему катана - sword, нодачи - longsword, а вакидзаси - small saber. Ах. да, а цуруги - saber в 50% случаев.

Lados
По близости техники фехтования и типовому применения. Но там вообще всё сложно.

финикийский_торговец , фишка в том, что вакидзаси от катаны отличается только размером, а цуруги - это вообще левая штука и выглядит как привычный нам меч)

Lados
Неа, тему японских мечей, всех этих катан, которые дайто, и прочих чокуто, лучше не подымать. По такой жаре мозги вообще вскипят.

Lados
Я как бы знаю. Попытки решить что есть "катана"в привычных терминах западноевропейского оружия вообще доставляют. Но катана как оружие 17 и поздних веков (т.е. не кавалерийское) ближе всего к longsword.


Она - предок (родом из Китая и Кореи) кривых японских мечей из местной говностали.

Desmоnd , тема-то несложная на самом деле.
Но на своём языке, там классификация прекрасная и прямая, как палка, обожаю японский за это ("грустная пьеса", "смешная пьеса" и "замок для постановки пьес" машут рукой).
А вот переводы... безумие, да.

финикийский_торговец , не, longsword - это уже нодачи/но-дати, ака дайкатана.
Катана - полуторник по размерам.

Lados

longsword - и есть полуторник.

финикийский_торговец , сколько угодно, но у него есть устойчивая пара.
Полуторник - куда чаще просто sword.

Lados
sword - это всё подряд. longsword - полуторник. Из эпохи доспехов и почти отсутствия щитов. Не замечаете параллелей?

финикийский_торговец , меня не устаёт умилять ваша любовь учить меня языку, которого вы ещё и не знаете.

Lados
Тут не язык - а холодное оружие. И меня умиляет ваше желание учить меня оружиеведению.

И да - спросите там в HEMA если мне не доверяете что есть longsword.

Ещё фехтбухи средневековые и раннего возрождения полистайте.

Lados

https://ic.pics.livejournal.com/mihalchuk_1974/69228826/2495147/2495147_900.jpg
Одати - двуручники. Катана, как и longsword, до роста их пользователей никогда не дотягивали. Сравните не только длину longsword с ростом человека, но так же вес меча с весом пользователя. Беда с этим "термином" (полуторурчный меч), что не было никогда такого оружия равно удобного для одно- и двуручного хвата. Но то, что longsword для двуручного хвата (как и катана), не делает его "двуручником", им вместе с катаной до цвайхандеров (и одати и мифической дайкатаны) далеко. Сравнивать предлагаю по соотношению веса, геометрии (учитывая разное сечение клинка по их длине у ервопейского и японского оружия), расположения центра тяжести оружия и антропометрическим показателям. И всё станет на свои места.

И катана и военный тати (жертва законодательной кастрации) меньше 3 сяку но они с рукоятью на две руки и довольно таки тяжелы для японцев. - upd

Замечу что ГОСТов тогда не было (разве что когда законом длину мечей в конце эпохи воюющих провинций ограничили и только) и оружие могло занимать любые промежуточные положения, тем более если изготавливалось под людей с разным ростом.

финикийский_торговец , вы это расскажите тем, кто устойчивый перевод придумал, ладно?
А дайкатана - не "мифическая", это просто вариантное чтение.

Lados
А надо ли вообще переводить японские термины для мечей? (довольно простые насколько я знаю для самих японцев по их смыслу) Всё таки оружие самобытное - это как с сумчатыми Австралии.

финикийский_торговец , это тоже не ко мне вопрос)
Как я уже сказал, я лично аборигенные названия предпочитаю, они тупо банально удобнее и понятнее.
Маленький меч (кодачи/сёто), большой меч (одачи/дайто/дайкатана), меч для конного сражения в открытом поле (пресловутый нодачи, да, это для конного и в открытом поле), меч, который носят в рукаве (вакидзаси) - и т.д.

Lados
А я о чём? И ведь полностью отражают функцию!

Отражает историю когда самурай - преимущественно конный воин, да. Большая длина и кривизна клинка прилагаются. Я как бы тоже в курсе.

Фишка в том, что в Европе "гражданским" оружием для дуэли и самозащиты у знати в эпоху совсем уж раннего возрождения (не пинайте за "термин") до изобретения/распространения рапиры был оный "длинный меч". Что видно по развитию фехтбухов и постепенного вытеснения в них одного другим. Эволюция такового оружия "для костюма" в Японии пошла как и в Европе сначала от полевого оружия (нодачи/нодати) с их не сильным уж укорочением, но застряла на не оптимальном для боя неодоспешенных воинов аналоге logsword. Слегка кривом и однолезвийном, но в остальном очень сходном - по центру тяжести, массе (относительно массы пользователя), хвату, стойке итд.

Островное положение этой параллельной эволюции не мешало. Рапиры ("шпаги") в Японии так и не изобрели.

Люди, а вам не пофиг? Всмысле все эти споры о том, что же именно есть шпага, что sword, что longsword имеют место быть только на профф форумах, поскольку обыватель одно от другого и не отличит. Ему что палаш, что шпага, что рапира, что эсток.

EnGhost
Не пофиг. Иначе бы не я тут не спорил.

финикийский_торговец , там не совсем так, катана (дайто) появилась раньше нодачи и жила очень долго параллельно с ним. А потом пришли Токугава и законсервировали по сути всё, что могли.
Но EnGhost прав, в среднем похрен.

Lados
Разница в монтировке (и ношении), да. Опять же - оружие пеших и кавалерийское (бедных и богатых) не могло не отличаться, было оно разным и опять же с переходными формами. После же консервации примерно всего самураи подувяли. Но история ХО Японии вообще - крайне забавная штука ибо как с сумчатыми.

Отрезали всё лишнее.

финикийский_торговец , там не совсем так.
Грубо говоря, бедные вообще обходились без мечей (зато это помогло развитию огромного множества оружия класса "что-то на палке"), а у богатых было по четыре меча ещё в Гэмпей, но полюбос - и это важно, это реально важно для понимания японского оружия - до консервации меч вообще _не был реально полезным боевым оружием (вопреки мифам и стереотипам)_.
Он использовался почти исключительно для добивания и/или отрезания головы.

Копьё, нагината и лук, потом вместо копья выдали ружья со штыками, а потом привет-пока, пришла эра закрытия границ.

Lados
И тем не менее сосуществование в течении столетий мечей чуть более пригодных к конному бою или наоборот - к пешему - факт. Про "четыре меча" - в особо печальные периоды истории ковали их до хрена (отнсоительно того самого "чего-то на палке" - того всё равно много больше) с сильным падением качества и были они очень разными.

Потому что либо копьё (яри) в строю пихоты полезнее (бог любит большие батальоны) либо меч в личной схватке не пробивает ламелярный самурайский доспех (и тут вспоминается аналогичный в этом самом longsword. приёмы борьбы, рычаг за счет двуручного хвата итд). И вообще, если до него дошло - конь пал, копьё сломалось, стрелы/порох кончились.

Но любят оружиеведы мечи, любят. Красивые заразы.

финикийский_торговец , не, не из-за количества, из-за функций.
Одна приседельная здоровенная хрень (нодати), в первую очередь резать бошки (пригнул - отрезал - поскакал дальше), два меча на поясе (пара дай-сё, подлиннее и покороче) для красоты (нет, натурально; славились тем, что часто при... эээ... ржавливались к ножнам), плюс две штуки того, что мы назвали бы скорее кинжалами.

Хотя носить несколько одинаковых на случай, если сломается - тоже да, бывало.

Lados
А... просто не понял. Думал что о четырёх одинаковых предметах для коллекции...

Просто не получается у меня кинжал мечом назвать. Пусть он так и у японцев обзывается - который "меч покороче".

Тут вспоминается и снаряжение польского крылатого гусара - помимо копья, сабли, кинжала и пистолетов часто ещё и кончар. У рыцарей когда уже готические доспехи появились - помимо того что на поясе - "седельный меч" и шестопёр. Это вообще норма для конницы.

Вероятно в 25-ом веке наши потомки будут так путать танки и БМП... Хотя уже, да.

финикийский_торговец , ну тут такое, гладиус тоже 50см максимум, но считается за меч.
Шото примерно той же длины, кодачи чу-уть длиннее (это вроде и одно и то же, но второе как правило парное с самим собой, а первое используется с дайто... теоретически, на практике они использовались порознь).